Warum sich Atheisten um Religion kümmern?

[Nox]

JNature does not demand supernatural explanations as I repeatedly stated . The God notion has no significance as I clearly stated and the razor shows no need for it even if it had significance.

This, of course, is all completely correct. But it does not disprove any gods, invisible pink unicorns or celestrial teapots. Such things might exist - although we don't have any reason to assume it.

Occam's razor ist part of the scientific method. Nothing more. Reality can be far more complicated than we have reason to assume. For quite a while people thought the earth was the center of our universe. For quite a while people thought there was a fundamental cartesian coordinate system. Both did fit together with Occam's razor. Both was wrong. We might one day find evidence for a creator. I very much doubt it. But it is not impossible. Occam's argument only gives us the most economical explenation - not necessarily the truth.

[gavagai]

Occam's razor ist part of the scientific method. Nothing more. Reality can be far more complicated than we have reason to assume. For quite a while people thought the earth was the center of our universe. For quite a while people thought there was a fundamental cartesian coordinate system. Both did fit together with Occam's razor. Both was wrong. We might one day find evidence for a creator. I very much doubt it. But it is not impossible. Occam's argument only gives us the most economical explenation - not necessarily the truth.

Servus Nox,
um mit dir zu antworten: This, of course, is all completely correct. Aber: solange es nicht die geringsten Anzeichen für Little Red Riding Hood gibt oder für Gnome oder für Allah oder Wotan, solange gilt: Es gibt sie nicht.

[Nox]

Aber: solange es nicht die geringsten Anzeichen für Little Red Riding Hood gibt oder für Gnome oder für Allah oder Wotan, solange gilt: Es gibt sie nicht.

Argumentum ad ignorantiam ;)

Gemein, dass es dafür keinen vernünftigen deutschen Begriff gibt. "Argument from ignorance" klingt toll. Vielleicht "Beweis durch Ignoranz"? Hmm...


Hab ja extra Beispiele genannt. Es gab keine Hinweise auf ein kosmisches Tempolimit namens Lichtgeschwindigkeit. Aber das existierte trotzdem auch damals schon...
Oder falls dir das Beispiel nicht existent genug ist: Nehmen wir halt Schwarze Löcher. Da gabs auch keine Hinweise drauf.

Also deine These "Wofür es keine Anzeichen gibt, das gibts nicht" ist empirisch widerlegt. Macht aber den ganzen Phantasiekram zum Glück nicht wahrscheinlicher

[gavagai]

Aber: solange es nicht die geringsten Anzeichen für Little Red Riding Hood gibt oder für Gnome oder für Allah oder Wotan, solange gilt: Es gibt sie nicht.

Argumentum ad ignorantiam ;)

Gemein, dass es dafür keinen vernünftigen deutschen Begriff gibt. "Argument from ignorance" klingt toll. Vielleicht "Beweis durch Ignoranz"? Hmm...

Warum "Beweis"? Es ist einfach vernünftiger, ontologisch sparsamer (Ockham), default-mässig davon auszugehen, dass es keine Gnome gibt.

Hab ja extra Beispiele genannt. Es gab keine Hinweise auf ein kosmisches Tempolimit namens Lichtgeschwindigkeit. Aber das existierte trotzdem auch damals schon...

Darum habe ich dir auch zugestimmt. Das Beispiel mit den schwarzen Löcher passt. Das mit der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze hinkt, da es das nicht gibt im Existenz-Sinne. Aber du hast recht: es gibt genügend Beispiele, wo man in Europa von der Existenz jahrhundertlang keine Ahnung hatte und sie sich dann doch herausstellte. Das ist aber kein Impetus jetzt zum Esoteriker zu werden, nur um auf der "sicheren" Seite zu sein. Ebenso gut könnte ich alle Aussagen für wahr halten, denn es gab genügend Beispiele ... Immerhin würde ich dann von allen wahren Aussagen überzeugt sein. Ein Superziel aller Erkenntnis und Wissenschaft ("Sei von wahren Aussagen überzeugt!") wäre erfüllt. Leider würde ich auch jeden Schmarrn für halten.

Also deine These "Wofür es keine Anzeichen gibt, das gibts nicht" ist empirisch widerlegt. Macht aber den ganzen Phantasiekram zum Glück nicht wahrscheinlicher

Diese These vertrete ich nicht. Du formulierst meine These falsch, sie lautet:
"Es ist vernünftig, für die Existenz von (neuen) Objekten, für die es keine Anzeichen gibt, anzunehmen: Das gibt's nicht".
Wenn du dem nicht zustimmst musst du entweder
a) annehmen, dass es den Yeti und Rübezahl und ... gibt, oder du musst dir
b) den Vorwurf gefallen lassen, dass du völlig beliebig (willkürlich) Existenzen annimmst und nicht annimmst oder du musst
c) ein Kritierium angeben, warum du die Existenz Rübezahls animmst, die vom Yeti aber nicht (oder was immer du annimmst)

[1von6,5Milliarden]

c) ein Kritierium angeben, warum du die Existenz Rübezahls animmst, die vom Yeti aber nicht (oder was immer du annimmst)

Muss man?
Ich bin mir ganz, ganz sicher dass jeder hier im Forum Sachen als gegeben und existent annimmt für die es (noch) keinen echten, unumstößlichen Beweis gibt (oder geben kann da falsch) bzw. (noch in viel größerem Maße) dies nicht persönlich überprüft werden kann.
Sehr viele zeitweilig auch noch so anerkannte, wissenschaftliche Thesen (auch der letzten Jahrzehnte) wurden und werden immer wieder widerlegt oder zumindest durch eine andere These als (vor)herrschende Meinung abgelöst.
Jeder, ob Herr Dawkins, Herr Messner (Yeti), Herr Ratzinger oder Herr "gavagai" (H.H.) haben ihre eigene (unbewusste) Filterung was sie für wahr oder wahrscheinlich halten wollen. Eine Begründung fällt mitunter schwer.
Ausnahme wäre tatsächlich jemand der ALLES negiert, ausser dass was er sieht. Ansonsten verlassen wir uns doch nur meistens auf Personen den wir einfach glauben wollen oder auf Thesen die wir für wahrscheinlicher (mitunter auch für rationaler) halten wollen.

Rübezahl ist übrigens einfach schon gestorben oder glaubst du an das ewige Leben? ;)

[gavagai]

c) ein Kritierium angeben, warum du die Existenz Rübezahls animmst, die vom Yeti aber nicht (oder was immer du annimmst)

Muss man?

Nein. Ich gab ja 3 Optionen an. das ist nur eine.

Ich bin mir ganz, ganz sicher dass jeder hier im Forum Sachen als gegeben und existent annimmt für die es (noch) keinen echten, unumstößlichen Beweis gibt (oder geben kann da falsch) bzw. (noch in viel größerem Maße) dies nicht persönlich überprüft werden kann.

Selbstverständlich: volle Zustimmung. ich schrieb auch nicht von Beweisen sondern mehrfach: keine Anzeichen.
Wohl jeder nimmt ohne Beweis an, dass der Abfallkorb, den er heute in seiner Küche vorfindet, derselbe ist wie gestern. Man hat dafür Anzeichen zu Hauf. Sogar Tiere nehmen ohne Beweis an, dass das Beutetier, das von links hinter den Stein kroch und gleich darauf rechts herauskommt und dasselbe Beutetier ist. Selbstverständlich nehmen das auch Menschen an. Man kann das endlos fortsetzen. Dagegen sind mir die Anzeichen für Schneewittchen, den Yeti, Gnome oder Götter zu mickrig um deren Existenz anzunehmen, ja überhaupt in Erwägung zu ziehen. Nochmals: das schließt nicht aus, dass ich morgen eines Besseren belehrt werde und Reinhold Messner einen erlegten Yeti daherschleppt. Aber bis dahin gilt: Es gibt ihn nicht.

Sehr viele zeitweilig auch noch so anerkannte, wissenschaftliche Thesen (auch der letzten Jahrzehnte) wurden und werden immer wieder widerlegt oder zumindest durch eine andere These als (vor)herrschende Meinung abgelöst.

Richtig. Das spricht aber nicht dafür, dass ich deshalb die Theorie über das Loch Ness Ungeheuer oder über UFOs oder jeden anderen Schmarrn für wahr halte.

Rübezahl ist übrigens einfach schon gestorben oder glaubst du an das ewige Leben? ;)

Beweis?

[skeptic griggsy]

Aber man wird nimmer einen Gott zeigen und das ist kein Argument von der Ignoranz : es zeigt the auto-epistemic rule. Als so viel geshehen hat nicht ihn zu zeigen, erwartet man nitchts mehr zu zeigen.Das Wort Gott is wie die Dinge man sagt dass die Realitaet nicht erfuellen! ! Andere Argumente zeigen das. Man braucht Gott wie man nicht das Phlogiston braucht. Um Gott zu nuetzen ist das Anthropomorphism zu nuetzen: das ist eine personlische Erklaerung dass die Natur nicht braucht um zu arbeiten.Das ist das Pareidolia. Denkt man dass man Unicornern finden wird. The world appears as it does if there is no god.

[lorenz]

Wohl jeder nimmt ohne Beweis an, dass der Abfallkorb, den er heute in seiner Küche vorfindet, derselbe ist wie gestern. Man hat dafür Anzeichen zu Hauf. Sogar Tiere nehmen ohne Beweis an, dass das Beutetier, das von links hinter den Stein kroch und gleich darauf rechts herauskommt und dasselbe Beutetier ist. Selbstverständlich nehmen das auch Menschen an. Man kann das endlos fortsetzen. Dagegen sind mir die Anzeichen für Schneewittchen, den Yeti, Gnome oder Götter zu mickrig um deren Existenz anzunehmen, ja überhaupt in Erwägung zu ziehen. Nochmals: das schließt nicht aus, dass ich morgen eines Besseren belehrt werde und Reinhold Messner einen erlegten Yeti daherschleppt. Aber bis dahin gilt: Es gibt ihn nicht.

Sehr schön gesagt!

Ich meine, das geht zweistufig:

Stufe 1: Ich ziehe etwas in Erwägung, fange an, es zu überprüfen. Voraussetzung hier schon: Genügend Anzeichen sind vorhanden. (Hier fällt schon ganz viel durch den Rost.)
Stufe 2: Etwas besteht diese Prüfung. Erst dann wird es "wirklich interessant".

Rübezahl und Jehovah bestehen nicht mal Stufe 1.

[Mark]

Aber man wird nimmer einen Gott zeigen und das ist kein Argument von der Ignoranz : es zeigt the auto-epistemic rule. Als so viel geshehen hat nicht ihn zu zeigen, erwartet man nitchts mehr zu zeigen.Das Wort Gott is wie die Dinge man sagt dass die Realitaet nicht erfuellen! ! Andere Argumente zeigen das. Man braucht Gott wie man nicht das Phlogiston braucht. Um Gott zu nuetzen ist das Anthropomorphism zu nuetzen: das ist eine personlische Erklaerung dass die Natur nicht braucht um zu arbeiten.Das ist das Pareidolia. Denkt man dass man Unicornern finden wird. The world appears as it does if there is no god.

hi griggsy

is it your intention to write in german to improve your own skills in this language ?
for pure purpose of getting understood in the best way, i would suggest you to write in english, only.
there should not really be a single person in this forum who would not be able to understand fully whatever you use to express even the most complicated of thoughts, believe me.

[gavagai]

Ich meine, das geht zweistufig:
Stufe 1: Ich ziehe etwas in Erwägung, fange an, es zu überprüfen. Voraussetzung hier schon: Genügend Anzeichen sind vorhanden.

Ja, jetzt wo du es schreibst fällt mir die Analogie zur Leseauswahl auf. Manchmal weise ich explizit die Lektüre eines Buches (oft geht es sogar einschlägig um Wunder, Kreationismus, aber auch Holocaust-Leugnung etc.) zurück und erhalte dann den Vorwurf, dass ich über ein Buch urteile, das ich nicht kenne. Und ich bekenne freimütig, dass ich über sehr viele Bücher urteile (Lese ich nicht) ohne je den Titel oder gar Inhalt zu kennen.
Dabei gilt, was du schreibst:
Jährlich erscheinen in Deutschland 120.000 Bücher. Ca. 119.000 davon ziehe ich nicht mal zur Lektüre in Erwägung, da: keine "Genügend Anzeichen sind vorhanden". Ca. 1000 Titel lese ich in Werbung, Flyer, zeitung, TV zumindest und ziehe einige davon in Erwägung. Noch weniger fange ich an, zu überprüfen. Wieder davon eine Teilmenge lese ich tatsächlich.
Ich meine, sowohl dieses Verfahren zur Lektüreauswahl als auch zur Auswahl, was ich meinen "ontologischen Zoo" aufnehme, ist einwandfrei. Für Verbesserungsvorschlägen bin ich aufgeschlossen.
(Geriet jetzt vielleicht zu abgehoben aber fiel mir spontan zu deinem Beitrag ein)

[Nox]

Du formulierst meine These falsch, sie lautet:
"Es ist vernünftig, für die Existenz von (neuen) Objekten, für die es keine Anzeichen gibt, anzunehmen: Das gibt's nicht".

Ja, so ists schön formuliert ;)
Aber es sind eben nur Annahmen.

Bleibt aber ein Problem:
Unser Universum hat anscheinend ein endliches Alter. Was war "davor"? Oder die Ursache für die Entstehung?

Wir haben keine "Anzeichen" dafür, dass ein Multiversum existiert "in" dem unser Universum entstanden ist. Kein Anzeichen dafür, dass unser Universum doch unendlich lange existiert (und vielleicht gelegentlich kollabiert um dann erneut zu expandieren).

Aber auch ohne konkretere Anzeichen wissen wir: Etwas muss da noch sein, irgendwas fehlt. Eine "Erklärung" wäre auch ein "Gott" - wobei sich dann die Frage aufdrängt: "Wer hat den denn bestellt?"

[gavagai]

Du formulierst meine These falsch, sie lautet:
"Es ist vernünftig, für die Existenz von (neuen) Objekten, für die es keine Anzeichen gibt, anzunehmen: Das gibt's nicht".

Ja, so ists schön formuliert ;)
Aber es sind eben nur Annahmen.

Stimmt. Doch das "nur" sehe ich nicht schlimm. Auch dass die Erde nicht flach ist, ist nur eine (sehr gut bestätigte) Annahme.

Bleibt aber ein Problem:
Unser Universum hat anscheinend ein endliches Alter.

Nun, so anscheinend ist das für mich nicht.

Was war "davor"? Oder die Ursache für die Entstehung?

Das sind für mich offenen Frage. Das ist aber für mich nicht der geringste Anlass, zu phantasieren: Die Verursacher könnten Zeus zusammen mit Wotan und Allah gewesen sein

Eine "Erklärung" wäre auch ein "Gott" - wobei sich dann die Frage aufdrängt: "Wer hat den denn bestellt?"

Für mich keinesfalls, weil es nix erklärt. Wer hat den Gott bestellt? Wenn man deine vorgeschlagene erklärung zulässt, dann muss man diese Frage stellen und sollte sie ähnlich beantworten: Über-Gott. Dann: Wer hat den Über-Gott bestellt? Die Super-Über-Götter (warum auch immer nur 1?) usw.
Erklärungswert aus meiner Sicht: Null. Im Gegenteil: Vermehrung der Probleme ins Unendliche.

[Nox]

Das sind für mich offenen Frage. Das ist aber für mich nicht der geringste Anlass, zu phantasieren

Wirklich nicht?

Finde ich interessant und sinnvoll sich anzusehen welche Möglichkeiten denkbar sind - und welche davon zumindest halbwegs plausibel erscheinen.

Für mich keinesfalls, weil es nix erklärt. Wer hat den Gott bestellt? Wenn man deine vorgeschlagene erklärung zulässt, dann muss man diese Frage stellen und sollte sie ähnlich beantworten: Über-Gott. Dann: Wer hat den Über-Gott bestellt? Die Super-Über-Götter (warum auch immer nur 1?) usw.
Erklärungswert aus meiner Sicht: Null. Im Gegenteil: Vermehrung der Probleme ins Unendliche.

Genau. "Gott war's!" verschiebt das Problem nur eine Stufe weiter. Aber die Positionen "Gott ist ewig" oder "Wir kennen nur einen kleinen Teil der Realität, es gibt noch eine Erklärung für den Erschaffer dieses Universums" sind ja denkbar und konsistent - aber unökonomisch und mögen nicht so recht zu dem passen was wir schon herausgefunden haben.

[gavagai]

Wirklich nicht?
Finde ich interessant und sinnvoll sich anzusehen welche Möglichkeiten denkbar sind - und welche davon zumindest halbwegs plausibel erscheinen.

Einverstanden. Durch diese Phase bin ich durch

[lorenz]

Aber die Positionen "Gott ist ewig" oder "Wir kennen nur einen kleinen Teil der Realität, es gibt noch eine Erklärung für den Erschaffer dieses Universums" sind ja denkbar und konsistent - aber unökonomisch und mögen nicht so recht zu dem passen was wir schon herausgefunden haben. strichauge

Nicht nur unökonomisch, und NICHT unpassend zu dem, was wir herausgefunden haben. Fast alle religiösen Aussagen (die obige eingeschlossen) passen sehr gut zu etwas, was wir herausgefunden haben! Wir haben nämlich herausgefunden, dass es da eine gewisse Regelmäßigkeit bei solchen Aussagen gibt. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen dazu tendieren, für sich und andere ILLUSIONEN zu erfinden und diese zu tradieren. Wir wissen recht gut warum und wozu, und woran solche Illusionen zu erkennen sind, usw...

Es gibt also eine gute Erklärung für diese religiösen Inhalte, und die steht in Opposition zu den religiösen Erklärungen.

Auch bei den religiösen Glaubensinhalten geht es "mit rechten Dingen" zu. Da sind keine abgrundtiefen Geheimnisse, höchstens Geheimnistuerei.

[Nox]

Fast alle religiösen Aussagen (die obige eingeschlossen) passen sehr gut zu etwas, was wir herausgefunden haben! Wir haben nämlich herausgefunden, dass es da eine gewisse Regelmäßigkeit bei solchen Aussagen gibt. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen dazu tendieren, für sich und andere ILLUSIONEN zu erfinden und diese zu tradieren. Wir wissen recht gut warum und wozu, und woran solche Illusionen zu erkennen sind, usw...

Ist ja lustig. Stimme dir natürlich zu, aber wundere mich immer noch, wie du die Überleitung dahin geschafft hast ;)

"Religionen erklären nichts."
"Religionen lassen sich erklären."

Schön gemacht *g*

[skeptic griggsy]

Ja, ich wuensche mein Deutsch zu verbessern. Einige finden mein English hart zu verstehen! Occam is sufficient to show probaly no god as it leaves that notion aside.Theists never will make a valid theisitc argument so that here absence of evidence is indeed evidence of absence and no argument from ignorance but an example of the epistemic rule .Occam lies behind our refutation of the teleology argument and miralcle arguments. Theists use pareidolia when they make their arguments- they see what is not there.Their violation of the razor shows that. Otherwise, we have shown that the term God is not warranted so that never will the term be useful. Thus, Occam will always pertain to it. Was ist so vescheidend von was ich auf Deutsch gesagt habe? Danke. Fugen sie zu diese Argumente zu.

[[C]Arrowman]

Occam is sufficient to show proably no god as it leaves that notion aside.

No, the razor is only a method. It tells you which explaination to use first to explain a phenomenon, it does not neccesarily disprove god. In most cases the first scientific explainations work. But it is quite possible that you have to use a not scientiic explantion. Occam tells you in which order to validate possibel explanations.

And, by Spocks words: If you have exclude al possible explainations, the answer is within the impossible (or so).

[skeptic griggsy]

Vielleicht. It suffices that it puts God aside. Theisten sollen es zu ueberkommen. Wir benuetzen nicht das Phogiston um zu erkaeren. Gott ist wie das als naturalische Erkaerungen genuegen. Eine personlische Erklaerung ist nur das Pareidolia, das Anthropomorphismus. Theists project onto the cosmos what the evidence does not require. It begs the question to assume a divine mind. God is like those things that fit the razor, but we find erroneous. How can that which the ignostic argument shows to be of no use ever have use? How does God did it help? By the magic of let there be light? Hume destroyed natural theology but theists just put old garbage into new cans that we empty, such that here evidence of absence is absence of evidence in accordance with the epistemic rule. Genugt.

[lorenz]

but theists just put old garbage into new cans that we empty

Yes, we atheists are garbage can emptiers, cleaning agents. Atheism is a hygienic project. And it is a bit of a problem that religious people continue producing more and more garbage. It is like Sisyphos working for garbage removal...