Christian Wulff & der Islam in Deutschland

Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Do 7. Okt 2010, 19:59

xander1 hat geschrieben:Ja es gibt auch sehr viele moderate Muslime, die harmlos sind, aber diese spiegeln auch nicht den wahren Islam wieder so wie er im Koran steht.


Bitte zu bedenken: Die Bibel ist nicht besser, wenn man alles in ihr wörtlich auslegen und ausleben würde. Aber die Christen tun ja die ganze Zeit nix anderes, als zu beteuern, dass man die Bibel eben NICHT Wort für Wort verstehen darf, sondern den Inhalt ver-interpretieren muss oder einfach lügen. Gesteh doch bitte den Moslems das gleiche Recht zu: Dass sie ihren Koran genausowenig wortwörtlich nehmen.

Der Islam ist nicht besser als das Christentum, und das Christentum ist nicht besser als der Islam.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Do 7. Okt 2010, 21:03

Arathas hat geschrieben:Der Islam ist nicht besser als das Christentum, und das Christentum ist nicht besser als der Islam.
Das vermute ich auch. Die Doppelzüngigkeit oder Mehrinterpretation erkennt man, wenn man auf verschiedene Bibelstellen, bei denen es einem die Haare hochstellt oder die Galle hochkommt, verweist und die Christen gelassen antworten: Ach, Altes Testament, darf man nicht wörtlich nehmen. Ist überholt. Im nächsten Gespräch verweisen sie aber stolz auf die 10 Gebote und alle Errungenschaften und das Wertesystem, dass doch vom Christentum stammt usw.
BTW dasselbe Muster wenden sie auch im Alltag an: passiert was Gutes (siehe der kürzliche Beinahe-Verkehrsunfall von Seehofer, CSU, und Haderthauer, CSU), dann hatte Gott seine Hand schützend im Spiel (nochmals BTW: erinnert doch fatal an einen anderen, der immer Gott sei Dank den Anschlägen entging; Erzbischöfe ließen die Katholiken im Dom Gott dafür danken). Passiert was Schlechtes und jemand hadert mit Gott, dann wird darauf verwiesen, dass man Gott dafür nicht verantwortlich machen kann, denn die Freiheit des Menschen und jeder ist selbst verantwortlich etc.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Kurt » Do 7. Okt 2010, 23:14

Christian Wulff hat geschrieben:"Gott schütze Deutschland."


Nach dem ganzen Gequatsche von Muslimen, Juden und Christen hätte Wulff schon dazusagen können, welcher Gott Deutschland schützen möge...
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon stine » Fr 8. Okt 2010, 06:39

Richtig! :mg:
Den merk ich mir.

LG stine
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon musicman » Fr 8. Okt 2010, 08:54

Arathas hat geschrieben:
xander1 hat geschrieben:Ja es gibt auch sehr viele moderate Muslime, die harmlos sind, aber diese spiegeln auch nicht den wahren Islam wieder so wie er im Koran steht.

Gesteh doch bitte den Moslems das gleiche Recht zu: Dass sie ihren Koran genausowenig wortwörtlich nehmen.


Der Unterschied ist ein anderer, das Christentum in Europa hat keinen Anspruch auf Rechtsprechung mehr, der Islam schon.
Das ist ein Ergebnis der Aufklärung, die an der christlichen Religion nicht vorbeiging, der Islam hat das nie durchlaufen, es ist daher Unfug diese Religionen 1:1 gleichzusetzen.
Man könnte das ändern wenn man wollte, die führenden Sprecher der islamischen Verbände könnten sich eine Seite in der Zeit etc kaufen und öffentlich verkünden, daß Scharia Recht für in Europa lebende Muslime keine Gültigkeit hat, sondern allein die jeweiligen Landesrechte.
Sie könnten bekannt geben, daß selbstverständlich auch der Islam lediglich eine Religion ist und keinen Anspruch auf absolute Wahrheit hat, sie könnten damit der Diskussion eine ganz neue Richtung geben, tun sie aber nicht - warum ?

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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Fr 8. Okt 2010, 09:02

musicman hat geschrieben:die führenden Sprecher der islamischen Verbände könnten sich eine Seite in der Zeit etc kaufen und öffentlich verkünden, daß Scharia Recht für in Europa lebende Muslime keine Gültigkeit hat, sondern allein die jeweiligen Landesrechte.


Da muss niemand eine Seite in der Zeit für kaufen - es IST ganz einfach so, dass die Scharia in Deutschland keine Gültigkeit hat. Und du wirst auch (hoffe ich!) keinen deutschen Richter finden, der eine Straftat, die wegen der Scharia begangen wurde, anders verurteilt, als eine Straftat, die aus sonstwelchen Gründen begangen wurde.
Zuletzt geändert von Arathas am Fr 8. Okt 2010, 09:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Fr 8. Okt 2010, 09:07

musicman hat geschrieben:Sie könnten bekannt geben, daß selbstverständlich auch der Islam lediglich eine Religion ist und keinen Anspruch auf absolute Wahrheit hat, sie könnten damit der Diskussion eine ganz neue Richtung geben, tun sie aber nicht - warum ?
Das würde ich gerne auch mal vom Papst lesen. Der verurteilt im Gegenteil noch andere christliche Sekten als nicht eigentliche Kirche und redet unablässig von der Wahrheit, die nur die KK habe. Im übrigen hat die KK seit langem einen Staat bei dem kirchliche Obere identisch sind mit Staatsoberen. Damit wird auch geschickt operiert, d.h. das eine gegen das andere ausgespielt. Kritik beim Papstbesuch bei uns war Beleidigung eines Staatsoberhaupts, denn Kritik an Religionsobere will man zulassen (damit der Islam leichter karikiert werden darf).
Vatikan und Iran sind die beiden (AFAIK) einzigen "Gottesstaaten". Insofern gleichen sich Christentum und Islam mehr als man meint.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon ujmp » Fr 8. Okt 2010, 09:30

Richtig: Nicht nur der fundamentalistische Islam ist ein Problem, sondern auch das fundamentalistische Christentum. Es gibt keinen Unterscheid: Wir können beides nicht gebrauchen.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon hacer » Fr 8. Okt 2010, 11:50

von xander1
"Ja es gibt auch sehr viele moderate Muslime, die harmlos sind, aber diese spiegeln auch nicht den wahren Islam wieder so wie er im Koran steht."

Und das von einem Nicht-Muslim..

Ich bin Muslimin, bin in Deutschland geboren und aufgewachsen.
Zwar habe ich kein Islamwissenschaften studiert, aber ich kenne meine Religion, und solche Aussagen gehen mir mittlerweile so was auf den Keks.

@xander1: wenn ich dir als Muslimin, die gläubig ist und fünf mal am Tag betet, sage, dass gerade der "wahre Islam" (wie du ihn nennst) harmlos ist und sich gegen Terror und Gewalt ausspricht, würdest du mir glauben oder nicht?? Wahrscheinlich nicht, denn das erlebt man leider viel zu oft. Muslime sagen: "Wir wollen nichts Böses, sondern einfach nur Frieden." Nicht-Muslime sagen: "Doch ihr wollt Böses, das steht doch im Koran." Also wollen quasi Nicht-Muslime uns erklären, welche Werte unsere Religion hat. Findet ihr das nicht verrückt?

Es interessiert keinen, dass beispielsweise schon vor ca 1400 Jahren Frauen im Islam ein Bildungs- und Erbrecht erhalten haben oder dass weiße und farbige Menschen damals im Islam gleichgestellt wurden, was in den anderen Teilen der Welt viel viel später stattfand. Aber nein, man piekt sich die Sachen heraus, die einem in sein Weltbild passen und beharrt auf diese Dinge, anstatt mal einen Muslim zu fragen: "Wie sieht's aus? Ist da was Wahres dran?" und das Witzige ist ja, selbst wenn gefragt wird, glaubt man anschließend dem Muslim nicht. "Denn der wahre Islam ist ja ganz anders."
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon stine » Fr 8. Okt 2010, 12:06

Hallo hacer, erstmal willkommen hier!

hacer hat geschrieben:"Wie sieht's aus? Ist da was Wahres dran?"
Und? Wie siehst denn damit heute aus:
hacer hat geschrieben:...beispielsweise schon vor ca 1400 Jahren Frauen im Islam ein Bildungs- und Erbrecht erhalten...
Hat man den Frauen das Bildungsrecht dann irgendwann wieder abgesprochen oder gibt es unterschiedliche Auslegungen?

LG stine
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Fr 8. Okt 2010, 12:14

hacer hat geschrieben:Also wollen quasi Nicht-Muslime uns erklären, welche Werte unsere Religion hat. Findet ihr das nicht verrückt?


Verrückt? Nein. Aber unüberlegt und äußerst ignorant.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Myron » Fr 8. Okt 2010, 12:27

hacer hat geschrieben:@xander1: wenn ich dir als Muslimin, die gläubig ist und fünf mal am Tag betet, sage, dass gerade der "wahre Islam" (wie du ihn nennst) harmlos ist und sich gegen Terror und Gewalt ausspricht, würdest du mir glauben oder nicht??


Es stimmt, dass es im Koran solche Suren gibt (*; aber es gibt eben auch unzählige andere, die etwas Gegenteiliges aussagen, insbesondere in Bezug auf die sogenannten "Ungläubigen", gegen die im Koran mit aller Wortgewalt und unter Androhung sadistischster Höllenfolter (** gehetzt wird, und gegen die gegebenenfalls auch mit Waffengewalt gekämpft werden darf, und zwar nicht nur zur reinen Selbstverteidigung, wie gerne behauptet wird.

Die oft gehörte Behauptung, der Islam wäre an sich eine pazifistische Religion, ist jedenfalls weder historisch noch theologisch haltbar.

Die Anstrebung des Zustands des gesellschaftlichen Friedens geht mit dem Ziel der absoluten Herrschaft des Islams einher. In einer islamischen Theokratie gibt es für "Ungläubige" wie mich kein friedliches Plätzchen. Ich habe darin eigentlich gar kein Lebensrecht, solange ich nicht zum Islam oder wenigstens zum Christentum konvertiere.

(* z.B. 16.90: "Gott gebietet, Gerechtigkeit zu üben, Gutes zu tun und die Verwandten zu beschenken. Er verbietet das Schändliche, das Verwerfliche und die Gewalttätigkeit. Er ermahnt euch, auf dass ihr (es) bedenket." [Übers. Khoury])

(** z.B. 4.56: "Diejenigen, die unsere Zeichen verleugnen, werden Wir in einem Feuer brennen lassen. Sooft ihre Häute gar sind, tauschen Wir ihnen andere Häute (dagegen) ein, damit sie die Pein kosten." [Übers. Khoury])
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 8. Okt 2010, 12:32

"Normal" würde ich sagen. So ist der Mensch eben. Deshalb ist es (diese ignorante, unüberlegte Haltung) aber nicht gut - nur menschlich.
(Und auch diese Aussage ist eine Verallgemeinerung die fallweise eben nicht zutrifft, genausowenig wie "der Islam ist (prinzipiell) gut" oder "der Islam ist (prinzipiell) böse".)
Der Islam wie auch das Christentum hatten und haben gute und böse Seiten und Vertreter, gute und böse Auslegungen, gute und böse Zeiten etc. Jeder kann sich das herauspicken, was seine Meinung, Vorstellung und Glauben entspricht.
Trotzdem ist Religion, trotzdem ist ein Götterglaube an sich antiquiert und falsch und deshalb Herrn Wulffs Rede auch.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Myron » Fr 8. Okt 2010, 13:17

Myron hat geschrieben:Die oft gehörte Behauptung, der Islam wäre an sich eine pazifistische Religion, ist jedenfalls weder historisch noch theologisch haltbar.


Mohammed war schließlich auch ein Feldherr!

"Was unsereinem bei der Betrachtung der Geschichte Mohammeds missfallen mag, ist die Tatsache, dass der Prophet in der Auseinandersetzung mit den Ungläubigen bald nach der Emigration nach Medina auch zu den Mitteln des Krieges gegriffen hat, und dass der Krieg um des Glaubens willen oder, wie es auf Arabisch heißt, 'das Sich-Abmühen auf dem Wege Gottes' (al-gihad fi sabili llah) an mehreren Stellen des Korans den Gläubigen geradezu zur Pflicht gemacht wird. ... Wir müssen auf dem Boden des historischen Sachverhalts bleiben und versuchen, die unumstößliche Tatsache, dass Mohammed die Kriegführung in den Dienst seiner Sache gestellt hat, irgendwie zu verstehen."

(Paret, Rudi. Mohammed und der Koran. 9. Aufl. Stuttgart: Kohlhammer, 2005. S. 153)
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Fr 8. Okt 2010, 13:51

hacer hat geschrieben:Zwar habe ich kein Islamwissenschaften studiert, aber ich kenne meine Religion, und solche Aussagen gehen mir mittlerweile so was auf den Keks.

Servus hacer,
Ich kenne deine Religion kaum (so geht es wohl vielen), daher ist es umso wichtiger, dass du dich zu Wort meldest.
hacer hat geschrieben: Muslime sagen: "Wir wollen nichts Böses, sondern einfach nur Frieden." Nicht-Muslime sagen: "Doch ihr wollt Böses, das steht doch im Koran." Also wollen quasi Nicht-Muslime uns erklären, welche Werte unsere Religion hat. Findet ihr das nicht verrückt?
Oft steckt hinter der Forderung zur Gewaltabsage die These, dass derjenige gewalttätig ist. Deutsche Politiker ändern alle Monate das Grundgesetz: irgendwas passt ihnen also am GG nicht. Doch pausenlos fordern sie von anderen sich zum GG zu bekennen. Und wenn es andere noch so oft wiederholen "Wir wollen nichts Böses, sondern einfach nur Frieden. Wir richten uns nach dem GG....", sie werden immer wieder aufgefordert sich dazu zu bekennen, bis die BILD-Leser der festen Überzeugung sind: sie tun es nicht. Ich finde das zwar nicht verrückt, aber hinterhältig.
Genauso wie man den Christen zubilligt, dass nicht jeder Mordauftrag in der Bibel unmittelbar gültig ist, auch nicht jede Gewaltaufforderung (nur 1 Beispiel: “Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruss ersparen und deinem Herzen Freude machen.” Spr 29,17), so muss man auch Muslimen zubilligen, dass man den Koran interpretieren und evtl. selektiv lesen muss.
Ich hoffe: du bleibst hier in den Diskussionen dran.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon ujmp » Fr 8. Okt 2010, 14:23

Ach Leute, der Islam ist schon rein demografisch nicht aufzuhalten, die brauchen gar keinen Krieg und keine Terroristen um Europa zu erobern. Es könnte sein, dass unser Bundespräsident schon an den Plan B gedacht hat und meinte: "Arrangiert euch mit der Realität!". Man kann ja darauf hoffen, dass mit dieser demografischen Entwicklung auch eine Entwicklung des Selbstverständnisses des Islam einher geht.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Zappa » Fr 8. Okt 2010, 14:25

stine hat geschrieben:Ich fand, genau wie Gernot, dass Christian Wulff in seiner Rede die "Deutschen" zu sehr auf religiöse Zugehörigkeiten reduziert hat ...


Das liegt an seinem in meinen Augen vollkommen inakzeptablem Gesellschaftsverständnis, genauer der Rolle der Religion im Staate. T. Jefferson war im da vor Jahrhunderten schon um Jahre voraus :( Religion ist reine Privatsache und meiner Kenntnis nach ist die deutsche Verfassung im wesentlichen säkular aufgebaut.

Wulff sieht das mit seiner christlichen Frömmelei etwas anders, siehe die Debatte über Kreuze in den Schulen. Diese Position wird natürlich ziemlich rasch durch die Bevölkerungsentwicklung unter die Räder kommen, bzw. ist es in eineigen Großstadtbezirken schon. Das wird dann lustig zu sehen, wie sich die derzeitigen Befürworter von Kreuzen in Schulen etc. dann später argumentativ aus der Schusslinie bringen wollen :)

Ich finde dieses etwas dunstige Gesellschaftsverständnis am problematischten.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Myron » Fr 8. Okt 2010, 14:27

Zappa hat geschrieben:Religion ist reine Privatsache und meiner Kenntnis nach ist die deutsche Verfassung im wesentlichen säkular aufgebaut.


Dennoch ist das Verhältnis von Staat und Religion alles andere als eine Privatsache; und auch die Religion selbst ist eine über das Private hinausgehende Gesellschaftsangelegenheit.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon ganimed » Fr 8. Okt 2010, 18:44

Ich glaube überhaupt, dass Wulff das mit den Religionen eher in Bezug auf die Kultur in Deutschland bezogen hat. Woran jemand glaubt mag Privatsache sein. Aber ob jemand die islamische Kultur nach Deutschland bringt und hier die Szene aufmischt, das geht die Politik natürlich schon an. Er nennt ja explizit die kulturellen Aspekte Sprache und Schule.

Wobei "islamische" Kultur natürlich sehr ungenau ist, man müsste vermutlich nach Ländern oder Landstrichen unterscheiden, aus denen die Einwanderer kommen.

Haben Atheisten eine eigene Kultur? Eine eigene Sprache oder eigene Vorstellung von schulischer Erziehung? Irgendwie nicht. Ist also völlig in Ordnung, wenn Wulff in diesem Kontext die Atheisten wegließ.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon hacer » Fr 8. Okt 2010, 19:45

Hallo alle zusammen!

An den vielen Beiträgen und Fragen kann man gut sehen, dass sehr viel Erklärungsbedarf besteht. Was ja nicht schlimm ist! Da ich aber kaum an solchen Diskussionen beteiligt bin, hoffe ich trotzdem, den Fragen gerecht zu werden und nichts Falsches zu erzählen.. :mg:

stine hat geschrieben:Hat man den Frauen das Bildungsrecht dann irgendwann wieder abgesprochen oder gibt es unterschiedliche Auslegungen?


Prinzipiell hat die Bildung im Islam eine sehr wichtige Rolle, sowohl für Männer als auch für Frauen. Der erste Vers, der unserem Propheten übermittelt wurde lautete "Ikra" also "Lies!", was sich nicht nur auf den Koran beziehen soll. Es spricht nichts dagegen, dass sich eine Frau gesellschaftlich, politisch oder wissenschaftlich beteiligt, nur darf sie nicht gezwungen werden, beispielsweise für das Einkommen einer Familie zu sorgen.
Leider spiegelt das nicht den Alltag der Muslime wider, das ist mir auch klar und das ärgert mich auch. Ich selber bin Studentin und meine Familie, v.a. mein Vater, hat mich bisher immer unterstützt. Bei uns ist es selbstverständlich, dass Mädchen zur Schule gehen und dann evtl studieren. Was in anderen islamisch geprägten Ländern, abgesehen von der Türkei, der Fall ist, weiß ich nicht. Vielleicht kannst du mir da was erzählen, stine??

Myron hat geschrieben:(** z.B. 4.56: "Diejenigen, die unsere Zeichen verleugnen, werden Wir in einem Feuer brennen lassen. Sooft ihre Häute gar sind, tauschen Wir ihnen andere Häute (dagegen) ein, damit sie die Pein kosten." [Übers. Khoury])


Es wurde hier schon von anderen gesagt, dass man den Koran oder die Bibel nicht immer wörtlich nehmen kann und das ganze im Kontext betrachten muss. Der Koran war nicht von heute auf morgen da. Die Verse wurden unserem Propheten innerhalb von 23 Jahren je nach Situation übermittelt. So wurde den Muslimen nach jahrelanger Verfolgung, in denen sie sich nicht gewährt haben, schließlich durch ein Vers gestattet, sich zu verteidigen.

Der Koranvers, den du zitierst, erzählt von der Bestrafung in der Hölle. In allen Religionen ist es nun mal so -und ich will keinem zu nahe treten-, dass diejenigen, die nicht an Gott glauben, IM JENSEITS bestraft werden. (Wobei ich dazu sagen muss, dass kein Moslem von sich behauptet, dass er auf jeden Fall ins Paradies kommt. Darum das ganze Bemühen die Verbote und Gebote einzuhalten.) Die Hölle wird im Koran anschaulich beschrieben, was man vielleicht nicht als Bedrohung, sondern vielmehr als Warnung ansehen sollte?? So sehen das zumindest die Muslime. Für jemanden, der nicht ans Jenseits glaubt, müsste dieser Vers egal sein.
Und ich will nochmal betonen, dass das nicht bedeutet, dass die "Ungläubigen" hier im DIESSEITS bestraft werden sollen. Der, den ich heute als "Ungläubigen" bezeichne, könnte in ein paar Jahren ein Moslem sein und dazu vielleicht ein viel besserer als ich.. =) Was ich damit sagen will ist, dass es uns nicht zusteht über andere zu urteilen, und das würde ich mir auch nicht erlauben wollen.

gavagai hat geschrieben:Oft steckt hinter der Forderung zur Gewaltabsage die These, dass derjenige gewalttätig ist.


So kommt es leider oft rüber und deshalb habe ich ständig das Gefühl, dass ich mich rechtfertigen muss und mir sowieso nicht geglaubt wird. Aber damit muss ich mich wohl abfinden.. :^^:

LG,
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