Todesstrafe

[spacetime]

Krieg ist sehr wohl etwas anderes, Empfehlung Clausewitz "Vom Kriege", damit du mal die Basics verstehst.

Eine Schrift aus dem 19. Jahrhundert kann nicht einmal im Ansatz erklären, was wir heute unter kriegsähnlichen Zuständen verstehen. Du kannst das, was im Hindukusch passiert, nicht mit einem Kampf gleichsetzen, der zwischen zwei Fronten geführt wird. Der Krieg gegen Terrorismus ist, ähnlich wie der Krieg gegen Drogen, kein richtiger Krieg. Die historisch geprägte Definition des Wortes Krieg lässt sich auf die heutige Zeit nicht anwenden. Wenn heute von 'kriegsähnlichen Zuständen' die Rede ist, lenkt das nur unnötige Aufmerksamkeit auf sich - möglicherweise, damit von wichtigeren gesellschaftlichen Problemen abgelenkt wird.

Du kannst natürlich versuchen, die Schriften Clausewitzs auf gegenwärtiges Geschehen zu übertragen. Aber ich sage dir jetzt schon, dass dies ein wahrhaftig 'biblisches' Unterfangen wird.

[ganimed]

Statistiken zeigen meines Wissens außerdem, dass die Todestrafe nicht abschreckender wirkt, als andere Strafen auch. Die Frage ist, womit die größere Harschheit sich dann begründen lässt, wenn nicht über einen erzieherischen Effekt.

Ich vermute, dass die größere Härte als angemessener empfunden wird. Dass also das Urteil als gerechter empfunden wird von der amerikanischen Gesellschaft. Das Motto lautet: je schwerer die Tat desto schwerer die Strafe.

[Nanna]

Gerechtigkeit ist aber kein Selbstzweck, sie muss den Zweck erfüllen, das Zusammenleben fair zu gestalten. Wenn eine Strafe diesbezüglich nicht effektiv ist, also für keinen Zuwachs an fairem Miteinander sorgt, was bringt sie dann der Gesellschaft überhaupt außer Befriedigung von Rachegelüsten? Befriedigung der Massen kann keine Rechtfertigung für das Töten von Menschen sein, sonst wäre es ja auch gerechtfertigt, Gladiatorenkämpfe wieder einzuführen.

Wenn also das Verhängen der Todesstrafe keine Reduzierung schwerer Straftaten mehr nach sich zieht, weil Strafen generell nur bis zu einem bestimmten Punkt und für bestimmte Personengruppen wirksam sind und in diesen Fällen auch eine mildere Strafe den entsprechenden Abschreckungseffekt hat, dann ist die Todesstrafe einfach ein Schuss über das Ziel hinaus, der keinem etwas bringt. Leider tut sich gerade die US-amerikanische Gesellschaft äußerst schwer dabei, Effektivität gegen martialische und pseudorationalistische Maßnahmen einzutauschen. Ich könnte es auch polemischer formulieren: Dass Präventions- und Resozialisierungsprogramme viel effektiver wären, als die Todesstrafe und das Wegsperren für kleinste Delikte in Gefängnisse, wo Brutalität und Kriminalität sich erst herausbilden, ist etwas, was viele US-Bürger mental einfach überfordert. Der Individualismuskult ("Jeder ist seines Glückes Schmied" - Bullshit, Gene und Umwelt prägen das Individuum) und Milchmädchenrechnungen á la "Wenn alle wissen, dass man dafür hingerichtet werden kann, vermeiden es auch alle" (das meinte ich mit pseudorationalistisch, weil es nur auf einer Ebene mit enorm simplifiziertem Gesellschaftsmodell Sinn macht) führen gerade in den USA leider zu solch abstrusen selbstschädigenden Verhaltensweisen. Die USA waren mal ein großartiger Entwurf, leider haben dann die einfachst gestrickten Heilungsfantasien, die mal dem Markt, mal der Religion und häufig beiden die Erlösung von allem möglichem zugeschrieben haben, das meiste davon ruiniert. Die Todesstrafe fällt mit in diese Kategorie unvernünftigen Handelns, das Menschen im Allgemeinen und die US-Bevölkerung im Besonderen an den Tag legen, weil sie zu faul zum Nachdenken sind und die Kunst gelassenen Abwägens nicht beherrschen.

[ganimed]

Gerechtigkeit ist aber kein Selbstzweck, sie muss den Zweck erfüllen, das Zusammenleben fair zu gestalten. Wenn eine Strafe diesbezüglich nicht effektiv ist, also für keinen Zuwachs an fairem Miteinander sorgt, was bringt sie dann der Gesellschaft überhaupt außer Befriedigung von Rachegelüsten?

Die Todesstrafe sorgt deiner Meinung nach nicht für einen Zuwachs an fairem Miteinander? Wieso das denn?
Ich finde, einen mehrfachen Mörder hinzurichten schon irgendwie fairer als ihn nur für ein paar Jahre einzusperren. Und wenn das die Mehrheit in den USA ebenso empfinden würde, dann wäre das doch automatisch auch ein Zuwachs an fairem Miteinander, oder?

Befriedigung der Massen kann keine Rechtfertigung für das Töten von Menschen sein, sonst wäre es ja auch gerechtfertigt, Gladiatorenkämpfe wieder einzuführen.

Es geht nicht um die allgemeine Befriedigung der Massen, also einer wahllosen Menge an Bedürfnissen, sondern es geht gezielt um die Befriedigung des Gerechtigkeitssinnes. Gladiatorenkämpfe wären demnach ungeeignet.

[Nanna]

Ich betrachte Strafe nicht als Bestandteil von Fairness, sondern nur als Weg, sie zu erreichen. Fairness bedeutet, dass jeder sich dem Anderen gegenüber von sich aus so verhält, dass er gewisse Grenzen respektiert, also quasi in seinem eigenen Interessensterritorium bleibt (in dem Sinne, das er das des Anderen nicht verletzt). Wenn er das nicht tut, wird er natürlich bestraft, aber nur als Abschreckung dafür, dass er und andere das nicht wieder tun. Die Strafe ist daher so zu wählen, dass sie effizient und effektiv wirkt. Das tut die Todesstrafe aber nicht.

Und wenn ein paar Jahre wegsperren reichen würden, jemanden dazu zu bringen, nie wieder jemanden zu töten oder zu vergewaltigen, dann wäre alles, was man zusätzlich zu der Strafe addiert, offensichtlich dem Rachebedürfnis geschuldet. Rache halte ich aber nur da für tolerabel, wo es keine anderen Mittel zur Aufrechterhaltung der (fairen) sozialen Ordnung gibt, wie beispielsweise einen funktionierenden Polizei- und Justizapparat. Ausübung von Rache bei Handlungen, die wir heute Straftaten nennen oder Grundsätze wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stammen aus Zeiten mit weniger effektiven Mitteln der Erziehung und Resozialisierung von Menschen, die sich gemeinschaftsschädigend verhalten haben (heute würde man "straffällig geworden" sagen). Wir sollten uns da, wo wir bessere Mittel haben, von diesem Erbe verabschieden.

[ganimed]

Wenn ich dich richtig verstehe, kann eine Strafe also nicht "gerecht" sein? Bzw. eine Strafe ist für dich genau dann gerecht, wenn sie zu einem fairen Zusammenleben führt (oder dieses optimal unterstützt) ?

Dann mal mit einem Extrembeispiel nachgefragt: Wenn ich einen sehr sensiblen Massenmörder habe, der 10 Menschen umbrachte, aber selber sehr schreckhaft ist. Und den muss ich nur 2 Stunden lang einsperren, und schon wäre der so mit den Nerven fertig, dass er nie wieder töten würde. Würdest du die 2 Stunden Haft als gerecht empfinden? Wäre dein Gerechtigkeitssinn dann wirklich befriedigt, nur weil der Mörder nach den 2 Stunden nie wieder mordet?

Rache halte ich aber nur da für tolerabel, wo es keine anderen Mittel zur Aufrechterhaltung der (fairen) sozialen Ordnung gibt, wie beispielsweise einen funktionierenden Polizei- und Justizapparat.

Was ist, wenn wir beides brauchen um die faire Ordnung zu sichern? Vielleicht müssen Strafen als angemessen empfunden werden von der Mehrheit, um Unruhe und Murren zu vermeiden. Sicherlich trägt ein als verlässlich erlebter Polizei- und Justizapparat zur Ordnung bei, aber ich glaube, nur dann, wenn seine Maßnahmen tendenziell als angemessen und gerecht empfunden werden.

Will sagen: Ordnung ohne Befriedigung der Rachegelüste wäre vielleicht rational wünschenswert, aber ist das auch realistisch?

[Nanna]

Realistisch ist es vermutlich nicht, aber das hindert mich nicht daran, den Anspruch zu formulieren.

Worüber wir noch nicht gesprochen haben, ist das Thema Reue. Ich würde eine längere Haftzeit, als zur Abschreckung vor neuen Straftaten notwendig ist (jetzt mal angenommen, dass die Strafe diese Wirkung überhaupt hat), dann für im Sinne der Gerechtigkeit angebracht halten, wenn der Täter keine Reue zeigt. Reue ist ein sehr wichtiges soziales Regelungsmittel. Es dürfte den meisten Leuten leichter fallen, einem Täter eine zweite Chance zu geben, wenn der ernsthaft bereut und seine Schuld eingesteht. Wenn der Täter aber bereut und höchstwahrscheinlich nicht mehr rückfällig werden wird, weil seine Resozialisierung gelungen ist, dann halte ich weitere Strafe tatsächlich für unangebracht und sogar kontraproduktiv: Sie führt beim Täter zu nichts mehr und kostet den Steuerzahler nur unnötig Geld. In der Praxis ist es ja auch so, dass man durch gute Führung vorzeitige Haftentlassung erreichen kann, das halte ich für sinnvoll, auch wenn ich das Kriterium der Reue bedeutender fände - nur eben auch schwerer zu messen.
Im Fall, dass der Täter nicht einsichtig ist und bereut, könnte ich die andauernde Haftstrafe dann trotz nicht bestehender Rückfallgefahr eher als Kompensation für die Opfer und die Gesellschaft ansehen nach dem Motto "Wenn er das Kernproblem nicht einsehen will, bleibt er halt noch eine Weile drin." Reue darf aber kein alleinentscheidendes Haftentlassungskriterium sein, irgendwann muss jede Haftstrafe mal zuende sein. Im Zweifel muss es reichen, dass der Täter nach außen hin die Regeln der Gemeinschaft lebt und nicht wieder straffällig wird.

Übrigens ist es auch im Falle der Todesstrafe so, dass es dem Täter unmöglich gemacht wird, noch späte Einsicht zu zeigen, obwohl das in vielen Fällen sicherlich auch den Opfern helfen würde.

[musicman]

Das mit der Reue ist nicht schlecht, aber wie willst Du feststellen ob einer aufrichtig bereut, da ist es doch möglich daß einer das nur spielt (mit entsprechendem Talent) und ein anderer meint es evtl wirklich ernst, kann aber seine Gefühle nicht so gut ausdrücken.
Die Kinderschänder von der RKK machen es ja vor, sie beichten, bereuen, beten ein paar Rosenkränze und vor dem Herrn stehen sie da wie neu, kann man so etwas in ein Rechtssystem, das den Namen verdient übernehmen? Ich meine nein.
Das Problem ist mE daß es eigentlich nicht meßbar ist, wie sehr einer wirklich bereut.

musicman

[Nanna]

Ja, das ist das Problem in der Praxis, das sehe ich auch, deshalb ist es auch mehr ein theoretisches Argument für eine Freilassung. GEGEN die Todesstrafe finde ich es trotzdem schlagend, denn bei der Reue, um die es mir da geht, bringt es im Allgemeinen nichts, sich zu verstellen.

[Bionic]

Ich bin ja generell gegen die Todesstrafe. Da spielt es für mich auch keine Rolle, ob man bereut. Reue könnte man ja auch fraglich sehen.

[Mark]

Vielleicht können unsere Maschinen bald tatsächlich neurologisch eindeutig beobachten ob jemand lügt oder überzeugt die Wahrheit spricht. Was könnte das denn maximal auf die Strafmaße in unserer Rechtsprechung hin bewirken, sogar wenn wir damit dann ein Mittel hätten um 100%ig festzustellen ob jemand eine Tat bereut oder nicht ? Ist Reue denn ein sicheres Kennzeichen dafür, daß eine Tat sicher niemals wiederholt wird ? Sogar Alkoholiker bereuen jede durchsoffene Nacht schon tags drauf..

[Bionic]

Reue sagt gar nichts darüber aus, ob sich eine Tat wiederholen könnte.

[Gernot Back]

Hallo Mark!

Sogar Alkoholiker bereuen jede durchsoffene Nacht schon tags drauf..

Die Reue geht hier direkt auf den "Kater" zurück, den man nach einer durchsoffenen Nacht verspürt. Wenn Reue aber nichts anderes ist als späteres Selbstmitleid über die negativen Folgen, die man sich miteingehandelt hat, dann ist sie gar nichts wert.

Im Falle von Straftaten, die mit unverhältnismäßig harten Strafen geahndet werden, kann das im Gegenteil sogar dazu führen, dass der Täter zusätzliche Hassgefühle gegen sein Opfer entwickelt. Nach einer Hinrichtung kämen die beim Verurteilten selbst zwar nicht mehr zum Tragen, wohl aber bei dessen Angehörigen. Dass Gewaltkriminaliät in solchen Staaten, die die Todesstrafe noch vollstrecken, größer ist als andernorts, kommt ja nicht von ungefähr.

Nicht selbstmitleidige Reue, sondern nur selbstbewusste Einsicht und Empathie mit dem Opfer hilft, Wiederholungstaten zu verhindern.

Gruß Gernot

[Mark]

Gibt es diese Art von Reue überhaupt wirklich ? Oder ist es nicht immer das direkte erleben von "Bestrafung" welches uns erst zu solch höheren komplexeren Verschwurbelungen von Unterwerfung und Demut zwingt ?
Empathie ist nicht gerade etwas das man mal schnell wie bei einem erste-Hilfe Kurs erlernen kann... Empathische Leute begehen idR überhaupt keine Straftaten direkt gegen andere. Höchstens "Schreibtischtaten". Und wie gross kann die Reue bei einem Schreibtischtäter schon sein, der nur gesichtslose Grosskapitalträger beschissen hat ? Was sollte er schon bereuen, ausser, daß er sich hat erwischen lassen ? Wieviele Täter werden schon durch die Reue allein zur Selbstanzeige gebracht ?

[Nanna]

Nicht selbstmitleidige Reue, sondern nur selbstbewusste Einsicht und Empathie mit dem Opfer hilft, Wiederholungstaten zu verhindern.

Ich denke, du hast gut erkannt, worum es mir geht. Für mich wäre Reue (im hier skizzierten Sinne) auch kein alleiniges Kriterium für eine Freilassung, die Rückfallgefahr sollte unabhängig davon beurteilt werden. Trotzdem wäre Reue ein wichtiger Faktor für die Opfer und die Gesellschaft, um Verzeihung zu üben und dem Täter eine neue Chance zu geben. Wenn der Täter sich völlig uneinsichtig zeigt, kann ich das Verlangen nach Sühne auch besser verstehen, denn dann hat die Gesellschaft auch einen handfesteren Grund dafür.

[Dissidenkt]

Nach Angaben von Amnesty International wurden im Zeitraum von 1900 bis 1985 in den USA 350 Menschen zum Tode verurteilt, deren Unschuld später bewiesen wurde. Bei 23 von ihnen wurde erst posthum die Unschuld festgestellt[4]. Bis 2007 wurden in den USA insgesamt 15 Todeskandidaten aufgrund neuer DNA-Beweise freigesprochen[5].

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe_in_den_Vereinigten_Staaten

Ob die USA - und jene die die Todesstrafe befürworten - diese Morde "bereuen"?
Und wenn ja, was bringt das den Opfern?