Fragwürdigkeit des Besitzes

[ujmp]

...dass es u.U. mehr Fleiß braucht mit wenig Begabung auszukommen...

Ich sehe hier das Problem nicht. Menschen haben, wie bereits mehrmals erwähnt, ganz unterschiedliche Begabungen. Vielleicht sollte man sich eben auf SEINE Begabung konzentrieren und nicht versuchen auf Biegen und Brechen viel zu verdienen. Was die Müllmänner betrifft, so lass dir sagen, dass das in unserer Stadt ein gefragter Job ist und du Glück haben musst da überhaupt rein zu kommen. Es wird öffentlicher Tarif mit Zuschlägen bezahlt und spätestens um 15.00 Uhr ist Feierabend.

Arzt und Müllmann waren hier eigentlich nur exemplarische Beispiele. Was die konkret verdienen und bei welcher Arbeitszeit, ist erstmal nebensächlich. Man kann die Frage ganz allgemein so stellen: Bedeutet viel Einkommen in unserer Geselleschaft auch viel Leistung? Und wenn ja: In welchem Verhältnis steht die Leistung zum Einkommen?

Wenn man dabei sagt "Ein Vielverdiener leistet viel, weil seine Arbeit viel kostet" ist das zirkulär. Da könnte man auch gleich sagen "Er verdient viel, weil er viel verdient" - das ist aber völlig wertloses Gesülze.

Wir müssen also fragen, was eine Leistung wert ist, und wie man Leistungen vergleicht. Eine Idee dazu wäre es an der Arbeitszeit festzumachen. Zeit ist Geld aber sie ist begrenzt. Der Arzt verdient, sagen wir mal, 25 Euro pro Stunde (so einer hat sein Studium nur mit viel Fleiß geschaft). Müsste er seinen Müll selbst zu Müllhalde karren, würde er dafür evtl. eine Stunde im Monat opfern müssen, wahrscheinlich viel mehr. Das heißt seine Müllabfuhr ist mindestens 25 Euro Wert, denn das wäre sein Verlusst, wenn dafür seine Zeit verschwenden müsste. In einer Gesellschaft mit ihren Berufen und ihren vielen verschiedenen Bedürfnissen ist das natürlich alles komplexer, aber prinzipell sollte es in einer fairen Gesellschaft so laufen.

[stine]

Müsste er seinen Müll selbst zu Müllhalde karren, würde er dafür evtl. eine Stunde im Monat opfern müssen, wahrscheinlich viel mehr. Das heißt seine Müllabfuhr ist mindestens 25 Euro Wert, denn das wäre sein Verlusst, wenn dafür seine Zeit verschwenden müsste.

Leistung gegen Leistung ist sowieso nicht mehr, weil der Staat hier kräftig mitverdient. Aufgrund hoher Lohnnebenkosten kann sich der Spengler mit einer Stunde eigener Arbeit nicht eine Stunde Fließenleger leisten und eine Stunde backen reicht dem Bäcker nicht für eine Stunde Reparatur seiner elektrischen Anlage. Ganz zu schweigen davon, dass alle zusammen eine Stunde Autowerkstatt mit einer Stunde Gegenleistung überhaupt nicht mehr bezahlen können, weil nicht nur die Lohnzusatzkosten und die Lohnsteuer bei der Autoreparatur zu Buche schlagen, sondern die Autowerkstatt auch noch das gesamte Equipment inklusive Büroassistentin und Werkstattmeister mitrechnet und das ganze noch mit 19% Mwst verrechnet.

Leistungen direkt miteinander vergleichen kannst du auch deshalb nicht, weil die Frage, was die Leistung "wert" ist, auch davon abhängt, wie schwierig es war, diese Leistung am Ende erbringen zu können und welche Verantwortung dahinter steckt. Ärztliche Leistungen sind nun mal aufgrund der Tatsache, dass nicht viele dazu geboren sind Arzt zu werden und dass der Weg zum fertigen Arzt ein langer ist, dementsprechend höher zu bewerten, als die einer Reinigungsfrau, die, wenn sie nicht ganz ungeschickt ist, ihre Arbeit auch tun kann, ohne dazu eine Berufsschule besucht haben zu müssen. Je mehr Aufwand betrieben werden muss, um eine Leistung zu erbringen, je mehr ist sie wert. Je mehr Verantwortung jemand hat, umso mehr wird er bezahlt bekommen.

Über die wahnsinnigen Ausrutscher nach oben ärgere ich mich auch. Ich verstehe zB nicht, warum ein Schauspieler für nur einen einzigen Film Zig-Millionen Dollar bekommen muss. Aber der Film spielt eben aufgrund der Tatsache, dass genau dieser Typ im Film vorkommt, das 100fache der Gage wieder ein. Also ist der Schauspieler das wert.
Oder Sportler, die einen Werbevertrag bekommen, sie haben auch auf Lebenszeit ausgesorgt. Es scheint also so zu sein, dass Menschen für bestimmte Dinge mehr bezahlen, weil es ihnen das wert ist.

Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum ich nicht vor laufender Kamera ein Nutellabrot essen kann, oder fünf Spaghetti auf der Gabel halten darf, ich würde das alles zum halben Preis von Ballak oder Steffi tun, aber leider bin ich das niemandem wert...

LG stine

[ujmp]

Müsste er seinen Müll selbst zu Müllhalde karren, würde er dafür evtl. eine Stunde im Monat opfern müssen, wahrscheinlich viel mehr. Das heißt seine Müllabfuhr ist mindestens 25 Euro Wert, denn das wäre sein Verlusst, wenn dafür seine Zeit verschwenden müsste.

Das Problem ist ein anderes: Aufgrund hoher Lohnnebenkosten kann sich der Spengler mit einer Stunde eigener Arbeit nicht eine Stunde Fließenleger leisten und eine Stunde backen reicht dem Bäcker nicht für eine Stunde Reparatur seiner elektrischen Anlage. Ganz zu schweigen davon, dass alle zusammen eine Stunde Autowerkstatt mit einer Stunde Gegeleistung überhaupt nicht mehr bezahlen können, weil nicht nur die Lohnzusatzkosten und die Lohnsteuer bei der Autoreparatur zu Buche schlagen, sondern die Autowerkstatt auch noch das gesamte Equipment inklusive Büroassistentin und Werkstattmeister mitrechnet und das ganze noch mit 19% Mwst verrechnet. Leistung gegen Leistung ist sowieso nicht mehr, weil der Staat hier kräftig mitverdient.

Das klingt zwar nicht nach Stine, ist aber trotzdem falsch. Es ist genau das Problem. Das ökonomische Problem ist immer dasselbe: Es ist ein Tauschgeschäft. Ware gegen Ware, Leistung gegen Leistung. Solange ich mich nicht komplett selbst versorge, bin ich auf die Gesellschaft angewiesen, die mir meine spezialisierte Leistung abkauft, damit ich mir das kaufen kann, was ich selbst nicht herstelle aber brauche. Wenn ich nichts Essbares herstelle, aber das was ich herstelle nicht gegen soviel Essbares eintauschen kann, wie ich und meine Familie brauche, dann muss ich verhungern - oder den Preis erhöhen - oder etwas anderes herstellen. "Mehrwersteuer" oder "Lohnebenkosten" und Ähnliches sind letzlich zur zufällige Formen, wie diese Tauschgeschäfte abgewickelt werden. Man kann das sozialethische Problem auch an dem einfachen ökonomische Problem studieren.

Leistungen direkt miteinander vergleichen kannst du auch deshalb nicht, weil die Frage, was die Leistung "wert" ist, auch davon abhängt, wie schwierig es war, diese Leistung am Ende erbringen zu können und welche Verantwortung dahinter steckt. Ärztliche Leistungen sind nun mal aufgrund der Tatsache, dass nicht viele dazu geboren sind Arzt zu werden und dass der Weg zum fertigen Arzt ein langer ist, dementsprechend höher zu bewerten, als die einer Reinigungsfrau, die, wenn sie nicht ganz ungeschickt ist, ihre Arbeit auch tun kann, ohne dazu eine Berufsschule besucht haben zu müssen. Je mehr Aufwand betrieben werden muss, um eine Leistung zu erbringen, je mehr ist sie wert. Je mehr Verantwortung jemand hat, umso mehr wird er bezahlt bekommen.

Wenn du der Meinung bist, man könne Leistung nicht direkt miteinander vergleichen, warum tust du es dann? Ich vergleiche den Wert von Arbeit übrigens nicht, ich stelle fest, der er festgesetzt wird. Er ist eine gesellschaftliche Vereinbarung und nicht gottgegeben und nicht durch unbeinflussbare Marktgesetze gegeben. Das einzige Gesetz dabei ist, dass der Lohn totsicher reichen muss.

Du ignorierst auch, was du selbst gesagt hast, wenn du Stine bist. Ein Arzt sein zu können, ist ein glücklicher Umstand und keine Leistung. Und ein Studium kostet Geld, das auch die Reinigungsfrau durch ihre Steuern aufbringen hilft. Der Verdienstausfall durch die Studienzeit sollte schon ausgeglichen werden. Das hat aber nichts mit den Einkommen mancher Spitzenverdiener zu tun. Wenn ein Arzt nur doppelt soviel verdient wie eine Reinigungsfrau, dann hat er seine Studienzeit nach 6 Jahren aufgeholt. Ärzte werden dazu aber nicht so lange brauchen.

Der Punkt ist aber, dass ein Arzt gar kein Arzt sein kann, wenn ihn keiner versorgt. Er ist voll abhängig von seinem Müllmann, seinem Bäcker und von allen, deren Leistungen er in Anspruch nimmt. Sein Talent hat Null Wert, wenn er nicht eine Gesellschaft hat, die seiner Arbeit diesen Wert beimisst. Das Experiment des gescheiterten Kommunismus hat dies nachgewiesen. So sollte man es sicher nicht machen - diskutabel ist es aber.

[stine]

Sein Talent hat Null Wert, wenn er nicht eine Gesellschaft hat, die seiner Arbeit diesen Wert beimisst.

Nichts anderes sage ich doch!
Und die Gesellschaft misst nun mal einer ärztlichen Behandlung mehr Wert bei als einem sauberen Wohnzimmer. Das kannst du schlecht finden - es ist aber so. Noch mehr Wert hat offensichtlich die Arbeit eines Filmhelden oder eines Spitzensportlers.

"Mehrwersteuer" oder "Lohnebenkosten" und Ähnliches sind letzlich zur zufällige Formen, wie diese Tauschgeschäfte abgewickelt werden.

Das sind keine "zufälligen" Formen, dass sind notwendige Abgaben, damit eine Gesellschaft auch dann funktionieren kann, wenn der Wert von Arbeit unterschiedlich bemessen wird. Sicherheit, Gesundheit, Kultus und Grundversorgung mit Wasser, Energie und Kanalisation machen das notwendig. Für diese Leistungen zahlt aber jemand, dessen Arbeitsleistung höher bemessen wird ohnehin mehr, als jemand, dessen Arbeitsleistung mit weniger berechnet wird, ist insofern sozial gerecht aufgeteilt.
Das Übel ist nur, dass diese Abgaben einen Tauschhandel der Leistungen untereinander nicht mehr möglich machen. Wie oben beschrieben, kann sich der Bäcker für eine Stunde backen zwar noch drei Stunden Putzen leisten, aber keine Stunde Automechaniker.

...die mir meine spezialisierte Leistung abkauft, damit ich mir das kaufen kann, was ich selbst nicht herstelle aber brauche.

Du sagst es: Spezialisiert!
Wer etwas besonderes kann, darf es teurer verkaufen!
Ist nun mal so.

LG stine

[ujmp]

Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe.

[stine]

Und du verstehst nicht, was ich sage.
Wir haben unterschiedliche Denkweisen.
Wahrscheinlich Erziehungssache.

LG stine

[ujmp]

Dein Selbstbewusstsein ist ja ganz erstaunlich, mich würde mal interessieren, worauf es sich eingentlich gründet. Der Gedanke, dass du dich irren könntest, scheint dir jedenfalls nicht besonders oft zu kommen.

[stine]

Erklär doch mal meinen Irrtum.
Warum ist es so, wie es ist: Warum ist jemandes Arbeit mehr wert, als die eines anderen?

LG stine

[ujmp]

Mehrwertsteuer und Lohnenebenkosten sind nur Varianten desselben ökonomischen Problems, eine Einnahmen-Ausgaben-Bilanz: Ist ein Fisch genau so viel Wert wie ein Brot? Wäre das ein fairer Tausch?

[stine]

Weißt du, ujmp, warum wir nicht zuammen kommen?

Du sprichst von dem was sein könnte (oder von mir aus sein müsste) und ich spreche von dem, was ist.

Es ist einfach so, dass wir Menschen den Dingen und den Leistungen einen Wert zuordnen. Ob der als gerecht empfunden werden kann oder nicht, ist eine durch und durch subjektive Entscheidung. Für dich mag vieles den gleichen Wert haben, aber die gesellschaftliche Einschätzung ist eine andere.
Nimm mein Beispiel mit dem Nutellabrot: Ich finde es auch nicht gerecht, dass ein Fußballer für den Verzehr eines solchen vor laufender Kamera 2-3Millionen Euro bekommt, wo ich ein solches für 1Million vor laufender Kamera verzehren würde. Ich würde mich auch für TUI in einen Liegestuhl am Pool legen und käme dabei sicher kostensparender als Jogi Löw - aber - mich will keiner! Mein Wert als Mensch und meine Rechte mögen die gleichen sein und doch ist es nicht das selbe.

Dass es so ist liegt daran, dass ich eine von 2,8 Millionen ( ) bin und Jogi Löw DER (erfolgreiche) Bundestrainer ist. Das ist einafch eine andere Wertstellung. Das kann uns nun ärgern, aber es hilft nichts. Genauso verhält es sich mit Dienstleistungen: Was alle tun könnten ist nicht soviel wert, wie das, was jemand lernen musste und was nicht jeder tun kann.

Ein Fisch ist von selbst gewachsen (sofern ihn niemand füttern musste) und ein Brot hat einen langen Weg hinter sich bringen müssen, vom gesäten Korn bis zum gebackenen Laib; also würde man sagen: Das Brot ist mehr wert!
Der Fisch ist aber seltener und kommt von weiter her...

LG stine

[Mark]

Ein einheitliches Verfahren zur Wertfestlegung einer Sache wird benötigt. Ein universell anwendbarer Prozess.. das wäre toll. Eine epische Mammutaufgabe, aber die IT der Zukunft könnte das packen. Vielleicht wird in wenigen Jahren der Wert einer jeden Sache von automatischen Algorhytmen des EBAMAGO Konzerns (ebay, amazon, google) bestimmt, der global alle Werte festlegt..

[Nanna]

Ein einheitliches Verfahren zur Wertfestlegung einer Sache wird benötigt

Gibt es schon. Man nennt es "Markt".

[Mark]

mit "einheitlich" war natürlich auch Transparenz und Reliabilität gemeint

[Nanna]

Was von beiden erfüllt das System Markt nicht bzw. kann es nicht erfüllen? Transparenz ist zugegebenermaßen nicht immer von allen Marktakteuren erwünscht, kann aber im Normalfall erzwungen werden (z.B. über Offenlegung von Angebot und Nachfrage für alle Beteiligten). Reliabilität ist sowieso gegeben: Für einen bestimmten Zustand von Angebot und Nachfrage liefert das System stets das selbe Ergebnis. In der Realität sind zwar im Grund zu viele Faktoren im Spiel, als dass das besonders häufig oder überhaupt vorkäme, aber das Problem von Komplexität dürfte bei jedem System, das global für jedes Produkt und jede Dienstleistung Wert zuweisen soll, ein zentrales Problem sein. Das Marktprinzip funktioniert da wenigstens zuverlässig und effizienter als alles andere, was wir kennen.

[stine]

... bei jedem System, das global für jedes Produkt und jede Dienstleistung Wert zuweisen soll, ein zentrales Problem sein. Das Marktprinzip funktioniert da wenigstens zuverlässig und effizienter als alles andere, was wir kennen.

Weil das Marktsystem ein Selbstläufer und alles andere menschliche Interpretation und Träumerei ist. Es zeigt sich doch überall und immer wieder, dass aufgezwungene Wertmaßstäbe und Wertzuweisungen nur unter Androhung von Strafe eine größtmögliche Einhaltung garantieren.
Die Tagesarbeit eines qualifizierten Ingenieurs ist nur dann mit einem Laib Brot ausreichend abgedeckt, wenn die Marktsituation danach ist. In Kriegszeiten lacht sich sowieso der Bauer ins Fäustchen. Da werden Milch, Brot und Eier vergoldet.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Da werden Milch, Brot und Eier vergoldet.

I.d.R. "nur" auf dem Schwarzmarkt. Abgesehen davon, dass der Brotanbau nicht jedem Bauern gelingen mag - und bedenke, selbst in deiner Kindheit (könnte allerdings auch noch knapp die pränatale Phase gewesen sein) war der Brotpreis noch staatlich reglementiert.

[stine]

Da werden Milch, Brot und Eier vergoldet.

I.d.R. "nur" auf dem Schwarzmarkt.

Eben! Das war der "echte" Preis.

LG stine

[Mark]

@Nanna : der Markt ist halt nur eine Notlösung, Kapitalismus ist eine Notlösung. Wir müssen uns davon befreien

ne mal im Ernst : der Markt muss halt "verbessert" werden, das kann man immer und vor allem in einer Zeit in der sich eigentlich schon sehr gut elektronisch rechnen lässt.. Und das muss man tun mit einer Intention.
Wie sollten diese Intentionen nun lauten ?

- Spekulationen sollten nach Möglichkeit völlig verhindert werden ? Oder nur eingegrenzt ?
- Wenn die Spekulanten mal weg sind.. hat der Markt dann noch andere Schwächen ? zB sollte der Markt sich hinsichtlich der Globalisierung nicht doch lieber wieder etwas "lokalisieren" ?

[stine]

Nicht nur die Spekulation muss verhindert werden, auch das unrechtmäßige Verdienen an Unternehmensgewinnen.
Und die Verbraucher müssen sich endlich darüber klar werden, dass SIE allein es sind, die den Markt steuern.

Wenn dem Endverbraucher zB seine Telefonie nur noch Peanuts wert sind, dann werden sich europäische Kommunikationsgesellschaften bald ganz aus diesem Markt verabschieden und alles dem asiatischen Raum überlassen.
Genauso verhält es sich mit anderen Dingen.
Stichworte: Lebensmittel, Bekleidung, Elektronikmarkt, Spielwaren...

Inzwischen sind Wettbewerb und Konkurrenzkampf nicht mehr Motor, sondern Bremse. Wer sich selbst so unterbieten muss, dass seine Rechnung eigentlich nicht mehr aufgeht, hat verloren und mit ihm seine Angestellten. Viel Luft haben wir nicht mehr.

LG stine

[Mark]

Naja, ganz so schwarz würd ich das nicht sehen.. Deutschland kann bei vielen Dingen konkurrenzlos günstig produzieren, weil "wir" extrem gut durchorganisiert sind, durchgehend gute Bildung haben, kaum Ausschuss produzieren, es uns leisten können Unternehmen beispiellos niedrig zu besteuern usw..
Der Motor brummt aktuell wieder wie selten zuvor !