Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[musicman]

Bei den Burka-Damen ist das anders, die gehen nämlich mit Kutte ins Wasser!

Da ist nix anders: nur die Burka hat mehr Stoff. Im Prinzip dasselbe: Es wird von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit (Bikiniober- und Bikiniunterteil) zu verstecken und damit angeblich zu negieren.
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@gavagai

wie ich schon schrieb, ich bin kein Freund von Kleidervorschriften und deshalb auch nicht für ein Burkaverbot, aber was Du hier machst, die Burka mit dem Bikini gleichzusetzen ist schon fernab jeglicher Realität
Der nächste Schritt wäre nach Deiner Logik dann ein Bikiniverbot, denn auch der Bikini vermummt, wenn auch nur partiell.

Im übrigen bin ich ab jetzt dafür, daß wir uns alle vermummen, dann ist auch dissidenkt zufrieden und gut ist.

musicman

[stine]

Interessanter wäre es zu fragen: Warum ist der (moderne) Islam so frauenfeindlich? Liegt es an der durch tribalistische Ideologien verfälschten Rezeption des Islam durch arabische nicht migrierte Nichtmitbürger mit potentiellem Migrationshintergrung (vulgo: Araber)? Oder war der Prophet Mohammed einfach nur ein dämlicher Chauvi?

Eher ersteres. Ich denke, dass der Koran, wie die Bibel, über viele Jahrhunderte hinweg verfälscht wurde. Was ursprünglich zum Schutz der Frauen gedacht war, ist später eine Machoregel geworden. Im Koran steht ausdrücklich (ich hab es selbst gelesen) dass der Mann für seine Frau sorgen muss und dass er sie hochschätzen soll, sie ist der Kern der Familie und die Mutter seiner Kinder. Aus dieser Sorgeregel wurde im Laufe der Zeit eine Eigentumsregel. Auch biblische Gebote wurden im Laufe der Zeit katholisch oder evangelikal zu ungunsten der Frau verändert.
Die Verhüllung und das Verbergen des Gesichtes könnte sogar Simbolcharakter gehabt haben und ist dann einfachheithalber in eine Kleiderordnung übergegangen.

Prinzipiell ist gegen Kleiderordnungen und Uniformen auch nichts einzuwenden, nur in diesem ganz speziellen Fall handelt es sich um das äußeres Zeichen antiwestlicher Kultur. Wer hier Urlaub macht, kann tragen was er will (ich würde allerdings auch nicht im ausgeschnittenem Dirndl in den Iran reisen), wer allerdings hier dauerhaft leben möchte, sollte sich den Tschadar oder die Burka für den Trachtenzug aufheben.

LG stine

[Arathas]

Ich denke, dass der Koran, wie die Bibel, über viele Jahrhunderte hinweg verfälscht wurde.

Im Koran steht ausdrücklich (ich hab es selbst gelesen)

Wenn Koran sowie Bibel nun verfälscht wurden, wie hast du es dann selbst gelesen? Oder hast du eines der jahrhunderte alten "Originale" in Alt-hebräisch oder in was die geschrieben sind selbst gelesen?

[mat-in]

Wo ist jetzt mein Beitrag hin verschwunden? *kopfkratz*

Also noch ein Versuch: Ich kenne durchaus Junge Frauen die 5x am Tag beten und bis auf das Gesicht und die Hände komplett verhüllt rumlaufen. Single Frauen die auch nicht mehr bei Papa wohnen. Da ist mehr dran als "fies von einem Mann zu Hause unterdrückte Frauen". Und bei den Frauen, bei denen es so ist: warum lassen die sich das gefallen? Als denkender, mündiger Mensch kann ich Entscheidungen treffen...

[stine]

Ich denke, dass der Koran, wie die Bibel, über viele Jahrhunderte hinweg verfälscht wurde.

Im Koran steht ausdrücklich (ich hab es selbst gelesen)

Wenn Koran sowie Bibel nun verfälscht wurden, wie hast du es dann selbst gelesen? Oder hast du eines der jahrhunderte alten "Originale" in Alt-hebräisch oder in was die geschrieben sind selbst gelesen?

Wie ich es geschrieben habe:

Im Koran steht ausdrücklich (ich hab es selbst gelesen) dass der Mann für seine Frau sorgen muss und dass er sie hochschätzen soll, sie ist der Kern der Familie und die Mutter seiner Kinder.

Das andere ist Auslegungssache.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Bei Versammmlungen in einem Zimmer gilt auch das Vermummungsverbot?

Nein. Das Vermummungsverbot gilt nur für "unter offenem Himmel" oder auf dem Weg dorthin oder zurück
Ausgenommen sind auch "Gottesdienste unter freiem Himmel, kirchliche Prozessionen, Bittgänge und Wallfahrten, gewöhnliche Leichenbegängnisse, Züge von Hochzeitsgesellschaften und hergebrachte Volksfeste".

@ stine: Auch eine Sonnenbrille und normale Kapuze, selbst Halstücher die nur das Potential (und zugegeben wohl auch den Sinn) haben über die untere Hälfte des Gesichts gezogen zu werden, werden schon (zumindest "bei Gefahr in Verzug" von der Polizei) als Verstoß herangezogen.

Edit (Schreibkorrektur): Sollte natürlich Sonnenbrille und nicht Sinnenbrille sein - wo waren da nur meine Sinne.

[gavagai]

Der nächste Schritt wäre nach Deiner Logik dann ein Bikiniverbot, denn auch der Bikini vermummt, wenn auch nur partiell.

Das wäre nicht der nächste Schritt sondern der Schritt müsste – wenn man alle gleich behandeln will – gleichzeitig mit dem Burkaverbot erfolgen. Warum soll die Vorstellung der Anti-Burka Vertreter Vorrang haben vor der Vorstellung der Anti-BH-Vertreter und der Anti-Slip-Vertreter und der Anti-Bikini-Vertreter und der Anti-Franziskaner-Ordentracht-Vertreter?
Wenn man für die Durchsetzung der eigenen Kleiderordnung wirbt, dann kann man nicht andere Kleiderverordnungen als "fernab jeglicher Realität" abqualifizieren.
Sie ist es insofern – da hast du recht – da sie kaum eine Mehrheit finden wird: ins Burka-Verbot-Horn blasen viele.
Ich denke, da schägt der berühmte Eurozentrismus durch: was wir gewohnt sind ist OK, was in anderen Kulturkreisen oder in anderen Religionen praktiziert wird, muss sich dieser Euro-zentristischen Ordnung unterwerfen.
Immerhin hat in den letzten Tagen der EU-Menschengerichtshof einer anderen christlichen Praxis (Berufsverbot) enge Grenzen gesetzt. Nur weil das Christentum bei uns über 2000 Jahre Vorrang hatte, heißt das nicht, dass es unbeschränkt die Menschenrechte überschreiten darf und wenn es Muslime tun, dann schreit man.
Um mich richtig zu verstehen: ich bin nicht gegen Kleidervorschriften oder für Menschenrechtsüberschreitungen. Aber ich bin dagegen etwas zur Norm zu erheben und bei den Muslime anzukreiden oder zu verbieten, bei den Christen aber nicht. Beim Kopftuchverbot ist es ja so: meine Grossmutter (Katholikin) trug eines und niemand regte sich aus. Ältere Frauen trugen in den 50-ern oft eins. Bei den Muslimen wird's zum Teil verboten. Das finde ich einseitig.

[stine]

Was hältst du von Springerstiefeln?

[gavagai]

Was hältst du von Springerstiefeln?

Nichts.

[stine]

Würdest du sie verbieten?
Was denkst du über jemanden, der sie trägt?
Und warum?

[gavagai]

Würdest du sie verbieten?

Nein. Ich sehe keinen Grund dafür.

Was denkst du über jemanden, der sie trägt?

Das kann ich nicht sagen, da ich nicht nach der Kleidung urteile.

Und warum?

Weil die Kleidung nur was Äußerliches ist. Es gibt Deppen in Turnschuhen, es gibt Deppen in Springerstiefel, in Sandalen und in Bergschuhen. Don't judge a book by looking at its cover.

[stine]

Schön herumgewunden, würde ich sagen.
Kleidung ist Ausdruck, Uniform einer Weltsicht. Es war schon immer so und es wird auch immer so sein.

LG stine

[mat-in]

sehe ich auch so @Springerstiefel.

[gavagai]

Schön herumgewunden, würde ich sagen.

? Klarer konnte ich es kaum sagen.

Kleidung ist Ausdruck, Uniform einer Weltsicht. Es war schon immer so und es wird auch immer so sein.

Das habe ich nicht bestritten. Doch eine Uniform per se sagt nix darüber aus, wie ich den Uniformträger beurteile. Es gibt doofe Krankenschwestern in Uniform, meist aber sind sie hilfsbereit, freundlich und liebenswert. Ich kann das von der Kleidung her nicht beurteilen.
Wenn du jemand nach der Kleidung beurteilst, ist das deine Sache. Ich rede dir da nicht drein, finde es aber absonderlich. Es reicht keinesfalls dazu aus, z.B. die Krankenschwesteruniform zu verbieten.

[stine]

Es ging auch nie um die Beurteilung der Person, die eine bestimmte Kleidung trägt. Es geht darum, eine Weltsicht, die durch bestimmte Kleidung augedrückt wird, gut zu heißen oder nicht. Beim Burkaverbot geht es nur darum, Zeichen zu setzen.

Andererseits kann man die Weltsicht eines Uniformierten auch leichter erkennen => siehe Springerstiefel.
Würde man sie verbieten, bleibt der braune Sumpf erstmal unerkannt.

LG stine

[musicman]

Der nächste Schritt wäre nach Deiner Logik dann ein Bikiniverbot, denn auch der Bikini vermummt, wenn auch nur partiell.

Das wäre nicht der nächste Schritt sondern der Schritt müsste – wenn man alle gleich behandeln will – gleichzeitig mit dem Burkaverbot erfolgen.

Bisher kamst Du mir ganz vernünftig vor, weshalb mich diese hahnebüchene Gleichsetzung von Bikini und Burka schwer verwundert. Beides mit der Begründung zu verbieten, daß es vermummt ist doch wirklich nicht haltbar, wenn Du der Bikiniträgerin den Bikini weg nimmst ist sie nackt, ich weiß es nicht genau, aber ich nehme an, die Muslima ist noch nicht nackt, wenn du ihr die Burka wegnimmst - oder ?
Merkst du den Unterschied ?

musicman

[gavagai]

Bisher kamst Du mir ganz vernünftig vor, weshalb mich diese hahnebüchene Gleichsetzung von Bikini und Burka schwer verwundert. Beides mit der Begründung zu verbieten, daß es vermummt ist doch wirklich nicht haltbar, wenn Du der Bikiniträgerin den Bikini weg nimmst ist sie nackt,

Genauso fühlen sich einige, denen du die Burka wegnimmst!

ch weiß es nicht genau, aber ich nehme an, die Muslima ist noch nicht nackt, wenn du ihr die Burka wegnimmst - oder ?
Merkst du den Unterschied ?

Nein, einen prinzipiellen Unterschied sehe ich nicht. Du nimmst von vielen Kleidungsstücken eines per Gesetz weg; ich nehme auch eines (Bikini = 1 Kleidungsstück) weg. Übrigens: vielleicht ist die Burkaträgerin darunter auch nackt. Darf sie dann - wenn die Burka verboten ist - nackt rumlaufen?
Zum Vergleich Bikini - Burka:
1) Wie schon gesagt: Die Burkaträgerin fühlt sich ohne Burka auch entblößt.
2) Warum soll nackt schlecht sein? Ich find's gut.
3) Die Burka-Verbieter wollen ihre Ansicht den anderen per Gesetz aufnötigen. Warum soll man nicht dasselbe als Bikini-Verbieter beanspruchen dürfen?

Wohlgemerkt: ich bin immer noch der Ansicht, man soll keine Kleidervorschrift dem anderen per Gesetz aufzwingen, solange die Kleidung nicht irgendjemand schadet. Wenn jetzt jemand behauptet, sein Auge tropft oder er fühlt sich verärgert, wenn er eine Burka sieht, dann behaupte ich dasselbe vom Bikini.

[gavagai]

Es ging auch nie um die Beurteilung der Person, die eine bestimmte Kleidung trägt. Es geht darum, eine Weltsicht, die durch bestimmte Kleidung augedrückt wird, gut zu heißen oder nicht.

Du hast also garnichts gegen die Person = Springerstiefelträger? Warum willst du dann der Person was verbieten?
Ich denke eine Weltsicht per se ist harmlos. Schlimm wird sie allenfalls durch die Personen, die ihr anhängen.
Willst du eine Weltsicht dadurch missbilligen, dass du die Kleidung, die du damit verbindest, verbietest?
Wenn ich eine Weltsicht gut heiße oder nicht, dann sage ich es argumentativ. Mit dem Verbot eines Schal oder Schuhs erreichst du nix (siehe deine eigenes später folgendes Argument).

Beim Burkaverbot geht es nur darum, Zeichen zu setzen.

Für oder gegen was?

Andererseits kann man die Weltsicht eines Uniformierten auch leichter erkennen => siehe Springerstiefel.
Würde man sie verbieten, bleibt der braune Sumpf erstmal unerkannt.

Ein gutes Argument gegen das Verbot von Springerstiefeln.

[musicman]

[
Nein, einen prinzipiellen Unterschied sehe ich nicht. Du nimmst von vielen Kleidungsstücken eines per Gesetz weg; ich nehme auch eines (Bikini = 1 Kleidungsstück) weg. Übrigens: vielleicht ist die Burkaträgerin darunter auch nackt. Darf sie dann - wenn die Burka verboten ist - nackt rumlaufen?

Um das weiter zu debattieren müssten wir erst verbindlich wissen, ist die Dame unter der Burka nackt oder nicht, sonst bewegen wir uns im Reich der Spekulation - weiß jemand genaueres ?

Angenommen sie ist nicht nackt unter der Burka und fühlt sich nur so, hat das dann die selbe Qulität wie die tatsächliche Nacktheit ?

Fragen über Fragen

musicman

[gavagai]

Um das weiter zu debattieren müssten wir erst verbindlich wissen, ist die Dame unter der Burka nackt oder nicht, sonst bewegen wir uns im Reich der Spekulation - weiß jemand genaueres ?

Wir machen eine Fallunterscheidung:
1) A ist nicht nackt unter der Burka, fühlt sich aber nackt, wenn ihr die Burka weggenommen wird.
2) B hat unter der Burka einen BH und Slip und fühlt sich nackt, wenn ihr die Burka weggenommen wird.
3) C ist nackt unter der Burka.

Angenommen sie ist nicht nackt unter der Burka und fühlt sich nur so, hat das dann die selbe Qulität wie die tatsächliche Nacktheit ?
Fragen über Fragen

Die ich ich nicht beantworten kann. Ich schlage vor: bis zur Klärung der Fälle und Fragen: Burka darf getragen werden.