Wieso können intelligente Menschen sich nicht einigen?

[Zappa]

Was ich sagte, ist: Funktionierende Technik kann nur aus objektiv gesichertem Wissen entstehen - nie aus vermuteten oder behaupteten Phänomenen.

Nein, so ist das sicher nicht. Man kann mit einigem Recht behaupten, dass ein Wissen, dass Vorhersagen bzw. technische Umsetzungsöglichkeiten ermöglicht für uns einen größeren Wert hat, deswegen neigen wir dazu solche Wissensinhalte als "gültiger" anzusehen. Das ist aber weit weg vom Terminus "objektiv gesichertes Wissen".

Der Mensch hat immer mit vermuteten Phänomenen und Halbwissen recht erfolgreich Vorhersagen und Anwendungen generiert. TS Kuhn hat z.B. schön gezeigt, dass die vorkopernikanische Astronomie nahezu perfekte Vorhersagen zu den Planetenkonstellationen machen konnte, obwohl wir die Theorie heute als falsch ansehen. Interessanterweise waren die Vorhersage der frühe kopernikanischen Sichtweise sogar schlechter. Mit der Newton´schen Gravitationslehre haben wir doch auch wunderbare Technik und Vorhersagen generieren können, nur scheint diese Theorie leider falsch zu sein. Auch das widerlegt deine etwas naive Sicht auf den Zusammenhang von Theorie und Praxis. Das ist alles schon viel komplexer ...

[mat-in]

Möchten wir zu "nicht objektiv gesichertem Wissen" vielleicht das Wort "Glauben" verwenden?

[Klaus]

Ich wußte, dass das Ding mit dem schwarzen Schwan kommt. Wobei, bei dem Trauerschwan die Schwungfedern weiß sind. Sie sind verdeckt.

[mat-in]

Ich wußte, dass das Ding mit dem schwarzen Schwan kommt. Wobei, bei dem Trauerschwan die Schwungfedern weiß sind. Sie sind verdeckt.

tut mir leid, da kommt der Biologe durch :)

[Zappa]

tut mir leid, da kommt der Biologe durch :)

... und hat hier nichts zu suchen ;)

Die These ist dann falszifiziert, und nun?

[Denker]

Die philosophischen Überlegungen von Theoretikern oder 2000 Jahre alter Klassiker (auf Platons Höhlengleichnis {hier im O-Ton} bekomme ich schon Rente!) sind ja ganz nett, auch Popper und Thomas Kuhn haben ja in der Theorie ihre Meriten - aber hier spricht der Praktiker. Und ein Beispiel wo vielleicht theoretisch falsche Planetenbahnen zu halbwegs gut funktionierender Technik führten, überzeugt mich auch nicht. Und von der Quantenwelt (danke für den Link zu Lesch und der Unschärfe) spreche ich ja auch nicht, sondern vom normalen Leben.
Also da capo die Behauptung:

"Die (Natur)Wissenschaft liefert (A) {X := auch | einige | viele | gelegentlich} objektive wahre Erkenntnisse, aber (B) X (jederzeit falsifizierbare) subjektive Interpretationen"

Aber X >0!!! Es gibt "objektiv gesichertes Wissen".
Und Arathas, wieso ist das falschrum gedacht?? Weshalb sind wir aber einer echten objektiven Realität kein Stück näher gekommen??? Was ist das denn?? Und was ist eine unechte?
Und da Ihr ja behauptet, "objektiv gesichertes Wissen" sei jederzeit falsifizierbar und durch "besseres" zu ersetzen:
Gebt doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!! Newtons Gravitationsgesetz widerlegt... ups!! Habe ich da was verpasst?! Ist der Mond weggeflogen?? Hafte ich nur noch mit Pattex an der Erde?

Mal wieder auf der Meta-Ebene: Der Drang, Recht zu behalten, scheint ja sehr stark zu sein (bei mir auch, aber das liegt nur daran, dass ich Recht habe )

[Arathas]

Habe ich da was verpasst?! Ist der Mond weggeflogen?? Hafte ich nur noch mit Pattex an der Erde?

Genau diese Argumentation ist falschrum gedacht.

Du verhältst dich wie die Taube im Experiment, die denkt, ihr Flügelschlag würde den Futterautomaten beeinflussen, oder wie ein Anbeter eines "Mensch gewordenen Sonnengottes" im alten Ägypten, der überzeugt ist, dass, wenn der Sonnengott ein bestimmtes Ritual nicht vollführt, die Sonne am nächsten Tag nicht mehr aufgeht.

Was haben denn unsere Erkenntnisse und Beschreibungen der Welt damit zu tun, wie die Welt funktioniert und vor allem, dass sie funktioniert? Ein Seefahrer von vor der Zeit, als das Erdmagnetfeld bekannt war, wusste, dass er mit einem Kompass immer eine bestimmte Richtung angezeigt bekommt. Warum, wusste er möglicherweise nicht so genau, aber er ging vielleicht mal davon aus, dass dort, wo die Nadel hinzeigt, der Sitz des Seefahrergottes ist. Dann sagt jemand zu ihm: "Deine These ist falsch, es gibt keine Götter." Und der Seefahrer sagt: "Ach, und warum dreht sich dann die Nadel nicht einfach beständig im Kreis sondern verhält sich wie in meiner These?"

Es kümmert doch die Welt nicht, wenn Menschen sie nicht korrekt beschreiben.

[Denker]

Darüber muss ich jetzt mal 1 Nacht nachdenken, das ist 'ne originelle Argumentation!!

[stine]

Wenn ich euch beide, Denker und Arathas, so mitverfolge, kommt mir vor, ihr redet vom selben und sagt nicht das Gleiche.

...ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!! Newtons Gravitationsgesetz widerlegt?

Was haben denn unsere Erkenntnisse und Beschreibungen der Welt damit zu tun, wie die Welt funktioniert und vor allem, dass sie funktioniert?

Hervorhebung von mir

Merkt ihr was?

Nein?

LG stine

[Zappa]

Gebt doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!!

Uhren! Bis 1971 konnte man noch davon ausgehen, dass exakte Uhren alle gleich gehen. Seit einem Experiment in diesem Jahr (sehr exakt gehende Atomuhren wurden in Flugzeugen auf gegengerichteten Umlaufbahnen um die Erde geschickt) wissen wir, dass die Uhren je nach der relativen Geschwindigkeit in der Raumzeit unterschiedlich gehen. Das spielt zwar für unsere tägliche Welt keine Rolle, aber Uhren und Zeit sind seit dem etwas anderes. Ein anderes Beispiel wären GPS-Systeme, die würden mit der Kenntnis von Newton nämlich ziemlich daneben liegen: http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/rel.html

Ich denke aber, dass wir uns nicht prinzipiell sondern graduelle unterscheiden. Zumindest ich (und ich würde das auch Arathas unterstellen), gehen davon aus, dass es interessant ist, dass wir offensichtlich in der Natur Gesetzmäßigkeiten entdecken können. Diese Gesetzmäßigkeiten erlauben es uns Dinge herzustellen und Vorhersagen zu machen, die wenn sie eintreffen natürlich den von uns postulierten Gesetzen ein gewisses Gewicht geben, sozusagen mit der Realität außerhalb unseres Wissens in Verbindung bringen.

Nur würden wir beiden sagen, dass die Verbindung nicht so eng und zweifelsfrei ist, dass man schlicht von "objektiv wahrem" Wissen sprechen kann. Das wäre mir zu einfach.

Ein Beispiel: Wir haben eine relativ genaue Idee davon, welche Geschwindigkeit und welche Wegstrecke ein Objekt bei einer vorgegebenen, gleichmäßigen Beschleunigung und bekannten Ausgangsbedingungen jeweils hat. Nur können wir das nicht beliebig exakt messen, also nicht zu 100% experimentell verifizieren, da jedes Messinstrument einen Fehlerbereich hat. Nun kann man sagen:

1. OK, unsere Messsysteme sind halt nicht exakt genug, aber die Formel der Beschleunigung ist wahr. Sie hat sich bewährt und cum grano salis stimmen die Messwerte ja auch.

Oder man sagt:
2. Typisch Mensch: Wir haben da eine Punktwolke von Messwerten und donnern dann da eine hypothetische Kurve durch, die näherungsweise stimmt und dann behaupten wir auch noch keck, wir hätten die objektiv wahre Formel gefunden. Und dann finden wir Graden durch die Punktewolke noch hübscher, als Exponentialfunktionen, als Sinuskurven etc pp. Und das nennt Ihr dann objektiv wahr, na herzlichen Glückwunsch.

Ich hoffe ich konnte den kleinen, aber erkenntnistheoretisch wichtigen Unterschied deutlich machen.

[Arathas]

Nur würden wir beiden sagen, dass die Verbindung nicht so eng und zweifelsfrei ist, dass man schlicht von "objektiv wahrem" Wissen sprechen kann. Das wäre mir zu einfach.

Kann mich dem nur anschließen (obwohl Zappa mich ja schon angeschlossen hat ).

[Klaus]

Stimme dem zu. Denn was soll schon objektiv wahres Wissen sein? Das Newtonsche Gravitationsgesetz hat schon 3 Veränderungen erfahren,

1. bei sehr kleinen Abständen verwenden die Physiker heute die Quantenmechanik,
2. bei Geschwindigkeiten von über 10% der Lichtgeschwindigkeit wird die spezielle Relativitätstheorie von Einstein verwendet,
3. bei großen Massen die allgemeine Relativitätstheorie.

Da bleibt für die Erklärung unserer Welt nicht mehr viel übrig von Newton. Außerdem kann jederzeit eine vierte Änderung des Gravitationsgesetzes notwendig werden.

[mat-in]

Newton ist damit ja nicht "falsch" nur eben nicht mehr genau genug / überholt.

[Denker]

Arathas (der weiß, was eine Taube denkt) meint, ich denke (was ich denke, weiß er auch) „falschrum“. Er meint, ich sei ein Anhänger der Cargo-Kult-Wissenschaft. Ich glaube, er meint, dass ich meine: Wenn die Technik funktioniert (Kompassnadel zeigt nach Norden), dann stimmt auch die dahinter liegende Hypothese (dort ist der Sitz des Seefahrergottes). Mmm, hat was für sich. Aber Wissenschaft geht ja anders vor: sucht Beweise, legt Randbedingungen fest, macht Experimente! Da hätte das mit dem Gott schnell zur Falsifizierung geführt.

Zappa bringt mit Atomuhr-Exp. und GPS lediglich ein Beispiel einer nachträglichen Konkretisierung bzw. Präzisierung – aber selbst wenn er ein Gegenbsp. gefunden hätte, wie ist es mit den hunderttausend anderen Situationen (von morgens bis abends), in denen uns funktionierende Technik rückwärts den Bewesi für die zugrunde liegende objektive Erkenntnis liefert (und nicht für Arathas’ Seefahrergott). Diamant schneidet Glas, Eis ist leichter als Wasser, die Erde zieht den Mond an, Na+ und CL- gibt Kochsalz usw. usw. usw. Dass wir’s das nicht beliebig exakt messen können, Zappa, ist ja auch richtig und kein Gegenargument. Veränderungen Verbesserungen, Präzisierungen, Abgrenzungen für Mikro- und Makro-Welt, Klaus, setzen die Erkenntnis auch nicht außer Kraft.

Wir versuchen ja immer noch, uns zu einigen… also hole ich noch mal den Satz hervor und setze für X etwas hinreichend Ungenaues, damit er nicht so klumpig klingt:

"Die (Natur)Wissenschaft liefert (A) eine unbestimmte Anzahl objektiv wahrer Erkenntnisse, und (B) eine unbestimmte Anzahl (jederzeit falsifizierbarer) subjektiver Interpretationen".

Eigentlich sind es ja 2 Behauptungen – (A) und (B). Und ich sage nun: beide sind WAHR.
Einigung? Nein? Wer sagt, welche FALSCH ist und warum?

[Arathas]

Auf den Satz kann ich mich einlassen.

Unbestimmt kann ja durchaus auch 0 sein. Man weiß es eben nicht.

[Zappa]

Wenn Du <objektiv wahr> streichst, in Gänsfüßchen setzt oder dergestalt umformulierts: "die wir als objektiv wahr annehmen" können wir uns einigen

[Denker]

Auf den Satz kann ich mich einlassen.
Unbestimmt kann ja durchaus auch 0 sein. Man weiß es eben nicht.

ad 1) schade, Du gibst auf??!! Wir wollten uns doch nicht einigen!!
ad 2) Aber nicht mit der einfachen Falle: "Unbestimmt" heißt "einige, viele, die meisten, bla bla" - siehe oben - aber eben nicht exakt bestimmbar!

Wenn Du <objektiv wahr> streichst, in Gänsefüßchen setzt oder dergestalt umformulierts: "die wir als objektiv wahr annehmen" können wir uns einigen.

ad 1) s. o. (Meta-Ebene: pure Lust am Diskurs)
ad 2) damit schummelt man sich aus der Frage. Gänsefüßchen sind gar nix, "annehmen" ist wieder die (von mir in (B) ja konzedierte) subjektive Wahrnehmung. Das einzige nicht widerlegbare Hintertürchen wäre "die wir als objektiv wahr definieren". Wir definieren als objektiv WAHR, dass Diamat Glas schneidet (denn er tut es ja) und dass der Mond um die Erde kreist und von olle Newtons Gravitation gehalten wird (er ist auch da wenn keiner hinguckt!) usw. usw.

PS. Ihr kennt ja sicher die "GWG-Definition" von "Wissen" (= meine "objektive Erkenntnis")? GWG = "Gerechtfertiger Wahrer Glaube" (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen#Definition, dort "Glaube" = "Meinung").

[Arathas]

ad 1) schade, Du gibst auf??!!

Aufgeben wäre ja, wenn ich meine Postition verlassen und zu deiner wechseln würde. Meine Position ist, dass wir nicht wissen können, was objektiv Wahr ist, also können wir genausowenig wissen, ob wir nicht zufälligerweise tatsächlich objektiv Wahres herausfinden oder gefunden haben. Und das steckt in deiner neuen Definition ja so mit drin, also kann ich mich damit vereinbaren.

[Klaus]

...Eis ist leichter als Wasser, die Erde zieht den Mond an...

Beide Aussagen sind falsch, in ihrer Allgemeinheit. Die Erde zieht den Mond an ist sogar Stuss. Und so sind einige der Aussagen, auf Grund ihrer Absolutheit falsch.

Unser Planet zieht seinen Trabanten mit genau derselben Kraft an, mit der ihn die Fliehkraft aus seiner Bahn treiben will. Doch nicht nur die Erde zieht den Mond, auch der Mond zieht die Erde an. Da er wesentlich kleiner ist – rund 27% des Erddurchmessers, aber nur 1/81 der Erdmasse – dreht er sich um uns und nicht wir uns um ihn. Allerdings stimmt dies nicht ganz, denn sein Umlauf bringt auch die Erde ein wenig aus ihrer Bahn.

Und genauso ist es mit deiner abstrakten Aussage Eis sei leichter als Wasser. Es trifft nur auf bestimmtes Eis zu.

[Denker]

Beide Aussagen sind falsch, in ihrer Allgemeinheit. Die Erde zieht den Mond an ist sogar Stuss. Und so sind einige der Aussagen, auf Grund ihrer Absolutheit falsch.

Lieber Klaus, das ist doch klar!!! Fast trivial. Es war doch nur eine sehr verkürzte Darstellung... Nicht wörtlich zu nehmen! Du weißt doch, was ich damit meine!! Hätte ich mit allen Facetten, Randbedingungen, Zusammenhängen, Einschränkungen usw. usw. die "objektive Realität" von Mond und Erde beschrieben, würde ich jetzt noch tippen!

NB: Wenn die Erde den Mond nicht hätte, wäre menschliches Leben nicht möglich: ZEIT-Artikel „Ohne ihn“

Nachtrag: "Die Erde zieht den Mond an ist sogar Stuss." <-- ist etwas voreilig geurteilt! Denn das ist einfache sprachliche Logik: Wenn ich XYZ liebe , ist das wahr und sagt nichts darüber aus, ob XYZ mich auch liebt (reziproke Anziehung) oder abhauen will (Fliehkraft). Aber das weißt Du ja...