Gibt es ernsthafte Gründe, gegen Homosexualität zu sein?

[1von6,5Milliarden]

@ musicman: es kommt darauf an was stine hier unter "verführen" versteht. Ich tippe auf die "Verführungen" der (Proll-)Medien. Da muss ja "immer" ein(e) besonders "hippe(r)" (und erkennbar) Homosexuelle(r) in den Shows lautstark und aufdringlich mitwirken.

Du bist ein Wortverdreher,

Manchmal, hier aber eher nicht

Was ich nicht explizit ablehne heißt nicht, dass ich es befürworte.

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Nur erkläre trotzdem mal bitte, wie man den Satz verstehen soll - nicht wie er gemeint war. Wäre ich auf "nicht explizite Ablehnung" gegangen, dann hätte ich dir ja Unterstützung oder zumindest Gutheißung der Prostitution unterstellt. Habe ich aber nicht, weil ich nicht glaube, dass du Prostitution gutheißt oder auch nur als positiv tolerabel ansiehst - ich mag mich aber täuschen.
Da du leider (aus Verärgerung?) keine der Fragen beantwortest hast, suche ich jetzt mal den Teilaspekt junger Männer zwischen 18 und 25 heraus.
Und Verführung setze ich als Freiwilligkeit.
Warum sollte es besser oder schlechter sein, wenn ein Nicht-Schwuler seinen Körper für Geld an Schwule oder an Frauen verkauft bzw. ein Schwuler seinen Körper an Schwule oder Frauen? Macht es die Zugehörigkeit zu irgendeiner "Szene" besser oder schlechter und wenn ja warum?

Ich hätte all die anderen Varianten in Klammern setzen sollen,

Nein, die Klammern brauche alle ich!

Und du wirst dich wundern, ich bin mir wirklich nicht sicher (mit der Tendenz "es ist durchaus so") ob nicht zumindest bei einigen eine gelebte Homosexualität eine Folge von "Werbung" für Homosexualität ist, in dem Homosexualität bzw. homosexuelle C- und D-"Promis" als ganz toll, ganz angesagt etc. gefeiert werden. Gleiches mit anderen Vorzeichen und Bedingungen gilt ja auch für gelebte Heterosexualität auf Grund des konservativ-traditionellen Mainstream-Drucks. Ich kenne durchaus ein paar Typen, bei denen ich mir eben nicht sicher bin ob so etwas ähnliches (k)eine Rolle gespielt hat, da sie in anderen Sachen auch (mir unverständlich) leicht beeinflussbar sind. Diese "Typen" wären allerdings von den mehr oder weniger großen Rockidolen (auch in dieser Zeit) der 60er- und 70er-Jahre beeinflusst worden. Da haben ja auch einige gemeint sie müssten alles ausprobieren. Ist zwar für mich (in jeder Hinsicht) verständlich, aber viele "Vorbilder" wollen ganz besonders toll sein und viele "Groupies" wollen ihren Vorbildern in allem nacheifern.

[spacetime]

Im Profi-Fussball kann man noch sehr gut beobachten, wie so ein Tabu aufrecht erhalten wird. Es gibt einige Fussballer, die schwul sind und deren Karriere nach einem öffentlichen Bekenntnis vorbei wäre, weil sie es in jedem Spiel die negative Reaktion des Publikums und der Gegner zu spüren bekommen würden. Ich persönlich befürworte dieses Tabu, weil hier einfach kein Platz für Toleranz ist. Manchmal muss man diese natürlichen Grenzen achten.
Dazu gibt es auch einen Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie#Homophobie_im_Profifu.C3.9Fball

[Arathas]

Ich persönlich befürworte dieses Tabu, weil hier einfach kein Platz für Toleranz ist. Manchmal muss man diese natürlichen Grenzen achten.

1. Warum ist hier kein Platz für Toleranz? Bitte um Nennung von mindestens einem Grund.

2. Was ist eine "natürliche Grenze", wonach definiert sich der Begriff und vor allem, wer definiert ihn? (die Natur selbst nämlich sicherlich nicht)

[stine]

Und du wirst dich wundern, ich bin mir wirklich nicht sicher (mit der Tendenz "es ist durchaus so") ob nicht zumindest bei einigen eine gelebte Homosexualität eine Folge von "Werbung" für Homosexualität ist, in dem Homosexualität bzw. homosexuelle C- und D-"Promis" als ganz toll, ganz angesagt etc. gefeiert werden.

Und nicht nur das: Dadurch dass alles an die Öffentlichkeit gezerrt wird (kann gut oder schlecht sein (jetzt setz ich auch Klammern wild herum )), bekommt mancher schon aus reiner Neugier Lust, verschiedenes Auszuprobieren und mancher "muss" vielleicht aus Gruppenzwang mitmachen. Und oft genug bleibt ein Leben lang nur der schale Nachgeschmack solcher Übungen. Man kann aber durchaus auch der Meinung sein, dass das hilfreich ist, ich für meine (Mutter) Person würde es den Kindern und Jugendlichen gerne ersparen wollen.

LG stine

[Arathas]

ich für meine (Mutter) Person würde es den Kindern und Jugendlichen gerne ersparen wollen.

Nehmen wir doch mal an, dass eins deiner Kinder schwul oder lesbisch wird. Wie würdest du die Sache dann betrachten? Wärst du nicht froh darüber, dass dein Kind auch als Schwuler oder als Lesbe heutzutage glücklich werden kann, sich nicht vor der eigenen Sexualität verstecken muss und nicht dafür von anderen fertig gemacht oder gar in den Selbstmord getrieben wird?

[stine]

Ich wäre nicht froh, aber natürlich würde ich versuchen das zu verstehen.
Wahrscheinlich würde ich es mitfühlend behandeln, wie einen Kranken ( ) und hoffen, dass es nicht ausgenutzt wird oder darunter leiden muss.
Ich weiß es nicht.

LG stine

[Arathas]

Ich wäre nicht froh

Ich meinte nicht, ob du froh wärst, dass dein Kind homosexuell ist. Sondern dass du froh sein solltest, dass dein Kind heutzutage aufwächst und nicht vor 30 oder 40 Jahren.

und hoffen, dass es nicht darunter leiden muss.

Das "darunter leiden" geht ja nicht vom Schwulsein an sich aus, sondern immer von vernagelten Meinungen in anderer Leut Köpfen, die dann anderen Leuten das Leben zur Hölle machen möchten, weil die anderen Leute nicht so sind wie sie. Oder, auch oft der Fall: Weil die anderen Leute so sind wie man selbst (insgeheim) ist, sie selbst aber gegen ihre eigenen sexuellen Vorlieben ankämpfen und das tun, indem sie andere Homosexuelle fertigmachen.

Ein Homo leidet genausowenig unter seiner Sexualität wie ein Hetero - in erster Linie mal gar nicht, weil Sex Spaß macht (oder machen sollte), egal ob mit Männlein oder Weiblein.

[Gernot Back]

Und du wirst dich wundern, ich bin mir wirklich nicht sicher (mit der Tendenz "es ist durchaus so") ob nicht zumindest bei einigen eine gelebte Homosexualität eine Folge von "Werbung" für Homosexualität ist, in dem Homosexualität bzw. homosexuelle C- und D-"Promis" als ganz toll, ganz angesagt etc. gefeiert werden.

Und nicht nur das: Dadurch dass alles an die Öffentlichkeit gezerrt wird (kann gut oder schlecht sein (jetzt setz ich auch Klammern wild herum )), bekommt mancher schon aus reiner Neugier Lust, verschiedenes Auszuprobieren und mancher "muss" vielleicht aus Gruppenzwang mitmachen. Und oft genug bleibt ein Leben lang nur der schale Nachgeschmack solcher Übungen. Man kann aber durchaus auch der Meinung sein, dass das hilfreich ist, ich für meine (Mutter) Person würde es den Kindern und Jugendlichen gerne ersparen wollen.

Der Umstand, dass einige Heterosexuelle immer noch mit dem Verführbarkeitsargument kommen, zeigt nur, dass diese sich einer eigenen, angeblich ausschließlich heterosexuellen Identität offensichtlich gar nicht so sicher sind, wie sie es uns weismachen wollen. Unterschwellig kommt darin leider aber auch eine abwertende Haltung gegenüber Homosexualität zum Ausdruck; so als seien die homosexuellen Anteile der eigenen Persönlichkeit etwas, vor dem insbesondere Jugendliche zu "schützen" seien.

Solange große Teile der Bevölkerung nicht zu einem unverkrampften Umgang mit der eigenen Sexualität und der Sexualität anderer in der Lage sind, tun Schwule und Lesben gut daran, ihr Revier zu markieren! Es war genau diese Strategie, die uns als Schwulen und Lesben seit 1969 große Fortschritte in Richtung Gleichberechtigung gebracht hat.

Gruß Gernot

[1von6,5Milliarden]

Der Umstand, dass einige Heterosexuelle immer noch mit dem Verführbarkeitsargument kommen, zeigt nur, dass diese sich einer eigenen, angeblich ausschließlich heterosexuellen Identität offensichtlich gar nicht so sicher sind,

Wer wachen Auges und nicht so einseitig (wie du *sorry*) durch die Welt geht, wird sehen dass "Idole" oft einen bescheuerten Einfluss auf ihre Jünger haben.
Manche machen alles nach, was eines ihrer Idole vorlebt. Und diversen Idolen der Rockmusik wurde (und wird) nachgesagt, dass sie eben alles ausprobiert haben. Und ich kenne eben Personen, die genau alles ausprobieren mussten, was ihre Idole so vorgehampelt haben.

Solange große Teile der Bevölkerung nicht zu einem unverkrampften Umgang mit der eigenen Sexualität und der Sexualität anderer in der Lage sind, tun Schwule und Lesben gut daran, ihr Revier zu markieren!

Proleten egal welcher Couleur, die egal wie und egal welches Revier markieren müssen, sind im Gegenteil genau die armen Wichtel, die sich beweisen müssen. Und sich ständig beweisen muss nur jemand, der sich seiner Sache unsicher ist.
Wer sich seiner Sache sicher ist, muss nicht ständig mit dem Schild "ich bin schwul/lesbisch" umherrennen, wer sich seiner Sache sicher ist, muss nicht (als heterosexueller Mann) ständig mit seiner Sexualität rumprahlen. Egal ob Tunte oder Bohlen, die (leider) Idolfunktion solcher Subjekte hat leider durchaus einen Einfluss. Die Umwelt prägt, (so gut wie) alles kann, muss aber nicht, entscheidend sein.
Ich glaube schon, dass Herr Wowereit und sogar Herr Westerwelle (naja) mehr für das Ansehen der Homosexuellen getan haben, als alle RTLSAT1VOX-Tunten zusammen. Welcher deren (aller genannten Personen) Vorläufer (ob die Schrillen oder die "Seriösen") den Weg so weit geebnet haben, dass die genannten Personen sich relativ problemlos zu ihrer Homosexualität bekennen konnten, dürfte nicht so leicht zu sagen sein, denn "schrill" fällt halt mehr auf (positiv wie negativ), bleibt leichter im Gedächtnis und vor allem im Lexikon des Proletariats (aka Wikipedia), selbst wenn u.U. der echte Einfluss geringer war. Wer möchte schon einen Narzissten (wie die obengenannten Tunten oder Bohlen) als Sohn haben, aber der Nachbar der eben nett und "zufällig" schwul ist, der schafft viel mehr Akzeptanz, aber dies auch viel, viel leiser.

[1von6,5Milliarden]

Ich persönlich befürworte dieses Tabu, weil hier einfach kein Platz für Toleranz ist.

wth
Toleranz braucht Platz der nicht vorhanden ist? Njet. Toleranz benötigt hier keinen Extraplatz, nur Intoleranz benötigt diesen. Toleranz wäre hier einfach "akzeptieren, dass es so ist und gut ist es". Kein Aufwand, kein Aufhebens, kein Brimborium, kein Verstecken, kein Outen, kein Verpetzen, ... nichts.
Es ist doch gerade beim Fußball egal, relativ egal wie jemand ist, es geht doch um die Fähigkeit Fußball zu spielen, oder habe ich da was falsch mitbekommen?
Fliegt der Ball anders, wenn er von einem Schwulen getreten wurde? Oder ist der Ball prinzipiell und unrettbar homophob?

[jollyana]

Ich denke, dass Homosexualität viel mehr toleriert werden würde, wenn die so Veranlagten sich nicht dermaßen aufspielen würden.

Glaubst du allen Ernstes dass in Ländern wie Serbien Schwule deswegen nicht toleriert werden, weil sie sich so aufspielen? Ich komme selbst aus einem solchen Land und wuchs in einer christlichen Gesellschaft auf, die uns lehrte (und es immer noch tut – von den Altären aus), dass Schwule krank sind und AUF GAR KEINEN FALL toleriert werden sollen. Diese Ansichten kommen direkt aus der christlichen Lehre und haben rein gar nichts mit der angeblichen Aufdringlichkeit der schwulen Bevölkerung zu tun – wir hatten nicht mal eine schwule Bevölkerung die sich hätte aufspielen können. Wer ist schon so lebensmüde um sich in einer solchen Gesellschaft zu outen? Und nun, da die Schwulen es endlich so satt haben dass sie sogar bereit sind, ihr Leben für ein Bisschen mehr Lebensqualität zu riskieren, sind sie diejenigen, die sich aufspielen. Einfach unglaublich.

Warum brauchen Homosexuelle einen Umzug? Warum brauchen sie überhaupt so etwas wie eine "Gay Pride Parade"?

Nun, wenn Menschen das Gefühl haben dass ihnen großes Unrecht geschieht, gehen sie gelegentlich auf die Straße und machen ihrem Unmut Luft. Das liegt in der Natur des Menschen, die dir ja so sehr am Herzen liegt.

Ich halte es genau deswegen nicht für gut, wenn Homosexuelle Paare ein Kind aufziehen, auch wenn sie es lieben und ihm ein zuverlässiges Heim bieten könnten. Die sexuelle Orientierung könnte das Kind verunsichern.

Natürlich. Und die Kindheit in einem verwahrlosten rumänischen Kinderheim eignet sich viel besser, um die kindliche Psyche angemessen zu stärken.

[stine]

Diese Ansichten kommen direkt aus der christlichen Lehre und haben rein gar nichts mit der angeblichen Aufdringlichkeit der schwulen Bevölkerung zu tun – wir hatten nicht mal eine schwule Bevölkerung die sich hätte aufspielen können.

Dann war es mangels Teilnehmer wohl auch nicht möglich, Paraden abzuhalten.

Nun, wenn Menschen das Gefühl haben dass ihnen großes Unrecht geschieht, gehen sie gelegentlich auf die Straße und machen ihrem Unmut Luft. Das liegt in der Natur des Menschen, die dir ja so sehr am Herzen liegt.

Das klingt ein wenig nach kindlicher Aufmümpfigkeit. Klar gehen Menschen auf die Straße, wenn sie das Gefühl haben etwas durchsetzen zu wollen. Gerade machen es die Franzosen vor, wie brüchig ein System ist, wenn mal alle einfach ein wenig streiken. Auch der Stuttgarter Bahnhof, Kernkraftwerke und einige Bahntrassen und Umgehungsstraßen werden so nicht gebaut werden.
Menschliches Wollen kann viel erreichen, ich denke aber, dass Homosexuelle in Deutschland nichts mehr zu befürchten haben und deswegen der Gesellschaft wohl keine Extratoleranz mehr abverlangen müssen.

Natürlich. Und die Kindheit in einem verwahrlosten rumänischen Kinderheim eignet sich viel besser, um die kindliche Psyche angemessen zu stärken.

Wenn man merkwürdige Familienverhältnisse mit extrem schlechten Kinderheimen vergleicht, magst du mit deiner Satire recht behalten, jollyana.

LG stine

[musicman]

Der Umstand, dass einige Heterosexuelle immer noch mit dem Verführbarkeitsargument kommen, zeigt nur, dass diese sich einer eigenen, angeblich ausschließlich heterosexuellen Identität offensichtlich gar nicht so sicher sind,

Wer wachen Auges und nicht so einseitig (wie du *sorry*) durch die Welt geht, wird sehen dass "Idole" oft einen bescheuerten Einfluss auf ihre Jünger haben.
Manche machen alles nach, was eines ihrer Idole vorlebt. Und diversen Idolen der Rockmusik wurde (und wird) nachgesagt, dass sie eben alles ausprobiert haben. Und ich kenne eben Personen, die genau alles ausprobieren mussten, was ihre Idole so vorgehampelt haben.

Ende der 70er bin ich mit ein paar Leuten, die später sehr bekannt wurden durch England getourt und ich bin manchen Morgen aufgewacht ohne zu wissen wo und wer da neben mir im Bett lag war auch nicht immer so klar, ab und zu war auch ein Mann dabei aber schwul wurde ich deshalb nicht.
Das mit der Verführbarkeit ist Quatsch, denn schwul sein bezieht sich nicht nur auf Sex und wenn man die Erfahrung mal gemacht hat geht deshalb die Welt nicht unter, außerdem weiß man dann Bescheid.

Drogen und Alkohol sind da ein viel größeres Problem wenn es um Verführbarkeit geht und mancher Rockstar pflegt ein Immage oder besser gesagt seine Agentur, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat, der Mythos vom wilden Burschen läßt sich halt gut vermarkten und die Leute machens nach - auch wenn es gar nicht stimmt.

Ob es jetzt einer schwul ist oder nicht, so what aber Leute wie Stine machen da ein Gezeter darum, ich frag mich wirklich was soll das eigentlich, meinen die sie haben etwas verpasst?

musicman

[stine]

Leute wie Stine machen da ein Gezeter darum...

Wie kommt ihr alle nur darauf?
Es wurde nach Gründen und Meinungen gefragt und ich habe meine dazu abgegeben. Kann doch jeder davon halten, was er will. Ich sehe es so, wie ich es geschrieben habe und dazu stehe ich.
Um es nochmal auf den kleinsten Nenner zu bringen: Ich finde sexistische Veranstaltungen nicht gut, weder homo noch heterosexuelle und ich finde es auch nicht gut, wenn jeder meint, alles ausprobieren zu müssen.
Damit dürfte ich jetzt aber auch wirklich alles dazu gesagt haben.

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Ich finde sexistische Veranstaltungen nicht gut, weder homo noch heterosexuelle(...)

Die Bedeutung des Wortes sexistisch ist dir bekannt?

Einer von Schwulen organisierten sexistischen Veranstaltung am nächsten kommt wohl eine Transenshow, bei der gerne auch mal die ein oder andere frauenfeindliche Zote gerissen wird. So etwas wird -wie gesagt- in erster Linie aber von mehrheitlich heterosexuell orientierten, ländlichen Kegelclubs und Schützenvereinen besucht, die -um mal schön die Sau rauszulassen- dafür ganze Busse in die nächstgrößere Stadt chartern.

Zu Karnevalszeiten findet so etwas mit staatlicher Förderung als Brauchtumspflege getarnt gerne auch in sogenannten Herren- oder Mädchensitzungen statt, dann allerdings meist von Heteros für Heteros. Da werden dann vor allem auch Vorurteile gegenüber Schwulen und Lesben zelebriert.

In der Tat: Für all das habe ich auch wenig übrig.

Gruß Gernot

[stine]

Hallo Gernot,
ich denke, du weißt was ich damit meine.

Vielleicht hast du ja ein besseres Wort dafür. Da lass ich mich gerne beraten.

Liebe Grüße

[spacetime]

Ich persönlich befürworte dieses Tabu, weil hier einfach kein Platz für Toleranz ist.

wth
Toleranz braucht Platz der nicht vorhanden ist? Njet. Toleranz benötigt hier keinen Extraplatz, nur Intoleranz benötigt diesen. Toleranz wäre hier einfach "akzeptieren, dass es so ist und gut ist es". Kein Aufwand, kein Aufhebens, kein Brimborium, kein Verstecken, kein Outen, kein Verpetzen, ... nichts.
Es ist doch gerade beim Fußball egal, relativ egal wie jemand ist, es geht doch um die Fähigkeit Fußball zu spielen, oder habe ich da was falsch mitbekommen?
Fliegt der Ball anders, wenn er von einem Schwulen getreten wurde? Oder ist der Ball prinzipiell und unrettbar homophob?

Naja, ich bin ebenfalls kein Befürworter homophober Menschen, (wenn ich mich auch dazu zählen müsste!). Allerdings fängt die Toleranz auch irgendwo an, weil man sie irgendwie definieren muss (ansonsten würde man sich aus Widersprüchen nicht retten können). Jetzt habe ich als hetero mehr Mitgefühl mit den vielen anderen Männern, die einen Homosexuellen zwischen zehntausenden Fußballfans fehl auf dem Platze sehen. Es ist dann doch zu sehr ein Männersport und wenn der Mann irgendwo Mann sein will, dann beim Sport - denn der Sport lebt vom körperlichen, förmlichen... wer das nicht verstehen kann, der sollte sich mal vor Ort ein Bild davon machen. Ich kann das nicht beweisen, aber ich kann beobachten, dass mit der Anzahl von Männern auch die Homophobie wächst (das ist wohl von Natur aus so?). Dann achte man doch lieber das Gefühl der Masse oder sehe ich das komplett falsch?
Es soll ja auch gar kein Angriff auf Homosexuelle sein, sondern nur hervorheben, dass diese ganze Homphobie-Geschichte im Fussball auch seine Berechtigung haben könnte!

[stine]

Es soll ja auch gar kein Angriff auf Homosexuelle sein, ...!

Nein, das wollte ich auch nie. Aber alleine die Tatsache, dass man die Freude Homosexueller über ihre neugewonnene Freiheit nicht hinausposaunt und teilweise berechtigte Bedenken gegenüber einigen Verhaltensweisen äußert, macht einen hier schon zum Buhmann.
Also Vorsicht mit solchen Aussagen:

...aber ich kann beobachten, dass mit der Anzahl von Männern auch die Homophobie wächst...

Könnte leicht nach hinten losgehen!

LG stine

[Gernot Back]

Jetzt habe ich als hetero mehr Mitgefühl mit den vielen anderen Männern, die einen Homosexuellen zwischen zehntausenden Fußballfans fehl auf dem Platze sehen. Es ist dann doch zu sehr ein Männersport und wenn der Mann irgendwo Mann sein will, dann beim Sport - denn der Sport lebt vom körperlichen, förmlichen... wer das nicht verstehen kann, der sollte sich mal vor Ort ein Bild davon machen.

Nun, ich denke, dass viele sogenannte Heteromänner in dem Besuch bzw. dem gemeinsamen Betrachten eines Fußballspiels auch eine Möglichkeit sehen, ihre eigenen homosexuellen Anteile auszuleben: Wenn ich mir da so anschaue, wie nicht nur die Spieler, sondern auch die Zuschauer sich da unter dem Vorwand eines gefallenen Tores gegenseitig herzen, um nicht zu sagen bespringen, fällt es mir schwer, eine andere Analyse zu treffen.

Ich kann das nicht beweisen, aber ich kann beobachten, dass mit der Anzahl von Männern auch die Homophobie wächst (das ist wohl von Natur aus so?). Dann achte man doch lieber das Gefühl der Masse oder sehe ich das komplett falsch?
Es soll ja auch gar kein Angriff auf Homosexuelle sein, sondern nur hervorheben, dass diese ganze Homphobie-Geschichte im Fussball auch seine Berechtigung haben könnte!

Ist für mich ganz logisch: Je mehr einen die eigenen verdrängten homosexuellen Bedürfnisse umtreiben, desto mehr Anlass hat man, mit homophoben Sprüchen von dem Verdacht, der auf einen selbst fallen könnte abzulenken.

Gruß Gernot

[spacetime]

Ist für mich ganz logisch: Je mehr einen die eigenen verdrängten homosexuellen Bedürfnisse umtreiben, desto mehr Anlass hat man, mit homophoben Sprüchen von dem Verdacht, der auf einen selbst fallen könnte abzulenken.

Gerade dieses Unausgesprochene dieser "verdrängten homosexuellen Bedürfnisse" macht das Ausleben erst möglich. Ein schwuler Fußballer würde somit diese ganze illusionäre Dimension zerstören - das Unausgesprochene hätte plötzlich einen realen Anteil! Der Gang ins Stadion ist auch irgendwie eine Therapiestunde für alle latent homosexuellen Männer, die dort ihre Neurose bewältigen können.
Wer möchte schon diese Massentherapie zerstören (und das würde ein schwuler Fußballer wahrscheinlich)?