Der "Fall" Sarrazin

[xander1]

Trotzdem muss das nicht heißen, dass unsere Medien nicht recht haben. Journalisten wissen oft viel mehr Bescheid als Durchschnittsmenschen und wenn Journalisten Hass schüren oder überhaupt Menschen Hass schüren, dann muss das deshalb nicht gleich Kalkül sein, um etwas zu erreichen, dann hat das oft Gründe die nicht so offensichtlich sind in jedem Fall, aber manchmal sind sie auch offensichtlich.

Es ist nämlich auch gut möglich, dass der Spiegel Interviewer in diesem Fall aus Gutem Grund gewisse Fragen gestellt hat, die unbequem sind.

Ich meine es wäre töricht zu ignorieren, dass Euorpa und die USA seit vielen Jahren von Terroranschlägen heimgesucht wird, die durch islamische Fundamentalisten hervorgerufen werden. Aber Fundamentalisten sind nicht die Mehrheit der Muslime.

Außerdem gibt es in gar nicht so wenigen Ländern da unten Verbote gegenüber dem Islam, z.B. Kopftuchverbot usw. Aber das Kopftuch ist ein nerviges Thema, weil es doch nur eine Sache ist. Das ist doch nur ein Fetzen Stoff. Wenn man nur darüber redet, sinkt das Niveau gleich mit.

Was ich außerdem schlecht finde, ist dass man ein Problem mit den Völkergruppen nur vermischt mit dem Islam. Ich denke schon, dass auch Rassismus dahinter steckt, was man vielen Menschen erst einmal klar machen muss, weil das nicht so leicht zu erkennen ist.

Aber ich stelle dann noch eine gefährliche Frage: Angenommen Rassismus hat seine Berechtigung, ist es dann immer noch falsch rassistisch zu sein?

Nur mal angenommen, dass Araber und Türken genetisch bedingt gewaltbereiter sind und das schlecht für Deutsche in Deutschland ist. Sollte das der Fall sein: Ist es dann nicht berechtigt rassistisch zu sein?

Ich sage nicht, dass die Gewaltbereitschaft von den Türken und Arabern in ihren Genen steckt. Eigentlich glaube ich das auch nicht.

Ich bin mir aber sicher, dass wir eine fortschrittlichere Kultur haben, aber auf keinem Fall eine bessere Kultur. Ich habe sogar an unserer Kultur mehr auszusetzen und beführworte einiges aus anderen Kulturen.

Ich lebe hier seit 3 Jahren mit Ausländern aus allen möglichen Ländern: Jordanien, Italien, Frankreich, Spanien, China, Korea, Finnland,Iran usw. usf.

Aber mit den meisten habe ich nur flüchtigen Kontakt. Aber es ist einfach wunderbar ein wenig von diesen Kulturen mitzubekommen. Die Erfahrung die man damit sammelt ist mir Gold wert.

[Arathas]

Habe kürzlich irgendwo in einem anderen Forum, wo es auch um die Befürchtung ging, dass unsere Gesellschaft schleichend islamisiert wird, einen User-Kommentar gelesen, der ungefähr folgenden Wortlaut hatte:

Ihr macht euch auf der einen Seite Sorgen, dass wir schleichend islamisiert werden, und auf der anderen Seite habt ihr Angst um eure Kinder, weil sie zu viele Freiheiten genießen, viel zu früh Sex haben und andauernd Pornos im Internet konsumieren? Wie soll das denn zusammenpassen?

Guter Einwurf, fand ich.

[stine]

Hierzulande nennt man das: Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, will heißen: Übles durch noch Übleres ersetzen; durch den Versuch, eine ungünstige Situation zu beheben, eine neue ungünstige Situation hervorrufen, die starke Nebenwirkungen hat.

Trifft auf die Ablösung des abendländischen Christentums durch muslimische Gottesanbeter voll zu.

LG stine

[Arathas]

Also wierum nun ...? Bekämpfen wir momentan die Sexualisierung der Gesellschaft mit der Islamisierung? Oder bekämpfen wir die Islamisierung mit der Sexualisierung?

[xander1]

ich schließe mich den letzten Beiträgen mit voller Übereinstimmung an.

[musicman]

Ihr macht euch auf der einen Seite Sorgen, dass wir schleichend islamisiert werden, und auf der anderen Seite habt ihr Angst um eure Kinder, weil sie zu viele Freiheiten genießen, viel zu früh Sex haben und andauernd Pornos im Internet konsumieren? Wie soll das denn zusammenpassen?

Guter Einwurf, fand ich.

Schlechter Einwand, nirgends wird so oft nach SEX gegoogelt wie in Äypten, nicht gerade ein katholisches Land.

musicman

[xander1]

Schlechter Einwand, nirgends wird so oft nach SEX gegoogelt wie in Äypten, nicht gerade ein katholisches Land.

Ich finde, dass dieses Argument nichts-sagend ist. Nur weil die Ägypter so viel nach Sex googlen bedeutet das noch gar nichts.

[ujmp]

Ihr macht euch auf der einen Seite Sorgen, dass wir schleichend islamisiert werden, und auf der anderen Seite habt ihr Angst um eure Kinder, weil sie zu viele Freiheiten genießen, viel zu früh Sex haben und andauernd Pornos im Internet konsumieren? Wie soll das denn zusammenpassen?

Das passt ganz einfach zusammen: Sie wollen beides nicht. - Ein nicht sehr ernst zu nehmendes Argument. Etwa so als ob jemand sagt "Ihr wollt die Arbeitslosigkeit verringern, warum seit ihr dagegen Arbeitslose zu erschießen?" oder "Du hast Schmerzen im Knie, warum lässt du dir dein Bein nicht amputieren?"

[musicman]

Schlechter Einwand, nirgends wird so oft nach SEX gegoogelt wie in Äypten, nicht gerade ein katholisches Land.

Ich finde, dass dieses Argument nichts-sagend ist. Nur weil die Ägypter so viel nach Sex googlen bedeutet das noch gar nichts.

Wenn weiter oben argumentiert wird, der Islam hätte die Nebenwirkung, das Interesse an Sex zu mindern, dann schon.

musicman

[xander1]

Das wird aber nicht behauptet.

[musicman]

Ihr macht euch auf der einen Seite Sorgen, dass wir schleichend islamisiert werden, und auf der anderen Seite habt ihr Angst um eure Kinder, weil sie zu viele Freiheiten genießen, viel zu früh Sex haben und andauernd Pornos im Internet konsumieren? Wie soll das denn zusammenpassen?

Hätte jemand die Freundlichkeit, Xander den Inhalt dieses Textes zu erklären
musicman

[xander1]

Das wurde als Zitat genommen und argumentiert wurde anders. Es wurde von der Sexualisierung unserer Gesellschaft gesprochen.
Das Zitat wurde nur als Beleg für die Argumentation genommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualisierung

Ich denke es ist unumstritten, dass westliche Medien das Thema Sex deutlich mehr hervorheben als Medien in Nahost, wie z.B. im Iran.

In diesem Thema hat niemand behauptet, dass der Islam das Interesse an Sex mindert. Noch nicht einmal in deinem Zitat. Die Argumentation des Zitates ist lediglich unglücklich gelungen.

Außerdem habe ich gefunden dass folgende Suchanfragen am meisten vorkamen 2009 von google in Ägypten:

Egypt fastest Rising Results:

1. Swine Flu
2. Star Academy 6
3. Telecom Egypt Bills
4. Mahatet Masr Radio
5. mazika4ever
6. Youtube
7. The Ministry of Education
8. Zodiac
9. Zamalek Sporting Club Website
10. Al Shorouk Newspaper

In der v. arabischen E. übrigens:

Most Popular

1. youtube / يوتيوب
2. facebook
3. yahoo mail
4. gmail
5. gulf news
6. gamezer
7. دبي مون (dubai moon)
8. شات العين
9. malayalamanorama
10. air arabia

[1von6,5Milliarden]

Danke, dass du gesucht hast, nur

Außerdem habe ich gefunden dass folgende Suchanfragen am meisten vorkamen 2009 von google in Ägypten:

Nein, du hast gefunden:

Egypt fastest Rising Results:

"Rising" = Anstieg, Steigerung => Google Zeitgeist.
Es sind Trends, Zunahmen des Suchbegriffs

Am meisten wurde laut Google 2009 in Google aus Ägypten gesucht:
Spiele
Filme
Fotos/Bilder
Ägypten/ägyptisch
download

Quelle: Google + Google-Übersetzer


"Sex" geistert zwar durch die Blätter, mag aber auch ganz einfach eine Hoax sein. Google sagt heute zumindest, dass dies 2007 nicht gestimmt hat (wie oft im Web zu lesen ist - nach einer Googlesuche.

[ujmp]

Hier kann man erfahren, dass in Ägypten Porno-Seiten verboten sind...

[xander1]

Nein, du hast gefunden:

ja ich weiß, ich habs auch nicht anders gefunden und dann keine lust mehr gehabt, habe auch den arabischen namen von ägypten eingegeben usw.

[1von6,5Milliarden]

Ja, war aufwenidig
Hatte schon vor ein paar Tagen gesucht und noch weniger als du gefunden. Dein Fund hat mich angestachelt und(!) von deinem Fund aus (der Eingabe deines Fundes (Stichwort) in Google) bin ich zu Google-Zeitgeist und von dort auf die richtige Google-Möglichkeit gestoßen.

[Nanna]

Ich komme gerade von einem zweimonatigen Aufenthalt in Syrien zurück, wo ich bei einer muslimischen Familie gelebt habe, und ich kann euch sagen, dass sogar Beate Uhse sich schämen würde angesichts der Menge und Art an Dessous, die auf dem größten Damaszener Markt verkauft werden. Sex und Islam, das passt wunderbar zusammen, nur eben nur während der Ehe, dort aber dann viel offener und unverklemmter als beim europäischen christlich-asketischen Verständnis von Religiosität und Sex.

Ich denke, vieles ist schon gesagt worden, daher muss ich nicht nochmal alles neu aufwärmen (der ein oder andere hat sich ja sowieso schon als Betonkopf geoutet ), aber ein paar kurze Worte zum ein oder anderen hätte ich schon gern verloren.

Da wurde z.B. ein paar Seiten zuvor behauptet, die Türken würden als integratorischer Problemfall herausfallen gegenüber den perfekt integrierten anderen Minderheiten aus Europa und Fernost, insbesondere Vietnam. Das stimmt, hat aber einen ganz banalen Zusammenhang: Die Türken sind zahlenmäßig die mit Abstand stärkste Immigrantengruppe in Deutschland und haben als solche auch viel leichter die Gelegenheit zur Bildung von Parallelgesellschaften erhalten, weil sie gleich ganze Stadtviertel übernommen haben. Die Vietnamesen als prominentes Gegenbeispiel hatten dagegen viel weniger Möglichkeiten, sich an Landleuten hierzulande zu orientieren und waren zu einer intensiveren und nachhaltigeren Konfrontation mit deutscher Kultur und Sprache gezwungen. In Polen, wo das Verhältnis anders ist und die Vietnamesen einen relativ größeren Anteil stellen, gelten ironischerweise genau diese als Problemfall.


Dann hat stine etwas gesagt, was, Verzeihung, liebe stine, du weißt, ich mag dich, einfach ein falscher Satz war, der - sicherlich profundes - Wissen über Deutschland mit Halbwissen über andere Kulturen in Relation setzt:

Wenn die Menschen das gleiche nun aber hier bei uns machen, dann passt das nicht in unsere wirtschaftsgesteuerte Aktivkultur. Wir brauchen Häuser, Autos, kulturelles Angebot und Freizeitbeschäftigung. Wir sehen nicht ein, dass man auch anders zufrieden sein kann. Und die Zuwanderer sehen ihrerseits nicht ein, warum sie den ganzen Schmarrn mitmachen sollen. So entwurzelt und orientierungslos machen sie eben, was sie denken tun zu müssen. Und das ist oft nicht das, was wir uns vorstellen.

Wenn man in Europa die Angst hat, dass die islamische Kultur uns überrollt, dann muss das jemand sagen, der entweder nie in einem muslimisch geprägten Land war oder dort mit einem großen Handtuch über die Augen gebunden herumgelaufen ist. Als ich diesen Sommer in Syrien war, und weil ich mich da nun etwas auskenne und die Sprache leidlich spreche, bleibe ich bei dem Beispiel, habe ich mir ein ums andere Mal die Frage gestellt, wer hier eigentlich wen überrollt. Die westliche Kultur hat, aufgrund ihrer überlegenen Diskursmacht und ihrer wirtschaftlichen Stärke, einen extremen Sog auf außerwestliche Länder entwickelt, selbst auf international isolierte Staaten wie Syrien, die erst seit einem Jahrzehnt über Satellitenfernsehen und Internet verfügen. Die Religionen sind in Syrien traditionell ungeheuer stark, trotzdem haben sie dem westlichen Konsumdruck quasi nichts entgegenzusetzen. Frauen und Männer laufen in Damaskus und Aleppo händchenhaltend durch die Straßen (vor 10 Jahren, als die Öffnung zum Westen gerade begann, ein Unding, das soziale Ächtung nach sich gezogen hätte), in manchen Internetcafés fühlt man sich als Westler belästigt, weil die Hälfte der Männer Pornos ansehen, gefälschte Markenklamotten werden allerorten getragen, bloß um irgendwie cool und westlich rüberzukommen und in den reicheren Stadvierteln sieht man in schöner Regelmäßigkeit Miniröcke durch die Straßen wackeln. An der Universität konnte ich dann überhaupt keinen Unterschied mehr im sozialen Umgang von Männern und Frauen im Vergleich zu Europa feststellen mit Ausnahme der fehlenden wild knutschenden Pärchen.
Vieles kommt einem natürlich nach wie vor verklemmt vor und selbstverständlich gelten soziale Tabus in viel krasserer Strenge als hierzulande, aber ausgehend von der Ausgangslage vor etwa 10 Jahren hat die westliche Kultur da nicht mit stetem Tropfen, sondern mit der vollaufgedrehten Fräse das kulturelle Fundament unterhöhlt. Bei vielen Fernsehserien und Werbeclips im Fernsehen - allesamt nach westlichem Muster gedreht -, fragt man sich, ob das nun authentisches kulturelles Erbe ist oder nicht vielleicht doch eher vom Westen reimportiert Orientalismus. Das würde bedeuten, dass wir langsam aber sicher sogar unser Geschichtsbild dort verankern, was sicher nicht das schlechteste ist, aber eben auch die extreme Diskursmacht zeigt, der die nahöstliche Welt mit ihrem unterentwickelten religionsorientiertem Diskurs nichts ernsthaftes entgegenzusetzen hat. Kurzum, was stine hier skizziert, zwei unvereinbare Kulturen, die gegenüber den typischen Charakteristiken der jeweils anderen nahezu vollkommen resistent sind, das ist ein bitterfalsches Vorurteil, das sich für mich mehr als eindrucksvoll widerlegt hat. Ähnliches höre ich übrigens von Freunden, die in den Golfstaaten leben. Da trifft man schonmal abends in Clubs tanzende Frauen, die man vormittags fast vollverschleiert im Einkaufszentrum getroffen hat. Und dass mich in der Umayyadenmoschee eine alleinreisende Jemenitin, die sich als großer Fan westlicher Lebensweise herausstellte, zum Smalltalk auffordern würde, hätte ich nun auch als allerletztes erwartet.

Wir haben folglich meiner Meinung nach kein Problem mit einer unveränderlichen, lernresistenten Fremdkultur, wir haben ein Problem mit einer strukturell über Jahrzehnte falschen und kurzsichtigen Politik und als wir gemerkt haben, dass wir vor sich nicht selbst lösenden Problemen stehen, wollten wir, dass alles bis gestern erledigt ist. Das die Integration von knapp 10% der Bevölkerungszahl eine Frage von Jahrzehnten erfolgreicher (d.h. auch überhaupt vorhandener) Integrationspolitik ist, ist eine simple Wahrheit, die weder zu den kurzen Erwartungszeiträumen des Menschen allgemein wie zu den Verwertungszyklen der Medien passt. Also, abregen, Populismus sparen und in ruhiger analytischer Atmosphäre Probleme lösen. Die Imamausbildung in Deutschland ist ein erster, wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Man könnte seine Energie auch mal für das Finden solch guter Ideen und nicht nur ziellose Erregung nutzen.

Just my 50ct.

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Sex und Islam, das passt wunderbar zusammen, nur eben nur während der Ehe, dort aber dann viel offener und unverklemmter als beim europäischen christlich-asketischen Verständnis von Religiosität und Sex.

Sorry, Nanna, Ich kann da absolut nichts Unverklemmtes dran finden. Zwei Freundinnen von mir haben mir bereits vor über 20 Jahren von einem Blitzlichtgewitter von den in den angrenzenden Gebüschen nur darauf lauernden, ach so unverklemmten Einheimischen berichtet, das sofort losging, als sie sich als westliche Touristinnen auf der jordanischen Seite des Toten Meeres in Bikinis bekleidet an den Strand legten. Da gab es noch kein Internet in der Form wie es heute existiert.

Am Nacktbadestrand der Grube Prinz von Hessen saßen zu meiner Darmstädter Zeit auch immer auffällig viele Türken und Araber, die dort die schöne Aussicht auf den angrenzenden Parkbänken genossen. Einem bin ich sogar mal aus Neugier in den angrenzenden Wald gefolgt, in den er in 15-Minuten-Intervallen immer wieder verschwand. Als er bemerkte, wie ich 20 Meter hinter ihm seine Aktion an mir selbst nachahmte, ergriff er allerdings das Hasenpanier und ward nicht mehr gesehen.

Frauen und Männer laufen in Damaskus und Aleppo händchenhaltend durch die Straßen (vor 10 Jahren, als die Öffnung zum Westen gerade begann, ein Unding, das soziale Ächtung nach sich gezogen hätte),

... anders als dies bei zwei händchenhaltenden Männern damals der Fall gewesen wäre. Ich hoffe wenigstens das hat sich nicht geändert.

in manchen Internetcafés fühlt man sich als Westler belästigt, weil die Hälfte der Männer Pornos ansehen

Und ein Freund berichtet mir von einem Besuch in einem der Istanbuler Pornokinos, die es da durchaus auch gibt, dass dort alle drei Minuten ein Platzanweiser die Reihen durchleuchtet um zu kontrollieren, dass da auch ja keiner Hand an sich selbst oder gar einen anderen Zuschauer legt.

Die haben noch viel aufzuholen in diesen muslimisch geprägten Ländern; das ist einfach so. Von Unverklemmtheit im Umgang mit Sex ist man da noch weit entfernt!

Gruß Gernot

[stine]

Ich komme gerade von einem zweimonatigen Aufenthalt in Syrien zurück,

Wir hatten dich schon vermisst?
Siehe Thread: Wo ist Nanna! (äh - oder vielleicht stand es auch nur irgendwo zwischendrin. ) Jedenfalls willkommen zurück!

Selbst wenn der Islam und der Sex gut zueinander passen, dann müssten aber auch noch der Islam und die Bildung, der Islam und der Fleiß, der Islam und der steuerzahlender Bürger, der Islam und die Gleichberechtigung, der Islam und die Demokratie und der Islam und die Menschenrechte ebenso gut zusammen passen.
Ich sehe das aber hier nicht (wenigstens nicht bei allen) .
Es ist bekannt, dass Türken in der Türkei westlicher leben, als viele Türken im Westen das tun. Das liegt (nicht nur mE) daran, dass die Menschen die es in ihrer Heimat gut getroffen haben auch dort gar nicht wegwollen. Hier versammelt sich eben, was in der Türkei auch Schwierigkeiten hat. Und das macht den Unterschied.

Wenn man selber im Ausland ist und in das dortige Leben abtauchen kann, dann passt dort alles zusammen. Jedoch Teile davon hierher ausgelagert, passt eben nicht. Wo ich dir absolut Recht gebe ist, dass immer dort, wo viele Migranten eine größere Einheit bilden können, es zu Parallelgesellschaften kommt und genau das ist für "Eingeborene" dann auch immer ein Problem, weil sie sich selbst verdrängt fühlen könnten.
Es ist wie immer das richtige Maß, das ausschlaggebend ist. Sind es viele Migranten erwartet man ihre "Anpassung" noch viel mehr, als bei wenigen, denn die kann man tolerieren.

LG stine

[musicman]

Nanna is back - Nanna for President !

Nein ernsthaft ich habe Dich schon vermißt, siehe Fred.

I Die Türken sind zahlenmäßig die mit Abstand stärkste Immigrantengruppe in Deutschland und haben als solche auch viel leichter die Gelegenheit zur Bildung von Parallelgesellschaften erhalten, weil sie gleich ganze Stadtviertel übernommen haben.en.

Das ist schon klar, sage ich ja auch immer, ich habe das beste Beispiel in der Familie, meine Frau und mein Schwager (Kenyaner) kamen 06 nach Deutschland, beide machten die dsh und studieren mittlerweile. Wir wohnen hier auf dem Land, außer ein paar türkischen Familien, die sich auch bestens integriert haben und mich als gebürtigem Roma, waren sie immer unter Deutschen, dh sie waren gezwungen, die Sprache möglichst schnell zu lernen.
Die Ballung ganzer ausländischer Volksgruppen auf engstem Raum, erzeugt natürlich diese Paralellgesellschaften, mE ein eklatantes Versagen der Einwanderungspolitik, oder besser gesagt das Ergebnis, das es diese überhaupt nicht gab.

Was ist zu tun?

Richtig Geld in die Hand nehmen, ein flächendeckendes Angebot schaffen für Vermittlung von Sprachkompetenz vom Kindergartenalter an, wäre mE der wichtigste Schritt, wesentlicher effektiver als x Islamkonferenzen ect.

musicman