Baby ohne Gehirn darf nicht abgetrieben werden..

[Bionic]

Das stand damals sogar auf der Titelseite der Süddeutschen und der ORF ist jetzt auch eher seriös.

Ja ich kenne den ORF. Das war lange der einzige österreichische Sender. Ich halte ihn auch für seriöser. Er hat aber auch schon Quatsch gebracht.
(Wenn auch nicht oft.) Aber sorry, so eine Story glaub ich einfach nicht!

[1von6,5Milliarden]

Was du glaubst oder nicht ist deine Sache, wenn auch manchmal seltsame Sachen. Natürlich kann jede Meldung auch ein "Fake" sein und auch die Röntgenbilder. Sie können - aber warum der Aufwand? Wären die Röntgenbilder falsch (nicht gefälscht!), so hätte sich sicher irgendwer gemeldet, der es versteht sie zu lesen (Leserbriefe u.ä.).
Hier noch etwas, was du nicht glauben wollen wirst, weil es in dein bisheriges Weltbild nicht passt. http://www.sueddeutsche.de/wissen/mediz ... n-1.168089

PS Ach ja, Skepsis finde ich gut. Aber du darfst durchaus glauben, dass das System am Zeilenende durchaus selbständig einen Zeilenumbruch macht. Probiers mal. Nur alte mecahnische Schreibmaschinen haben damit ihr Problem, elektronische Schreibmaschinen (im richtigen Modus) können es seit sicher 30 Jahren, Computersysteme und Anwendungen auch. (AUßer sie sind sehr, sehr einfach gehalten).

[ujmp]

Zu meinem letzten Beitrag: Ich hab vielleicht nicht ganz deutlich gemacht, worauf ich hinaus will: Wenn man sagt, dass alles Leben lebenswert ist, muss man auch sagen, wie man sich dieses Leben dann konkret vorstellt, was der Wert dieses Lebens - besonders für den Betroffenen - sein soll.

[stine]

... Konnte ich dir helfen?

Ich hatte nicht um Hilfe gebeten.

Meine rhetorische Frage bezog sich darauf, ob meine Antwort für dich genügt.

...und ich tippe, dass die meisten Menschen, die mit schweren Behinderungen geboren wurden selbst nicht viel Wert auf ihr "Leben" legen,...

Da würd ich einfach mal einen fragen.

...zumindest wenn sie früher oder später in der Realität angekommen sind.

In welcher Realität? In deiner?
Du vergisst, dass jeder Mensch in seiner Welt ankommt und diese als seine Realität anerkennt. Auch Kinder, die mit einem Downsyndrom geboren sind, freuen sich ihres Lebens. Auch wenn dir das nicht gefällt.

Manche Religiöse benötigen geradezu einen, den sie im Rollstuhl vor sich herkarren können zu Selbsbestätigung, sozuzagen als Statisten für die Samariterolle.

Das ist böse ausgedrückt und du weißt das. Das selbe gelte dann für alle Menschen, die gerne irgendwo helfen. Das Gesundheitssystem funktionierte dann deiner Meinung nach nur, wenn es genug Knete für die angebotene Hilfeleistung gibt, oder?

Und während unser Samariter dann im Fahrstuhl mit einer hüpschen Krankenschweser flirtet, trennt das arme gekrümmte Schwein im Rollstuhl von ein Abgrund von Milliarden Kilometern Breite von diesem Mädchen.

Deine Fantasie möchte ich haben. Flirten kann jeder mit jedem und doch ist man oft meilenweit voneinander entfernt.

... wenn Schwerbehinderte bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden sollen, ...

Bist nicht du derjenige gewesen, der sich damals für die Behinderten eingesetzt hat?

LG stine

[stine]

Ich habe weder Ahnung was ein vorsetzlicher noch ein unvorsätzlicher Mord sein soll. Mord setzt immer den Vorsatz voraus, außerdem einen niederen Beweggrund. Dies (der niedere Beweggrund) mag zwar manchmal eventuell vorhanden sein, in der Regel aber eher nicht.

Im Bezug auf die Schwangerschaftsunterbrechung ist dieser niedere Beweggrund dann gegeben, wenn ein Kind, das bereits überlebensfähig ist, getötet wird, nur um der Mutter eine zumutbare Lebensumstellung zu ersparen.
Ansonsten müsstest du mal mit einem Juristen sprechen, warum es die Wortwahl der "Vorsätzlichkeit" gibt.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Es gibt weder die Wortwahl "vorsetzlicher Mord" noch "vorsätzlicher Mord" im Gesetz, denn Mord ist laut Gesetz eben die vorsätzliche Tötung eines Menschen aus niederen Beweggründen (vereinfacht), ohne die niederen Beweggründe ist eine vorsätzliche Tötung eines Menschen Totschlag, solange es keine Notwehr oder ähnliches war.
Ein vorsätzlicher Mord ist eine begriffliche Teiltautologie, im Begriff Mord ist der Vorsatz juristisch schon enthalten.

[Bionic]

Hier noch etwas, was du nicht glauben wollen wirst, weil es in dein bisheriges Weltbild nicht passt. http://www.sueddeutsche.de/wissen/mediz ... n-1.168089

Doch von solchen Fällen hab ich auch schon gehört. Das ist schon erstaunlich.

PS Ach ja, Skepsis finde ich gut. Aber du darfst durchaus glauben, dass das System am Zeilenende durchaus selbständig einen Zeilenumbruch macht. Probiers mal.

Soll ich jetzt euer Zeilensystem kritisieren?

[ujmp]

...und ich tippe, dass die meisten Menschen, die mit schweren Behinderungen geboren wurden selbst nicht viel Wert auf ihr "Leben" legen,...

Da würd ich einfach mal einen fragen.

Die Selbstmordrate von MS-Kranken ist sieben mal höher, als der Bevölkerungsdurchschnitt.

...zumindest wenn sie früher oder später in der Realität angekommen sind.

In welcher Realität? In deiner?
Du vergisst, dass jeder Mensch in seiner Welt ankommt und diese als seine Realität anerkennt. Auch Kinder, die mit einem Downsyndrom geboren sind, freuen sich ihres Lebens. Auch wenn dir das nicht gefällt.

Es geht mir nicht um "Behinderte", dieser denkfaule Begriff stopft sehr verschiedene Leute in die selbe Schublade. Ich kenne eine Frau mit einem Jungen mit Downsyndrom. Sie hat sich schon vor der Geburt auf ihr Kind gefreut und wusste dabei genau aus auf sie zukommt. Ich würde sagen, dass der Junge ein würdiges Leben führen können wird, innerhalb der Grenzen die ihm gesetzt sind. Ich kenne aber auch einen MS-Kranken, der schon seit seiner Jugend nicht mehr alleine aus dem Rollstuhl steigen kann. Damals ein recht intelligenter junger Mann mit vollem Durchblick (ich hat mich mit Westliteratur versorgt). An den Dingen die einen jungen Mann in dieser Lebensphase wirklich beschäftigen hatte er keinen Anteil. Ok, Liebe und Familiegründen ist vielleicht nicht alles, aber die andere Seite des Lebens, z.B. Erfolg im Beruf verweigerst du im kaltschnäuzig, weil es ja Familienväter gäbe, die mehr Recht auf dessen Arbeitsplatz haben. Denk einfach ein bissel weiter, vorallem zu Ende!, dann werden dir deine religiösen Parolen ganz von selbst im Hals stecken bleiben.

Manche Religiöse benötigen geradezu einen, den sie im Rollstuhl vor sich herkarren können zu Selbsbestätigung, sozuzagen als Statisten für die Samariterolle.

Das ist böse ausgedrückt und du weißt das. Das selbe gelte dann für alle Menschen, die gerne irgendwo helfen. Das Gesundheitssystem funktionierte dann deiner Meinung nach nur, wenn es genug Knete für die angebotene Hilfeleistung gibt, oder?

Es war keine pauschale Aussage, sondern eine eingeschränkte. Ich hab ja selbst gesagt, dass das Erbarmen eine natürliche menschliche Eigenschaft ist (von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt). Ich habe meinen Samariter zur Veranschaulichung etwas übertrieben, aber es gibt solche Neigungen. Sie sind nicht immer schädlich, aber leider visionslos.

Und während unser Samariter dann im Fahrstuhl mit einer hüpschen Krankenschweser flirtet, trennt das arme gekrümmte Schwein im Rollstuhl von ein Abgrund von Milliarden Kilometern Breite von diesem Mädchen.

Deine Fantasie möchte ich haben. Flirten kann jeder mit jedem und doch ist man oft meilenweit voneinander entfernt.

Dein Mangel an Realitätsbezug macht deine Aussagen hier verzeihlich. Aber denk nochmal drüber nach, wovon ich eigentlich rede und aktiviere deine grauen Zellen für Textverständnis dazu.

... wenn Schwerbehinderte bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden sollen, ...

Bist nicht du derjenige gewesen, der sich damals für die Behinderten eingesetzt hat?

Ja, das war ich. Du hast nicht verstanden, was der Gegenstand der Diskussion ist. Über das Wort "Behinderte" habe ich oben schon geschrieben. Ich bin nicht gegen "Behinderte", ich bin für sie. Wovon ich rede ist: Welch eine Heuchelei ist es doch zu sagen "Wie dürfen nicht abtreiben, alles Leben ist lebenswert" aber auf der anderen Seite keine Verantwortung dafür zu übernehmen, wie dieses Leben u.U. konkret abläuft - ja, u.U. diesen Menschen die Teilnahme am Leben aktiv zu verweigern, wie du es in dieser Diskussion getan hattest.

[Bionic]

Wovon ich rede ist: Welch eine Heuchelei ist es doch zu sagen "Wie dürfen nicht abtreiben, alles Leben ist lebenswert" aber auf der anderen Seite keine Verantwortung dafür zu übernehmen, wie dieses Leben u.U. konkret abläuft - ja, u.U. diesen Menschen die Teilnahme am Leben aktiv zu verweigern, wie du es in dieser Diskussion getan hattest.

Wer sagt dass wir nicht abtreiben dürfen? Eine aktive Teilnahme, wird ja oftmals schon nicht Behinderten verwehrt.

[Dissidenkt]

Wenn man sagt, dass alles Leben lebenswert ist, muss man auch sagen, wie man sich dieses Leben dann konkret vorstellt, was der Wert dieses Lebens - besonders für den Betroffenen - sein soll.

Das ist ziemlich gefährlicher Unsinn.
Niemand hat das Recht sich eine Meinung anzumaßen, ob ein anderes Leben "Wert" hat, oder nicht.
Darüberhinaus haben Schwangere - wie jeder andere Mensch auch - das Recht über ihren eigenen Körper zu bestimmen. Ein Fötus ist bis zur Geburt Teil des Mutterleibes und somit der Selbstbestimmung der Mutter unterworfen.

Du hast übrigens schon mal ähnlich abwegiges geschrieben:
http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?p=66687

Nach deiner "Logik" ermisst sich der "Wert" eines Menschen an seinem Bruttosozialprodukt. Das ist aus humanistischer Sicht völlig indiskutabel.

[ujmp]

Hier haben einige Defizite im Textverständnis. Nochmal nachdenken!

[Bionic]

Das ist ziemlich gefährlicher Unsinn.
Niemand hat das Recht sich eine Meinung anzumaßen, ob ein anderes Leben "Wert" hat, oder nicht.
Darüberhinaus haben Schwangere - wie jeder andere Mensch auch - das Recht über ihren eigenen Körper zu bestimmen. Ein Fötus ist bis zur Geburt Teil des Mutterleibes und somit der Selbstbestimmung der Mutter unterworfen.

Naja aber die Schwangeren entscheiden dann ja auch, ob das Leben Wert hat, oder nicht. Diese Entscheidungsfreiheit könnte man schon auch in Frage stellen.
Ich halte diese Thematik durchaus für problematisch. Ich schätze allerdings das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, auch höher ein.

[ujmp]

Ich halte diese Thematik durchaus für problematisch.

Dann ist sie das beste, was einem Forum passieren kann (nicht so langweilig, wie die rituelle Ablehnung der Todesstrafe )

[Bionic]

Dann ist sie das beste, was einem Forum passieren kann (nicht so langweilig, wie die rituelle Ablehnung der Todesstrafe )

Ja nur geht es hier ja nicht um die Abtreibung, im Allgemeinen.

[ujmp]

Wenn man sagt, dass alles Leben lebenswert ist, muss man auch sagen, wie man sich dieses Leben dann konkret vorstellt, was der Wert dieses Lebens - besonders für den Betroffenen - sein soll.

Das ist ziemlich gefährlicher Unsinn. Niemand hat das Recht sich eine Meinung anzumaßen, ob ein anderes Leben "Wert" hat, oder nicht.

Mir geht es nicht um "Eutanasie" (hoffentlich denkt das niemand), mir geht es darum, Menschen unnötiges Leid zu ersparen, wenn dieses Leid sozusagen schon in die Wiege gelegt sein würde. Der Spruch "Niemand hat das Recht sich eine Meinung anzumaßen, ob ein anderes Leben Wert hat, oder nicht" ist ziemlich oberflächlich, denn nicht nur, dass wir das Leben täglich bewerten, sondern auch, dass wir gar nicht anders können, wird bei diesem Wortgeklingel ausgeblendet. Wie sehr du das Leben bewertest, siehst du dann, wenn du jemandem triffst, mit dem du nicht tauschen möchtest, ja, mit dem du nichteinmal etwas zu tun haben möchtest, geschweige denn dein Leben teilen.

[1von6,5Milliarden]

Soll ich jetzt euer Zeilensystem kritisieren?

Warum nicht, wenn du daran was zu kritisieren findest? Nur raus damit.
Für den Anfang tuts vermutlich auch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Automatisc ... lenumbruch
http://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Ftext

[stine]

Die Selbstmordrate von MS-Kranken ist sieben mal höher, als der Bevölkerungsdurchschnitt.

Die Selbstmordrate unter gesunden Jugendlichen hat auch enorm zugenommen.

Ok, Liebe und Familiegründen ist vielleicht nicht alles, aber die andere Seite des Lebens, z.B. Erfolg im Beruf verweigerst du im kaltschnäuzig,

Erstens wo steht diese meine Meinung? Und zweitens bist du sicher, dass dieser andere Teil für jeden dasselbe bedeutet?

... dann werden dir deine religiösen Parolen ganz von selbst im Hals stecken bleiben.

Um Himmels willen, welche denn?
Hab ich was geschrieben, von dem ich nichts mehr weiß?

Dein Mangel an Realitätsbezug macht deine Aussagen hier verzeihlich.

Oftmals hat, wer so kontraproduktiv um sich schlägt, keine anderen Möglichkeiten mehr zum Widerspruch. Erinnert ein wenig an bestimmte Politiker.

Wenn das alles ist, was du auf meine Antworten zum Thema Abtreibung zu sagen hast...

Gruß stine

[ujmp]

Die Selbstmordrate von MS-Kranken ist sieben mal höher, als der Bevölkerungsdurchschnitt.

Die Selbstmordrate unter gesunden Jugendlichen hat auch enorm zugenommen.

Ja, alles nicht so schlimm, oder wie? Lies mal Cloerkes' Behindertensoziologie um dir über deine Schönrednerei klar zu werden.

Ok, Liebe und Familiegründen ist vielleicht nicht alles, aber die andere Seite des Lebens, z.B. Erfolg im Beruf verweigerst du im kaltschnäuzig,

Erstens wo steht diese meine Meinung? Und zweitens bist du sicher, dass dieser andere Teil für jeden dasselbe bedeutet?

Diese Meinung hast du explizit geäußert, als es um das Thema "Schwerbehinderte werden bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt", und zwar mit dem Argument, dass ein Familienvater mehr Anspruch auf einen Job hätte (diese Einstellungsklausel wurde, neben bei erwähnt, geschaffen, weil es überall sonst in der Gesellschaft genau umgekehrt läuft). Auch wenn dir das jetzt sicher peinlich ist, aber es ist ein echter Ansatz zu "unwertem Leben". Du hast es vermutlich reflexartig für Polemik gehalten, als ich sagte, dass du den Behinderten damit in die Mülltonne schmeißt - aber denk mal bis zur letzten Konsequenz darüber nach, was das für den Behinderten bedeutet! Wie du - in der Realität - sein Leben bewertest! Was soll denn deiner Meinung nach ein Behinderter machen, der das Zeug zum Beamten hat? Soll er dem Familienvater zu liebe Körbe flechten?

Und auch hier entschuldigst du deine Äußerungen durch offensichtlichen Mangel an logischem Verständnis: Ich habe nirgens über "jeden" gesprochen. Es gibt aber sehr, sehr viele Menschen, denen es so geht - sonst benötigten wir keinen "Antidiskriminierungsgesetze" in denen es nicht um Hobbygärtner und Zierfischzüchter geht.

Dein Mangel an Realitätsbezug macht deine Aussagen hier verzeihlich.

Oftmals hat, wer so kontraproduktiv um sich schlägt, keine anderen Möglichkeiten mehr zum Widerspruch. Erinnert ein wenig an bestimmte Politiker.

Wenn Unfug produziert wird, ist Kontraproduktivität eben manchmal notwendig. Setz diese Ausage doch mal in Beziehung zu dem was du gesagt hattest! Muss ich noch erklären, worum es in meiner anschaulichen Darstellung ging? Enweder hast du versucht, einen Roten Hering auszulegen, oder du hast es wirklich dicht kapiert - ich hatte halt auf das letztere getippt.

Du kannst den Wert, den Behinderte haben sogar in einer Zahlenrelation ausdrücken, nämlich anhand der Einschaltquoten der Übertragung der Olymbiade im Vergleich zu den Paralympics. Ich verurteile übrigens nicht, dass es so ist, das betone ich ausdrücklich! Mich stört nur die Heuchelei.

[stine]

In Brasilien wurde ein neunjähriges Mädchen exkommuniziert, nachdem sie Zwillinge abgetrieben hatte.

Es ist so widerwertig. Und diese Katholiken spielen sich dann auch noch als Moralapostel auf und ermüden die Welt mit ihren aufgeblasenen Belehrungen. Eigentlich kann man das Mädchen zur Exkommunizion nur herzlich beglückwünschen, da sie aus diesem unmenschlichen Laden raus ist.

Im Eingangsartikel ging es um ein Mädchen, das per Gericht dazu verurteilt wurde, ein wahrscheinlich behindertes Kind auszutragen und um eine Neunjährige die ein Vergewaltigungskind abgetrieben hat und deswegen exkommuniziert wurde.
Kannst du mir jetzt mal erklären, was du überhaupt für einen Faden spinnst bei dieser Geschichte?

Bist du nun gegen das Austragen des Kindes ohne Gehirn oder dafür oder tut dir das exkommunizierte Kind leid?
Ich versteh das gerade nicht.

LG stine

[ujmp]

Bist du nun gegen das Austragen des Kindes ohne Gehirn oder dafür oder tut dir das exkommunizierte Kind leid?

Es geht einerseits um die Moral der Abtreibungsgegner, die Abtreibung religiös oder ideologisch begründet ablehnen. Diese Kirchenleute, die das Mädchen exkommuniziert haben, hätten ihr die Schwangerschaft offensichtlich zugemutet. Keine Ahnung, was das für einen so jungen Körper bedeutet. Aber so werden dem Dogma Menschenopfer gebracht - etwa nicht? Es ist so schnell und leicht ausgesprochen und man kann danach so ruhig schlafen!- wenn das Dogma göttliche Autorität genießt.

Der andere Punkt: ja ich bin gegen das Austragen dieses Kindes. Sogar wenn sich ein weniger dramatischer Schaden abzeichnen würde. Natürlich unter der Vorraussetzung, dass sich das prognostizieren lässt. Das Risiko, dass ein Mensch geboren wird der sich quält, ist viel zu groß. Ich würde aber die Entscheidung den Eltern überlassen. Sie entscheiden doch auch, ob sie ein Kind haben wollen, warum sollen sie nicht entscheiden, dass sie ein Kind nicht haben wollen? Ein Leben, dass nicht geführt wurde ist doch kein Verlusst! Aber ich denke, ich habe eindringlich genug gezeigt, dass die Sonntagsrede zumindest recht öberflächlich ist, jede Existenz als gleich wertvoll zu betrachten. Ehrfurcht vor dem Leben und dem lebenden Menschen sollte man unbedingt haben, egal wie er lebt, das ist was anderes (darin ist unser Wille aber leider auch nicht frei).

Kurz gesagt, die Frage, was der Mutter erlaubt sei, ist nur eine Seite der Medaille, eine m.E. viel wichtigere Frage ist, was aus dem Menschen mal wird, wenn er da ist. Und die Leute, die die Verantwortung dafür übernehmen wollen, muss man sehr, sehr kritisch ansehen, ob sie sich damit nicht überfordern.