Der "Fall" Sarrazin

[stine]

Wenn ich diese Menschen aber integrieren möchte, dann wäre es klug Angebote zu machen. Muss man natürlich nicht. Man kann die Probleme, die sich dann ergeben, auch explodieren lassen.

Also Angebote gibt es doch zuhauf. Wenn man Interesse hätte, würde man auch eins finden, das passt. Bei wenig Einkommen zahlt das sogar die Sozialkasse. Aber die angeheirateten Frauen dürfen da nicht hin und die Kinder sollen zuhause weiterhin die Muttersprache sprechen. Das Interesse der Männer beschränkt sich meist darauf, ihre Vorherrschaft nicht zu verlieren.
Glaub mir, es ist der gute Wille der zählt. Und der ist meist nicht vorhanden, weil es nämlich in unserem schönen Land auch ein Leben ohne Eigenleistung gibt.

Zum anderen bringen Italiener noch schlechtere schulische Leistungen, als türkische Migranten.

Wer sagt das denn?

Dass Migranten der 1. Generation hauptsächlich innerhalb ihrer eigenen linguistischen Gruppe leben, gilt für alle.

Und wie erklärst du dir dann, dass Italiener, Griechen, Spanier, Kroaten und andere Europäer trotz anderssprachiger Familien unnauffälliger leben und sich besser anpassen können, als unsere muslimischen Mitbewohner?
Ist es vielleicht doch nur der kulturelle Unterschied?

Auch Deutsche bilden gerne Ghettos im Ausland, wenn sie auswandern. Schlechte Integration liegt 1. am Sprachproblem, da muss es Angebote geben und 2. an der Ablehnung durch Autochthone, da muss man den Rassismus aus den Köpfen bekommen und das ist das größte Problem.

Selbst wenn Deutsche im Ausland Ghettos bilden, so sind sie doch geneigt sich außerhalb ihrer 4 Wände dem Land anzupassen. Ich kenne deutsche Frauen, die ihre im muslimischen Ausland arbeitenden Männer begleitet haben und dort nicht ohne männliche Begleitung und Kopftuch aus dem Haus gegangen sind. Und warum? Sie wollten nicht auffallen und nicht provozieren.
Scheint also genau das Gegenteil dessen zu sein, was die Muslime hier bei uns treiben.
Den Rassismus fordern jene heraus, die ihre Unangepasstheit auf die Spitze treiben. Das einzige worin ich dir recht gebe ist, die ultrarechte Seite wird es künftig leichter haben Stimmen für sich zu gewinnen, wenn unsere Politiker jetzt keine Lösung finden, weil sie dank überflüssiger Gendiskussionen wieder mal schön vom Thema ablenken können.

Die Migranten sind seiner Meinung nach dumm, weil wir unverantwortlich mit ihrer Bildung umgehen, während du, als Deutsche selbst für deine Bildung verantwortlich sein sollst. Er unterstellt, das Türken besondere Fürsorge benötigen.

Ganz recht, so denkt Dissident!
Mit der ganzen IQ-Debatte dachte ich schon, du zweifelst an meinigem

LG stine

[AgentProvocateur]

Eine Angabe über den prozentualen Anteil der Gene und den prozentualen Anteil der Umweltbedingungen ist bei Intelligenz mE nicht möglich.

Näherungsweise geht das natürlich. Die Differenz zwischen den Intelligenzunterschieden von gemeinsam aufgewachsenen eineiigen (praktisch null) und zweieiigen Zwillingen gibt ein ganz gutes Maß und die Fachwelt gibt diesen Wert mit 30 - 80%* an. Ich finde das auch überhaupt nicht problematisch oder widersprüchlich.

Um zu untersuchen, welcher Anteil der Varianz der Intelligenzquotienten innerhalb einer Population auf erbliche und welcher auf Umweltfaktoren zurückzuführen ist, macht man sich die additive Zusammensetzung der Gesamtvarianz aus einzelnen, unabhängigen Varianzen zunutze. [...] Zur Ermittlung der erblichen Komponente untersucht man nun eineiige und zweieiige Zwillingspärchen mit Intelligenztests. Die Varianz zwischen den zweieiigen Paaren nimmt man als Schätzer für die Gesamtvarianz. Die Varianz zwischen den eineiigen Zwillingen dient als Schätzer für den Varianzanteil, der auf Umwelteinflüsse zurückzuführen ist. [...]

Sehr wichtig ist, das Ergebnis richtig zu interpretieren. Angenommen eine Studie kam zu dem Schluß, dass die Varianz im IQ zu 50 % erblich ist (das Beispiel "50 % sind" ist diesem Artikel willkürlich gewählt, weil Uneinigkeit darüber herrscht, wie stark die Intelligenz erblich ist, verschiedene Studien kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen): Oft liest man in einem solchen Fall Aussagen wie „50 % der Intelligenz sind vererbt“ d. Das ist ein Trugschluss! Die Untersuchungen zeigt, dass in einem solchen Fall ca. 50 % der Varianz der Intelligenz in einer Population auf erbliche Faktoren zurückgehen, d.h., die Unterschiede bei der Intelligenz innerhalb einer Gesellschaft sind zur Hälfte erblich bedingt. Die Aussage, dass 50 % der persönlichen Intelligenz auf das Erbgut, welches man von seinen Eltern erhalten hat, zurückzuführen ist, ist falsch.

[ujmp]

Bis heute gibt es keine allgemeingültige Definition was Intelligenz überhaupt ist.

Das ist auch nicht erforderlich und widerlegt überhaupt nichts. Es ist ja legitim, verschiedene Intelligenzmodelle zu vertreten. Die Frage ist immer, welche Prognosen sich aus dem jeweiligen Modell ableiten lassen und ob diese Prognosen stimmen. Ein gutgemachter Intelligenztest sagt mit einer gewissen Genauigkeit vorraus, was aus einem Menschen in dieser unseren Kultur werden kann und was nicht.

Es gibt Tests, die Messen nur fundamentale Faktoren wie z.B. den "Memoryspan" oder auch "OSpan" (Operatingspan) - das ist Kapazität des Kurzzeitspeichers. Da gibt es unterschiedliche Modelle mit bis zu einer Handvoll als fundamental angesehenen Faktoren. Es gibt so gar die Vorstellung, dass es nur ein Faktor sei (Generalfaktor). Die Ergebnisse dieser Tests korrelieren ziemlich stark mit beruflichem uns sozialen Status der Probanden - und erlauben so Prognosen über die individuelle Leistungsfähigkeit. Außerdem korrelieren solche Tests auch stark mit Testergebnissen traditioneller IQ-Tests.

Es kann übrigens auch sein, dass ein Teil der Intelligenz multigenetisch veranlagt ist und ein Teil monogenetisch. (Beim Farbensehen ist es z.B. so, dass die Gene für Rot-Grün-Empfindlichkeit ganz weit weg von den Genen für Blau-Gelb-Sichtigkeit liegen. Beide Empfindlichkeiten haben sich wohl evolutionär unabhängig von einander entwickelt. Deshalb gibt es viel mehr Rot-Grün-Sehschwächen (99%) als Blau-Gelb-Sehschwächen). Es könnte z.B. ein Gen für das gewisse Etwas im Intellekt geben (positiv oder negativ). Es gibt jede Menge Ticks in der Natur, z.B. Erbkrankheiten, die nur eine Minderheit hat. Warum sollte es sowas nicht auch bei Gehirnfunktionen geben?

[Gandalf]

Genforscher und Rassist Helmut Schmidt
(warum wirft man ihn nicht aus der SPD raus?)
http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

Bis heute misstraue er den Deutschen, weil er davon ausgehe, dass "es irgendwelche Gene geben muss, die hier eine Rolle spielen". Fritz Stern weist das empört als "biologistische, fast rassistische " Erklärung zurück, aber Schmidt insistiert: "Nennen Sie es eine ererbte Eigenschaft ... Wenn Sie die mit dem Wort Gen verbundenen Konnotationen vermeiden wollen, nennen Sie es eine Prädisposition."

[Zappa]

@AgentProvocateur

Sagte ich ja bereits oben, Genetik beschäftigt sich im Prinzip mit Populationen und nicht mit Individuen. Abgesehen davon find ich den Wikipedia Eintrag etwas sehr politisch korrekt will sagen die Unterscheidung etwas spitzfindig und sprachlich rumgeeiert.

Warum zum Henker haben wir so ein Problem damit, dass Intelligenz (und Aggressivität, Suchtanfälligkeit etc.) zum Teil genetisch determiniert ist?

[ujmp]

Warum zum Henker haben wir so ein Problem damit, dass Intelligenz (und Aggressivität, Suchtanfälligkeit etc.) zum Teil genetisch determiniert ist?

Das frage ich mich auch die ganze Zeit!

[stine]

Warum zum Henker haben wir so ein Problem damit, dass Intelligenz (und Aggressivität, Suchtanfälligkeit etc.) zum Teil genetisch determiniert ist?

Ich glaube, damit hat niemand ein Problem. Das Problem entsteht erst dann, wenn man bestimmten Stämmen ausschließlich bestimmte einheitliche Gene zuschreibt.

LG stine

[ujmp]

Ich glaub, das hier ist ganz aufschlussreich: Intelligenz: Erblichkeit und Umweltbedingtheit

[Zappa]

Ich glaube, damit hat niemand ein Problem. Das Problem entsteht erst dann, wenn man bestimmten Stämmen ausschließlich bestimmte einheitliche Gene zuschreibt.

Da sind wir uns ja einig, dass Sarrazin da falsch lag und die Faktenlage dünn ist. Aber die politisch korrekte Fundamentalopposition: "Intelligenz ist bitteschön gar nicht genetisch determiniert, dann kann es auch überhaupt keine Populationsunterschiede geben" ist halt schlicht falsch.

Abgesehen davon gibt es natürlich Unterschiede zwischen menschlichen Populationen, auch die jüdische unterscheidet sich von anderen (Links dazu gab es ja bereits). Ich bitte das einfach mal zu akzeptieren.

Natürlich gibt es keinen genetischen Marker, der einen Juden von einem Nicht-Juden unterscheidet, es sind populationsgenetische Betrachtungen mit sich überschneidenden Gauss-Verteilungen - ist doch logisch.

[Zappa]

Ich glaub, das hier ist ganz aufschlussreich: Intelligenz: Erblichkeit und Umweltbedingtheit

Das ist sie ja, die Gaußkurve

[AgentProvocateur]

Sagte ich ja bereits oben, Genetik beschäftigt sich im Prinzip mit Populationen und nicht mit Individuen. Abgesehen davon find ich den Wikipedia Eintrag etwas sehr politisch korrekt will sagen die Unterscheidung etwas spitzfindig und sprachlich rumgeeiert.

Nein, ist sie nicht. Untersuchen kann man nur die erblich bedingte Varianz des IQs, nicht den erblichen Anteil des IQs an sich. Wenn Du da keinen Unterschied sehen kannst oder diese Unterscheidung für an den Haaren herbeigezogen hältst, dann sei's drum. Aber ist dennoch ein wesentlicher Unterschied.

Warum zum Henker haben wir so ein Problem damit, dass Intelligenz (und Aggressivität, Suchtanfälligkeit etc.) zum Teil genetisch determiniert ist?

Weil, wie schon gesagt, Determination das falsche Wort hier ist, da Determination eine binäre Kategorie ist. Entweder determiniert die Ursache A die Auswirkung B oder nicht. Es ergibt keinen Sinn, zu sagen, A determiniert B mit x % Wahrscheinlichkeit. Zumindest nicht nach meinem Sprachgebrauch.

Außerdem ist es schlicht eine veraltete Meinung, die AFAIK (siehe Epigenetik) heute nicht mehr wissenschaftlich gedeckt ist, wenn man sich Gene als unabänderliche Determinanten vorstellt. Gene können aktiviert und deaktiviert werden und das hängt von Umweltbedingungen ab.

(Hier mal noch'n Artikel zu Intelligenz.)

[ujmp]

Ich glaub, das hier ist ganz aufschlussreich: Intelligenz: Erblichkeit und Umweltbedingtheit

Das ist sie ja, die Gaußkurve

Guckst du C, da wird das Zwillingsargument verrissen...

[Zappa]

Weil, wie schon gesagt, Determination das falsche Wort hier ist ...

Häng dich doch nicht an der Wortwahl auf, die Genetiker reden halt so und jeder weiss was gemeint ist ...

[AgentProvocateur]

Hab' jetzt mal den Link von ujump gelesen. Dort wird eigentlich alles gesagt, was ich eigentlich ausdrücken wollte, um was es mir ging. Nur natürlich viel besser, ausführlicher und elaborierter.

[Dissidenkt]

Also Angebote gibt es doch zuhauf.

Seit wann? Und wieviele Generationen wurden zuvor sich selbst überlassen?
Erst Mitte der 90er hat man in der Politik gemerkt, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist und Immigranten INTEGRIEREN muss.

Zum anderen bringen Italiener noch schlechtere schulische Leistungen, als türkische Migranten.

Wer sagt das denn?

Muss ich also schon wieder Verantwortung für deine Bildung übernehmen?
http://www.zeit.de/2008/07/B-Italiener
Das passt nicht ganz in deine Vorurteile, was?

Und wie erklärst du dir dann, dass Italiener, Griechen, Spanier, Kroaten und andere Europäer trotz anderssprachiger Familien unnauffälliger leben und sich besser anpassen können, als unsere muslimischen Mitbewohner?

Vielleicht, weil es einfach weniger gibt, sie keine Kopftücher tragen und eher als Deutsche durchgehen?

Du hast keinen blassen Dunst von Genetik....

Ich hab dir doch schon gesagt, du bist unreif. Jetzt zeigt sich auch noch, du lügst. Schliesslich hast du behauptet mich auf eine Ignorierliste zu setzen. Jetzt quatscht du mich schon wieder dumm an.

Genforscher und Rassist Helmut Schmidt
(warum wirft man ihn nicht aus der SPD raus?)
http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

Bis heute misstraue er den Deutschen, weil er davon ausgehe, dass "es irgendwelche Gene geben muss, die hier eine Rolle spielen". Fritz Stern weist das empört als "biologistische, fast rassistische " Erklärung zurück, aber Schmidt insistiert: "Nennen Sie es eine ererbte Eigenschaft ... Wenn Sie die mit dem Wort Gen verbundenen Konnotationen vermeiden wollen, nennen Sie es eine Prädisposition."

Nennen wir es einfach Mem!
Schon hat Helmut Schmidt vollkommen recht.

[ujmp]

Zum anderen bringen Italiener noch schlechtere schulische Leistungen, als türkische Migranten.

Wer sagt das denn?

Muss ich also schon wieder Verantwortung für deine Bildung übernehmen?
http://www.zeit.de/2008/07/B-Italiener
Das passt nicht ganz in deine Vorurteile, was?

Das passt bestimmt nicht zu deinen: Das vietnamesische Wunder

[Gernot Back]

Hallo Ujump!

Das passt bestimmt nicht zu deinen: Das vietnamesische Wunder

Genauso wenig passt das zu deinen Vorurteilen,

Es lässt sich nach Lynns Studie nicht leugnen, dass es eine Kopplung von Durchschnitts-IQ und Prokopfeinkommen gibt. Das kann auch bedeuten, dass die Gesellschaft insgesamt von ihren hellen Köpfen profitiert, auch wenn sie sie nicht dementsprechend entlohnt. In der DDR gab es z.B. eine üble Gleichmacherei, ein Arzt verdiente kaum mehr, als ein Autobauer. Trotzdem hatte die DDR zeitweise ein Prokopfeinkommen unter den ersten 20 der Welt.

Mit dem Link zu dem Zeit-Artikel aus 2009 lieferst du einen Beleg dafür, dass Intelligenz und Bildung wenig mit dem Pro-Kopf-Einkommen eines Landes, wenig mit Genen und dafür umso mehr mit Kultur zu tun haben.

Gruß Gernot

[Dissidenkt]

Mit dem Link zu dem Zeit-Artikel aus 2009 lieferst du einen Beleg dafür, dass Intelligenz und Bildung wenig mit dem Pro-Kopf-Einkommen eines Landes, wenig mit Genen und dafür umso mehr mit Kultur zu tun haben.

Und belegt nur, was ich schon mehrfach geschrieben habe, dass Intelligenz kein Maß für sozial verträgliche oder integrierte Bürger sein kann.

Genauso seltsam ist Sarrazins Behauptung, dass ausgerechnet unter den Muslimen der kriminelle Nachwuchs von morgen heranwächst. Zwar weist die Berliner Kriminalitätsstatistik bei jugendlichen Intensivtätern eine überdurchschnittlich hohe Zahl von Nichtdeutschen aus. Doch die von Sarrazin als so integriert gelobten Osteuropäer stehen dort an erster und die Vietnamesen an dritter Stelle.

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/arti ... 597af159e9

[ujmp]

Hi Gernot, ich lege keinen Wert darauf, dass Lynn Recht behält, aber das widerlegt ihn m.E. noch nicht. Wir wissen ja nicht, ob die Vietnamesen, die die DDR nach Deutschland geholt hat, einen repräsentativen Durchschnitt darstellen.

[ujmp]

Und belegt nur, was ich schon mehrfach geschrieben habe, dass Intelligenz kein Maß für sozial verträgliche oder integrierte Bürger sein kann.

Das behauptet, glaube ich, auch niemand. Es geht darum, dass die Gesellschaft auch helle Köpfe braucht und das davon wenige unter den eingewanderten Türken sind.

Elsbeth Stern sagt:

"Als Deutschland Türken ins Land holte, brauchte man vor allem Leute, die am Fließband stehen, also Menschen aus der bildungsfernen Unterschicht. Einwanderer aus Vietnam dagegen, um ein anderes Beispiel zu nennen, stammen vorwiegend aus gebildeten Schichten, sie kamen vor allem aus politischen Gründen nach Deutschland. Ihre Kinder schneiden in Intelligenztests besser ab als die aus deutschen Familien. In den USA wurde das sehr genau untersucht: Jüdische und asiatische Einwanderer sind intelligenter als die Durchschnittsamerikaner. Daraus lassen sich aber keine Rückschlüsse auf Juden oder Asiaten allgemein ziehen."

Sarrazins Gen-Argument mag falsch sein, aber Tatsachen können niemals falsch sein.