Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Gernot Back]

... damit kannst du eigentlich nur AZT meinen ...

Mein ich. (...) Das AZT schon bei der Pharmafirma "rumlag" schmälert diese Erfolgsstory ja nur ein bischen

AZT, war -wie gesagt- als Einzelmedikament (wie es in den ersten Jahren eingesetzt wurde) zur Bekämpfung von HIV vollkommen unbrauchbar, weil es ebenso viel geschadet wie geholfen hat. Es ist heute auch in Kombinationstherapien nicht die erste Wahl. Von einer "Erfolgsstory" kann da also absolut keine Rede sein; man hat in den ersten Jahren, nachdem sich AIDS zu einer Epidemie entwickelt hat, einfach nach jedem Strohalm gegriffen. Ich habe anderen den Vortritt gelassen, diese "Strohhalme" nacheinander in Versuchen am eigenen Leibe so lange auszuprobieren, bis man tragfähigere Therapien gefunden hatte. Und nochmal: Ich habe deswegen kein schlechtes Gewissen!

Gruß Gernot

[ujmp]

Ja.

Der hier geschilderte Überfall ist nicht speziesübergreifend und damit deine Aussage falsch

"Here is a thought, that racism is naturally inborn into all of us. We are more likely to be drawn to people of our own race. There are strong examples of this in the animal kingdom as well. Racism at the core is not a hate, it is simply a preference for that which is familiar to us."

"I am certainly not saying that racism is good, only that it is normal."

[Zappa]

AZT, war -wie gesagt- als Einzelmedikament (wie es in den ersten Jahren eingesetzt wurde) zur Bekämpfung von HIV vollkommen unbrauchbar, weil es ebenso viel geschadet wie geholfen hat.

Quatsch! AZT hatte als erste Medikament überhaupt sogar als Einzeltherapie eine nachgewiesen lebensverlängerte Wirkung und wird immer noch in Kombinationstherapien angewendet: http://en.wikipedia.org/wiki/Zidovudine.

Das heutige Therapien besser sind bestreitet ja niemand.

[Gernot Back]

Hallo Zappa!

Quatsch! AZT hatte als erste Medikament überhaupt sogar als Einzeltherapie eine nachgewiesen lebensverlängerte Wirkung und wird immer noch in Kombinationstherapien angewendet: http://en.wikipedia.org/wiki/Zidovudine.

Ich glaube, ich beschäftige mich schon ein klein wenig länger und intensiver mit dem Thema als du!

AZT hatte, als es noch als Einzelmedikament verabreicht wurde, bei einem Drittel der Patienten positive, bei einem Drittel gar keine und bei einem Drittel der Patienten sogar negative Auswirkungen. Ich bin froh, dass dieser Kelch an mir durch meine langjährige Testabstinenz vorübergegangen ist und ich mich so nicht zum Versuchskaninchen habe machen lassen. Schließlich habe ich genügend Leute kennengelernt, die trotz oder sogar wegen der ausschließlichen Behandlung mit AZT (noch dazu in viel zu hoher Dosierung) zugrundegegangen sind.

Dass Aidsleugner hier einen Angriffspunkt hatten, weil sie so behaupten konnten, Aids würde gar nicht von HIV, sondern im Gegenteil von AZT verursacht, kam ja schließlich auch nicht von ungefähr.

Gruß Gernot

[Zappa]

Ich glaube, ich beschäftige mich schon ein klein wenig länger und intensiver mit dem Thema als du!

Abgesehen davon, dass das kein Argument wäre, glaub ich das nicht.

Darüber hinaus sind wir hier OT.

[Bionic]

Darüber hinaus sind wir hier OT.

[Bärenhunger]

Das B12-Thema ist eine Kakophonie unterschiedlicher Meinungen und Resultate.

Sind wir uns ja einig, wir hatten das Thema Ernährung und Evidenz ja schon in einem anderen Thread.

Mir ging es nur darum, dass es spezieller Ernährungsformen gibt, die ich als extrem bezeichnen würde. Nur mit extremen Ernährungsformen schafft man es sich in nachweisbare Mangelsituationen oder Überflusssituationen zu bringen, mit normaler Mischkost geht das nicht. Vegetarier schaffen es teilweise sich UND VOR ALLEM IHRE KINDER in Mangelernährungen zu futtern, das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion, die zugegeben etwas zum Abschweifen neigt.

Ich hatte gehofft auf diese Art ein wirklich gute Argument zu bekommen, warum in Herrgotts Namen man einem Kind nicht ab und zu ein Stück Fleisch zu essen gibt um mögliche Mangelerscheinungen zu vermeiden (und da gibt es durchaus mehr als nur Vit B12 Avitaminosen).

@Julia: Ist auch OK..

Was ich nicht verstehe: warum müssen Kinder "in Herrgotts Namen" regelmäßig ein Stück Fleisch zu essen bekommen? Oder steckt in Milchprodukten und Eiern etwa kein B12??? Wer gegenüber veganer (Klein-)Kinderernährung skeptisch eingestellt ist, bräuchte zumindest nicht auf Leichenteile zurückgreifen.

[Bärenhunger]

Das Vitamin B12 Thema können wir langsam abhaken, denke ich.

Kannst Du für dich gerne abhaken, weil Du voreingenommen und mit einem merkwürdigen Sendungsbewußtsein behaftet bist. Deshalb mischt Du auch ständig die Argumentationsebenen, verweigerst die Antwort auf konkrete Nachfragen und wirst dies alles zum wiederholten Male bestreiten.

Ich halte mal aus meiner Sicht fest:

1. Vegetarische und vor allem vegane Ernährung ist eine Extremform menschlicher Ernährung, die in einigen Fällen, vor allem bei Heranwachsenden zu Mangelerscheinungen, bis hin zu Todesfolgen führen kann.
2. Vegenaer neigen - wie Du hier schön zeigst - dazu nicht nur sich so zu ernähren, sondern auch abhängige Individuen (Haustiere, Kinder) diese Ernährungsweise aufzuzwingen.
3.Dafür hast Du aus meiner Sicht der Dinge bislang keine nachvollziehbaren Argumente gebracht.

Das ist aus meiner Sicht der Dinge auch unmöglich, da das Vegenertum eine weltanschauliche Einstellung ist -die für mich im Übrigen quasi religiöse Merkmale aufweist. Du wirst dafür keine faktische Grundlage finden.

Zum Ausgleich bestätige ich Dir, das sich Vegetarier und zumeist auch Vegener als Erwachsene wesentlich gesünder ernähren, als der Durchschnittskonsument. Dies führt in Verbindung mit einer allgemeine gesünderen Lebensform auch zu nachweisbar positiven Effekten, hat aber mit unserer bisherigen Diskussion kaum etwas zu tun. Ich würde aber postulieren, dass ein Veganer, den man einmal im Monat in Hypnose versetzt und ihm ohne sein Wissen ein ordentliches Stück Fleisch einverleibte, nach einiger Zeit noch gesünder wäre. Dafür sprechen zugegebenermaßen nur ernährungsphysiologische Erkenntnisse und der Versuch wäre wohl nur schwer durch eine Ethikkommission zu bekommen

PS: Deinen neuen Avatar finde ich ziemlich plump.

Soll also heißen, dass in nicht allzu ferner Zukunft sämtliche Ovo-Lakto-Vegetarier aus den Latschen kippen, weil ihnen das kraftbringende Fleisch fehlt? Bzgl. veganer Ernährung gibt es ja immer wiederkehrende Vorstellungen, unter welchen Mangelerscheinungen sie zu leiden hätten, aber unter welchen, bitteschön, sollen denn Vegetarier darben?

[Bärenhunger]

Unter dem Titel "Die Welt ist nicht nett" hat die Süddeutsche heute einen recht ausführlichen Artikel gebracht (S.22). Der Tenor ist ein Plädoyer für einen verantwortlichen, aber auch realistischen Umgang mit dem Thema, insgesamt fand ich ihn sehr ausgewogen. Er spricht auch eine simple Wahrheit an, die der politische Veganismus meiner Meinung nach gerne umgeht: "Die Wesen dieses Planeten können nicht alle in Eintracht leben.

Es standen darin Sachen, die mir noch nicht bekannt waren, beispielsweise, dass ein Metzger in einem Schlachthof im Durchschnitt alle zwei Sekunden einem Tier die Kehle durchschneidet. Dabei unterlaufen in etwa einem Prozent der Fälle Fehler, so dass die Tiere bei Bewusstsein bleiben und im anschließenden Kochbad lebendig gekocht werden. Aufgrund der enormen Summe betrifft das etwa eine halbe Million Tiere im Jahr allein in Deutschland.
Andersherum werden durch die Landwirtschaft, von der nun auch einmal die Veganer leben, eine weitere halbe Million Wildtiere, darunter 90 000 Rehkitze, von Mähmaschinen zerstückelt. Eine weitere komplette Million geht auf das Konto des Straßenverkehrs. Am extremsten fällt allerdings die Zahl der aus Hygienegründen getöteten Kanalbewohner (Ratten) aus: 300 Millionen. Das übertrifft die letztjährige Rekordhaltung von 60 Millionen Tiere, die zum Verzehr getötet werden, bei weitem. Die 2,7 Millionen Tiere, v.a. Kleintiere, die für medizinische Versuche getötet wurden, nehmen sich dagegen fast schon marginal aus, der Nutzen der Forschung ist riesig, wenn man bedenkt, wie viele Impfstoffe oder z.B. die Anti-Baby-Pille dadurch entdeckt wurden. Hauptsächlich zur Forstschonung wurden weiterhin fünf Millionen Wildtiere erlegt, das geht zumindest zum Teil als Naturschutz durch.
In einem anderen Artikel habe ich vor einiger Zeit ferner gelesen, dass die Bahn tierische Schmiermittel einsetzt.

Lange Zahlenkolonnen, kurzer Sinn:
Vegan zu leben, im Sinne, dass man an keinem einzigen Tiertod beteiligt ist, ist einfach unmöglich, wenn man nicht das Steuerzahlen einstellt und sich in irgendein wildbelassenes Naturschutzgebiet zurückzieht und dort nur von dem lebt, was man selbst geernet hat. Dass man irgendwann möglicherweise an einer fiesen, aber prinzipiell behandelbaren Krankheit verendet, sollte man wegen der Tierversuchsproblematik auch von vornherein einplanen. So erschreckend die Zahl der getöteten Tiere sein mag, ein Großteil der Tötungen, nämlich fast alle, die nicht dem Verzehr dienen, sind nicht oder nicht prinzipiell vermeidbar.

Mit derselben Logik könnte man auch die Menschenrechte abschaffen, weil es augenblicklich unmöglich ist, sie zu wahren. Wie bereits hier u.a. von Julia geschrieben wurde, geht es um das Vermeiden des Vermeidbaren.

Pragmatisch sein und Leid vermeiden, wo es geht, beispielsweise Vegetarier werden oder im mindesten Fleisch aus Massentierhaltung meiden, das finde ich ist den Menschen an Verantwortungsbewusstsein abzuverlangen, aber uns zivilisatorisch komplett rückzuentwickeln, weil wir uns für die hässlichen Seiten des Überlebens zu fein geworden sind? Nein, danke.

[mod]@Bärenhunger: Das Zitieren fremder Beiträge ohne Hinzufügung eigener Aussagen ist unüblich. – Myron[/mod]

[Bionic]

Wer gegenüber veganer (Klein-)Kinderernährung skeptisch eingestellt ist, bräuchte zumindest nicht auf Leichenteile zurückgreifen.

Kannst du nicht einfach Fleisch schreiben?

Soll also heißen, dass in nicht allzu ferner Zukunft sämtliche Ovo-Lakto-Vegetarier aus den Latschen kippen, weil ihnen das kraftbringende Fleisch fehlt? Bzgl. veganer Ernährung gibt es ja immer wiederkehrende Vorstellungen, unter welchen Mangelerscheinungen sie zu leiden hätten, aber unter welchen, bitteschön, sollen denn Vegetarier darben?

Man sagt ja Eisenmangel, zB. Wie denkst denn du? Wäre eine rein veganische Gesellschaft möglich und wünschenswert?

[Mark]

Man darf den Menschen nicht vorschreiben was sie essen sollen. Jedem das seine.. was anderes würde zu erheblichen Spannungen bis hin zu Schlimmeren führen, das steht ja doch wohl fest..

[Bionic]

Ja mal die Spannungen ausgenommen. Wäre eine rein vegane Gesellschaft überhaupt möglich und wie sinnvoll wäre diese?

[Bärenhunger]

Ich mag auch nur noch Hühnchen...

Mach mal ne Wurmkur, die Pandas leiden auch an den Dingern.

Aber zum Ausgangsthema zurück.
Wer vehement seine Kraft für Tierrechte verschwendet kann in meinen Augen kein Humanist sein, er handelt irrational und lebt in einer Traumwelt:
1. 1,4 Mrd. Menschen leben in extremer Armut (1,25$pro Tag)
2. 2,6 Mrd. Menschen verfügen über weniger als 2$ pro Tag
3. 923 Millionen Menschen leiden an Hunger
4. 96 Millionen Kinder erhalten keine Grundschulausbildung
5. 774 Millionen Erwachsene weltweit können nicht lesen und schreiben
6. In 113 Ländern gibt es keine Geschlechtergleichheit bei der Anmeldung an Schulen.
7. Alle drei Sekunden stirbt ein Kind an einer vermeidbaren Krankheit.
8. Jede Minute stirbt eine Frau durch Komplikationen bei der Schwangerschaft oder während der Geburt.
9. 2 Millionen Menschen sterben jährlich an AIDS
10. alle 30 Sekunden stirbt ein Mensch an Malaria
11. 1,2 Mrd. Menschen haben keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser
12. 2,6 Mrd. Menschen haben keine sanitäre Grundversorgung.

Quelle: UN-Hintergrundinformationen zu den Milleniumsentwicklungszielen, New York 25.9.2008

Angesichts solcher Zahlen soll ich mir dann Gedanken darüber machen ob Kühe vergewaltigt und ihrer Milch beraubt werden?
Wer das verlangt ist nicht dicht im Kopf und sollte dringend professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

Also, hier muss ich jetzt mal eingreifen. Alles, was hier aufgelistet wurde, ist absolut schlimm, zu verurteilen und zu beseitigen. Aber Tierrechtlern vorzuwerfen, sie könnten keine Humanisten sein, weil sie ihre Energie für etwas in deinen Augen sinnloses verschwendeten, geht nun wirklich zu weit. Viele Veganer/innen und Tierrechtler/innen setzen sich auch für die Belange anderer Menschen ein, während es genug fleischessende Zeitgenossen gibt, denen das Schicksal gefolterter oder politisch verfolgter Menschen vollkommen egal ist. Ich war lange Zeit bei amnesty international aktiv, weshalb ich hier aus Erfahrung sprechen kann. Für Tierrechte UND Menschenrechte zu kämpfen, ist kein Widerspruch. Und war in diesem Forum auch bereits zu lesen.

[Bionic]

Aber Tierrechtlern vorzuwerfen, sie könnten keine Humanisten sein, weil sie ihre Energie für etwas in deinen Augen sinnloses verschwendeten, geht nun wirklich zu weit. Viele Veganer/innen und Tierrechtler/innen setzen sich auch für die Belange anderer Menschen ein, während es genug fleischessende Zeitgenossen gibt, denen das Schicksal gefolterter oder politisch verfolgter Menschen vollkommen egal ist.

Was hat es bitte mit der Ernährung zu tun, ob man sich für andere Menschen einsetzt? Du machst hier genau den gleichen Fehler. Es ist halt schon etwas zynisch, gegenüber diesen Menschen, wenn man fordert dass alle Lebewesen gleich zu behandeln wären.

[Bärenhunger]

Wer gegenüber veganer (Klein-)Kinderernährung skeptisch eingestellt ist, bräuchte zumindest nicht auf Leichenteile zurückgreifen.

Kannst du nicht einfach Fleisch schreiben?

Soll also heißen, dass in nicht allzu ferner Zukunft sämtliche Ovo-Lakto-Vegetarier aus den Latschen kippen, weil ihnen das kraftbringende Fleisch fehlt? Bzgl. veganer Ernährung gibt es ja immer wiederkehrende Vorstellungen, unter welchen Mangelerscheinungen sie zu leiden hätten, aber unter welchen, bitteschön, sollen denn Vegetarier darben?

Man sagt ja Eisenmangel, zB. Wie denkst denn du? Wäre eine rein veganische Gesellschaft möglich und wünschenswert?

Tut mir leid, aber ich kam gerade aus dem anti-vegan-Forum und musste mir derart viele Beleidigungen gefallen lassen, ohne anfangs auch nur ein klein wenig ausfallend geworden zu sein, weshalb ich erst kurz überlegt habe, ob ich Fleisch oder Leichenteile schreiben soll und mich dann für letzteres entschieden habe. Aber ich werde in Zukunft gerne wieder den weniger polemischen Begriff wählen, was allerdings an der Faktizität des L-Begriffes wenig ändert.

In jedem Falle scheint ja durch meine Beiträge eine eingeschlafene Diskussion wieder lebendig geworden zu sein. Ich bin neu hier und würde mich sehr freuen, wenn dieser spannende Thread fortgesetzt werden könnte. Habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber doch alles überflogen.

[Bärenhunger]

Aber Tierrechtlern vorzuwerfen, sie könnten keine Humanisten sein, weil sie ihre Energie für etwas in deinen Augen sinnloses verschwendeten, geht nun wirklich zu weit. Viele Veganer/innen und Tierrechtler/innen setzen sich auch für die Belange anderer Menschen ein, während es genug fleischessende Zeitgenossen gibt, denen das Schicksal gefolterter oder politisch verfolgter Menschen vollkommen egal ist.

Was hat es bitte mit der Ernährung zu tun, ob man sich für andere Menschen einsetzt? Du machst hier genau den gleichen Fehler. Es ist halt schon etwas zynisch, gegenüber diesen Menschen, wenn man fordert dass alle Lebewesen gleich zu behandeln wären.

Das wollte ich damit überhaupt nicht zum Ausdruck bringen. Aber Klaus hat suggeriert, Veganer/innen und Tierrechtler/innen würden ihre Zeit und Energie für etwas vollkommen sinnloses verschwenden, anstatt sich für die Belange der Menschen einzusetzen. Dagegen habe ich gesagt, dass sehr viele Veganer/innen und Tierrechtler/innen sich auch für die Rechte der Menschen in der ganzen Welt engagieren, zumindest tue ich dies bzw. habe es aktiv getan und werde es sicherlich irgendwann wieder tun (also bei ai aktiv sein etc.). Im Grunde wird hier Veganern vorgeworfen, nicht genügend zu tun, dabei gibt es aber viel mehr fleischessende (!) Menschen, die sich überhaupt nicht für Menschenrechte im globalen Maßstab interessieren. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

[Bärenhunger]

Man darf den Menschen nicht vorschreiben was sie essen sollen. Jedem das seine.. was anderes würde zu erheblichen Spannungen bis hin zu Schlimmeren führen, das steht ja doch wohl fest..

Keine Sorge, ich würde mich als liberal-pragmatischen Veganer bezeichnen - mit Zwang geht es überhaupt nicht. Aber aufklären wird man hoffentlich wohl noch dürfen. Und das wir unabhängig von vegan oder nicht-vegan unseren Fleischkonsum DRASTISCH senken müssen, darüber sollte hoffentlich Konsens bestehen.

[Bionic]

In jedem Falle scheint ja durch meine Beiträge eine eingeschlafene Diskussion wieder lebendig geworden zu sein. Ich bin neu hier und würde mich sehr freuen, wenn dieser spannende Thread fortgesetzt werden könnte. Habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber doch alles überflogen.

Naja Julia ist hier die Veganistin, ich war mal eine Zeit lang Vegetarier. Ich glaube dass eine rein veganische Gesellschaft nicht empfelenswert wäre. Weniger Fleischkonsum und ein bewussterer Umgang, wäre aber sicher besser. Ich finde jeder sollte seine Überzeugungen einbringen, man sollte aber nicht absolut unbelegbare Sachen schreiben. Man sollte gute Gegenargumente zur Kenntnis nehmen. Ich kann dich wegen dem Anti-vegan-Forum verstehen. Dort dürfte es schon recht krass zugehen. Wegen mir ist der Thread übrigens nicht eingeschlafen. Ich hätte mal gerne gewusst, was Tierrechtler eigentlich genau wollen und wie sie sich so eine Welt so vorstellen. Ich bin da aber skeptisch. Ich weiß natürlich schon auch, dass viele Tiere leidensfähig sind.

[1von6,5Milliarden]

Jedem das seine..

Jaja, ich weiß, man darf aber trotzdem seine Worte bedenken => Jedem das Seine bei Wikipedia.

[Gernot Back]

Jedem das seine..

(...)
Jedem das Seine bei Wikipedia.

Chacun à son goût wäre natürlich gerade im Zusammenhang mit Essen die auch stilistisch beste Wahl.

Gruß Gernot