Baby ohne Gehirn darf nicht abgetrieben werden..

[Bionic]

Du weißt ebenso wenig, was du mit "menschliche Existenz" meinst.

Wer bist du eigentlich, dass du hier immer solche Behauptungen aufstellst?! Schließ nicht von dir auf mich!
(Lass es bitte jetzt bleiben, oder antworte mir per PN! Danke!)

[ujmp]

Wer müsste ich denn sein, damit du dich nicht so aufregst? Das ist aber ein argumentum ad hominem und lenkt nur von den Defiziten deiner Argumentation ab.

Niemand weiß, was er mit solchen Worthülsen meint, wieso solltest du es wissen?

Bisher hast du einfach nur behauptet, aber nicht begründet, dass es immer besser sei zu leben als nicht zu leben. Besser für wen? Es ist doch schon sinnlos darüber zu sprechen, wie man es empfinden könnte, dass man nicht existiert hat - so ein Käse! Es ist einfach nur eine ideologische Parole, ein willkürlicher Imperativ. Und leider birgt er, wie jede Ideologie, die Gefahr von menschenverachtenden Resultaten.

[1von6,5Milliarden]

Das ist aber ein argumentum ad hominem und lenkt nur von den Defiziten deiner Argumentation ab.

Denk bitte mal darüber nach.

...von dem du selbst nicht weißt was du damit meinst. Du weißt ebenso wenig, was du mit "menschliche Existenz" meinst. Du solltest mal versuchen diese Worthülse mit Inhalt zu füllen

Hübsche lateinische Phrasen wiedergeben alleine ist nicht zwangsweise ausreichend. Ich bin mir da gar nicht sicher, wer der mit seinem "Argumenten" mehr auf die Person eingegangen bzw. gegen die Person vorgegangen ist.

[ujmp]

Ich wollte ihn nur darauf aufmerksam machen, dass er mit Begriffen operiert und normiert über deren Wirklichkeitsbezug er sich nicht im Klaren ist - nicht im Klaren sein kann. Das ist ja keine Schande.

"Leben ist besser als Nichtleben" - also was heißt "Leben"? Dass die Vögel zwitschern? Dass ein Mensch Liebe und Anerkennung erfährt? Dass jemand die Zigarette auf dem Hals eines Kleinkindes ausdrückt?

Und: "Wie fühlt es sich an, wenn man nicht existiert" - ist doch Blödsinn, oder?

[stine]

Ich hatte ja weiter vorne schon geschrieben:
"Man kann die Frau, denke ich, nicht dazu zwingen, das Kind auszutragen, wenn die Diagnose so einwandfrei ist. Allerdings der Grund, dem Kind Leid zu ersparen, ist sehr fragwürdig.
Wenn, dann muss man offen und ehrlich zugeben, dass man sich selbst Leid und der Medizin Kosten ersparen möchte."

Ideologie hin oder her, es ist ganz klar, WESSEN Interessen bei einem Schwangerschaftsabbruch verfolgt werden.
Das Kind kann ja nichts dazu sagen.

LG stine

[ujmp]

Ideologie hin oder her, es ist ganz klar, WESSEN Interessen bei einem Schwangerschaftsabbruch verfolgt werden. Das Kind kann ja nichts dazu sagen.

Nein, das ist nicht klar. Das Kind kann etwas dazu sagen, wenn es geboren wurde. Man wird zwar kaum einen Menschen finden, der seine Existenz an sich verneint, aber sehr viele, die die Art ihrer Exsistenz verneinen (nicht wegen Wehwehchen, die jeder mal hat). Wenn ein Bewusstsein einmal entstanden ist, will es meist auch leben. Es versucht dann seine Existenz zu verbessern. Die Frage ist dann, in wie weit ihm das möglich ist.

An die ganze Runde: Ist es nicht anmaßend einem Menschen ein Leben zuzumuten, was man selbst nicht führen möchte?

[stine]

An die ganze Runde: Ist es nicht anmaßend einem Menschen ein Leben zuzumuten, was man selbst nicht führen möchte?

Es ist anmaßend, ein Leben verhindern zu wollen, das man selbst nicht führen wollte.
Beispiel: Du möchtest mein Leben mit Sicherheit auch nicht führen, dagegen bin ich damit sehr zufrieden.
Es ist und bleibt immer eine subjektive Betrachtung, ujmp.

LG stine

[ujmp]

Du ziehst es in Lächerlichere. Es ist ein einserseits ein qualitativer Unterschied, ob man sich frei für ein Lebenskonzept entscheidet oder ob man durch die Geburt einem gezwungen ist. Und es ist auch ein quantitativer Unterschied, ob dich ein paar Leute ablehnen, weil ihnen deine Nase nicht gefällt oder ob du stets erstmal auf Ablehnung stößt, weil du eine schwere Behinderung hast.

[stine]

Ich ziehe das Thema nicht ins Lächerliche. Ich wollte dir nur vor Augen führen, dass die Betrachtung anderen Lebens immer subjektiv ist.

Und es ist auch ein quantitativer Unterschied, ob dich ein paar Leute ablehnen, weil ihnen deine Nase nicht gefällt oder ob du stets erstmal auf Ablehnung stößt, weil du eine schwere Behinderung hast.

Wo soll der quantitative Unterschied sein? Abgelehnt ist abgelehnt.
Wenn jemand aufgrund seiner Behinderung auf Ablehnung stößt, dann weiß man wenigstens, mit welcher Gesellschaft man es zu tun hat. Meist ist aber genau das Gegenteil der Fall: der arrogante, gesunde Schnösel ist weniger beliebt und erfährt weniger Aufmerksamkeit und Toleranz, als der nette Junge im Rollstuhl.

Ich weiß genau, worauf du hinaus möchtest und ich selbst bin heilfroh, (derzeit) nicht krank oder behindert zu sein, aber ich würde mir trotzdem kein Urteil über den Lebenswert eines Behinderten oder Kranken erlauben wollen. Und schon gar nicht möchte ich über dessen Lebenslänge entscheiden müssen.

LG stine

[ujmp]

Wo soll der quantitative Unterschied sein? Abgelehnt ist abgelehnt.
Wenn jemand aufgrund seiner Behinderung auf Ablehnung stößt, dann weiß man wenigstens, mit welcher Gesellschaft man es zu tun hat. Meist ist aber genau das Gegenteil der Fall: der arrogante, gesunde Schnösel ist weniger beliebt und erfährt weniger Aufmerksamkeit und Toleranz, als der nette Junge im Rollstuhl.

Erstmal: nein, es ist umgedreht, das ist wissenschaftlich nachweisbar. Einem gutaussehen Menschen schreibt man positive Eigenschaften zu und hält negative bestenfalls für Ausrutscher. Bei einem Schlechtaussehenden ist das exakt umgedreht.

Was mit quatitativ gemeint ist, bekommst auch alleine raus.

Ich weiß genau, worauf du hinaus möchtest und ich selbst bin heilfroh, (derzeit) nicht krank oder behindert zu sein, aber ich würde mir trotzdem kein Urteil über den Lebenswert eines Behinderten oder Kranken erlauben wollen. Und schon gar nicht möchte ich über dessen Lebenslänge entscheiden müssen.

Du hast es ja schon beurteilt, als du dir überlegt hast, das du "heilfroh" bist - und zwar richtig! Und du hast, nach deinen bisherigen Aussagen zu urteilen, auch schon entschieden, dass ein Mensch leben muss.

[Bionic]

@ujmp: Ich komme mir ziemlich überfahren von dir vor. Wir können das Ganze von mir aus noch per PN versuchen zu klären.
Hier ist es mir zu blöd und verbraucht zuviel Platz! Heißt nicht dass ich dir zustimme. Also bitte per PN, oder gut sein lassen, ok?

[ujmp]

@Bionic. Oh, tut mir leid. Ich geb zu, ich hab die Diskussion mit dem Problem "Ideologie oder nicht" überfrachtet und hab es auch nicht sehr kompetent angestellt. Mal sehn ob mir noch was dazu einfällt...

[Bionic]

@Bionic. Oh, tut mir leid. Ich geb zu, ich hab die Diskussion mit dem Problem "Ideologie oder nicht" überfrachtet und hab es auch nicht sehr kompetent angestellt. Mal sehn ob mir noch was dazu einfällt...

Ja danke. Ich würde es halt sinnvoller finden, wenn wir per PN weiterdiskutieren würden. Denn so lange Dialoge sind hier glaub ich nicht so gut.

[Bionic]

Ich hatte ja weiter vorne schon geschrieben:
"Man kann die Frau, denke ich, nicht dazu zwingen, das Kind auszutragen, wenn die Diagnose so einwandfrei ist.

In anderen Fällen darf man Frauen zwingen, dass sie ihre Kinder bekommen müssen?

Allerdings der Grund, dem Kind Leid zu ersparen, ist sehr fragwürdig.
Wenn, dann muss man offen und ehrlich zugeben, dass man sich selbst Leid und der Medizin Kosten ersparen möchte."

Genau das meinte ich ja auch. Denn Grund der Lebensunzumutbarkeit vorzuschieben, halte ich für scheinheilig. Darüber hinaus ist es aber natürlich
auch gefährlich! Lebensunzumutbarkeit ist ja ein dehnbarer Begriff. Dass du das auch weißt, ist mir schon klar.

Ideologie hin oder her, es ist ganz klar, WESSEN Interessen bei einem Schwangerschaftsabbruch verfolgt werden.
Das Kind kann ja nichts dazu sagen.

Ja eine Abtreibung ist eben immer egoistisch. (Das heißt nicht dass sie deshalb gleich verboten sein müsste, aber man sollte da auch nichts beschönigen.)
Eine Abtreibung dient niemals den Intressen des Kindes! Es mag ja das Recht der Frau sein, nur entscheidet diese für sich und eben sicher nicht
im Sinne des Kindes.

[ganimed]

Denn so lange Dialoge sind hier glaub ich nicht so gut.

Ich kann nur für mich selbst sprechen. Klein-Klein-Hickhack um einzelne Formulierungen finde ich meistens nicht so ganz konstruktiv und erquicklich, aber ich muss ja auch nicht alles lesen. Das Internet ist geduldig und der Forenplatz bezahlt (nehme ich jedenfalls mal an). Eure Auseinandersetzung fand ich trotz des Wörtergeplänkels jedenfalls dennoch sehr lesenswert.

Inhaltlich schlage ich mich ein wenig auf die Seite von ujmp. Auch ich halte es für hohle Phrasen und unbegründete Norm-Dogmen, dass jedes Leben lebenswert sei bzw. dass niemand das Recht habe, darüber zu entscheiden als das Individuum selber. Wie stine richtig sagt, kann man das Ungeborene ja nunmal nicht fragen und genau deshalb haben die Eltern und betreuenden Mediziner und letztendlich die Gesellschaft das Recht und die Pflicht, diese Entscheidung zu treffen.
Und auch mir fallen theoretische Beispiele ein, wo ein Leben relativ zweifelsfrei als nicht lebenswert erscheint. Es gibt doch sicher seltene Nervenkrankheiten, wo man Zeit seines Lebens Schmerzen hat, sich kaum rühren kann und zu ständigem Leid verurteilt ist. Ohne Experte zu sein, kann sich wohl jeder Extrembeispiele denken, wo die hohle Phrase "das Leben ist immer lebenswert" stark bezweifelt werden muss.

Und was beim Abtreiben gilt, das scheint mir auch bei der Sterbehilfe relevant zu sein. Mir persönlich graust vor einem Ende, an dem mir gesetztlich keine Option auf ein selbst gewähltes Ende bleibt. Nur weil ein paar Krichenvertreter sich an die besagten hohlen Phrasen und Dogmen über die Heiligkeit des Lebens klammern. Ich hoffe innerlich, dass ich bis dahin entweder zufällig in den Niederlanden wohne oder sich die Gesetzgebung hierzulande bis dahin noch ändert. Aktive Sterbehilfe scheint mir eine nützliche Sache, um ein lebenswertes Leben auch einigermaßen lebenswert abschließen zu können.

[Bionic]

Auch ich halte es für hohle Phrasen und unbegründete Norm-Dogmen, dass jedes Leben lebenswert sei bzw. dass niemand das Recht habe, darüber zu entscheiden als das Individuum selber.

Ob ein Leben nun lebenswert ist, oder nicht, tut hier eigentlich nichts zur Sache. Es geht mir um die Aussage der Lebensunzumutbarkeit. Genau diese halte ich für eine
Zumutung. Wie stine das richtig gesagt hat, interpretiert jeder Schmerz anders. Ich halt die Annahme dass ein Leben abgetrieben wird, nur weil diesem kein Leben zugemutet werden kann, für riskant. Denn das kann zu einer falschen Rechtfertigung von Abtreibungen führen. Eine Abtreibung ist immer eine Entscheidung der Eltern. Hier irgendein Wohl für das Kind hineinzuinterpretieren, halte ich für gelinde gesagt, gestört. Weil dadurch so getan wird, als hätte der schlimmen Akt, der Abtreibung, zuletzt noch etwas Gutes. Sogar noch etwas Heiliges. Ich finde Abtreibungen sind fast immer schon auch etwas Schlimmes. Finde aber schon, dass die Eltern da großteils
selbst darüber entscheiden sollten können. Man kann find ich keiner Frau, eine Geburt aufzwingen. Zumal Abtreibungen ja ohnehin trotzdem durchgeführt würden. Es geht mir sicher nicht darum Abtreibende zu verunglimpfen. Nur will ich dass man da eben die tatsächlichen Gründe sieht und nicht einfach eine billige Ausrede anführt.
Außerdem kann eben die Einstellung von unzumutbarem Leben zu schlimmen Resultaten führen. Das kann dann eben dazu führen, dass man es ok findet, dass ein werdendes Leben vernichtet wird, nur weil man ihm das Etiket: *Unzumutbar* aufgedrückt hat. Und das ist die falsche Richtung. Wozu eine Lebensunzumutbarkeit noch führen kann, muss ich glaub ich nicht noch näher auslegen. Das hat nichts mit meiner Einstellung zu solchem eingeschränkten Leben zu tun. Ich kann mir auch denken,
wie kann man nur so leben, aber ich habe deshalb noch lange nicht das Recht, eine Lebensunzumutbarkeit zu unterstellen! Genau aus diesem Grund darf ich kein werdendes Leben, als *für sich unzumutbar* ablehnen. Ich gestehe aber ganz klar den Eltern das Recht zu, darüber zu entscheiden, ob sie
sich ein Kind zumuten wollen. Das ist zwar auch problematisch, aber dies abzulehnen würde ja bedeuten, dass Eltern zu einer Austragung gezwungen werden. Problematisch sehe ich es an, dass einem möglichen Leben, damit jegliche Möglichkeit genommen wird, sich zu entwickeln. Das halte ich eben für recht problematisch.
Die gleiche Problematik gibt es aber eigentlich auch bei Verhütungen. Diese finde ich sehr gut, nur sehe ich sie eben auch nicht als komplet unproblematisch.
Abtreibungen könnte man natürlich auch noch aus Sicht von Gesellschaftsstruckturen ansehen. (Wenns intressier, bitte sagen.)
Sterbehilfe ist übrigens ein anderes Thema. (Nur zur Info.)

[Bionic]

Übrigens kommt das dabei heraus, wenn ich den automatischen Zeilenumbruch nutze. Muss ich noch mehr dazu sagen?

[stine]

Und auch mir fallen theoretische Beispiele ein, wo ein Leben relativ zweifelsfrei als nicht lebenswert erscheint.

Richtig, es erscheint uns Gesunde für nicht lebenswert.

Es gibt auch Leutchen um mich herum, die sind, wie man so schön sagt, nicht gesund, wenn sie nicht krank sind. Die Suche nach irgendwas, was das Leben wichtig macht ist oft auch ganz unbewusst.
Warum gibt es Leistungssprortler, die über ihre Schmerzgrenze hinaus und auch auf das Risiko hin bleibende Schäden zu behalten, ihr Leben immer und immer wieder austesten?
Ist ein Leben mit solcherlei Zwängen denn lebenswert?
Ist ein Leben lebenswert, das den Lebenden in den Bildungswahn treibt, nur um ihn hinterher in philosophischer Einsamkeit vor den Computer zu setzen?
Vielleicht sollte man an dieser Stelle prinzipiell mal fragen: Was macht denn ein lebenswertes Leben aus?

LG stine

[ujmp]

Stine, ich muss dir wohl doch erklären, was eine "quantitative" und "qualitative" Unterschiede sind.

Wenn zwei Leute aus dem Aldi kommen und etwas gekauft haben, kannst du mit recht sagen "Sie haben durch ihren Einkauf beide an ihrer Last zu tragen". Es ist qualitativ dasselbe. Der quatitative Unterschied besteht aber evtl. darin, dass der eine einen Schokoriegel gekauft hat und der andere einen Kasten Cola, den er ohne Einkaufswagen gerade so zum Auto schleppen könnte. Nun sagst du, der Schokoriegel-Käufer hat zehn Kilogramm Übergewicht und trägt daher quantitativ dasselbe. Es ist aber ein qualitativer Unterschied, weil er dieses Gewicht ja schon mitgebracht hat und nicht durch Kauf erworben.

Diese Unterschiede sollte man berücksichtigen, sonst kann wirklich nichts Gescheites herauskommen. Nach deiner Denkweise ist dann nämlich eine Armamputation dasselbe, wie Fingernägelschneiden, nur weiter oben.

[Arathas]

Problematisch sehe ich es an, dass einem möglichen Leben, damit jegliche Möglichkeit genommen wird, sich zu entwickeln. Das halte ich eben für recht problematisch.

Ich plappere damit zwar nur eines von Richard Dawkins Argumenten nach, aber es passt halt einfach gut:

Wenn man beginnt zu argumentieren, dass bei einer Abtreibung einem möglichen Leben die Möglichkeit genommen wird, sich zu entwickeln, gerät man ganz schnell in argumentatives Flachwasser. Denn wenn ich nun raus auf die Straße gehe, dort eine gut aussehende Frau sehe und zu ihr hingehe und sage: "Mach jetzt direkt ungeschützten Sex mit mir!", dann könnte ich deine Argumentation anstrengen, wenn sie Nein sagen will. Denn sobald sie nicht einfach so Sex mit mir haben will, nehmen wir einem möglichen Leben, das daraus entstehen könnte, die Möglichkeit, zu entstehen.

Mögliches Leben ist überall und ständig um uns herum. Trotzdem wirst du mir wohl zustimmen, dass es ziemlich verrückt wäre, auch nur einen ernsthaften Gedanken darauf zu verschwenden, all diese Leben auch zu ermöglichen.

Wenn werdende Mütter entscheiden, abzutreiben, dann gehen damit nur mögliche Leben verloren. Wenn man ihr aber die Abtreibung vorenthält und sie ggf. die Abtreibung illegal vornehmen lässt oder selbst vornimmt, dann geht möglicherweise ein real existentes Leben verloren (nämlich die Mutter selbst). Und dieses Lebewesen hat ein soziales Netzwerk, hat Freunde, Bekannte, Gedanken und Gefühle. Ich halte es für falsch, das real existente Leben einer real existierenden Person in irgendeiner Weise in ein Verhältnis zu stellen zu einem möglichen Leben.