Determination des Geistes

[Kurt]

Und Charles Darwin war einer der ersten der den Determinismus angefochten hat,eben weil die Mutationen zufällig sind.

Zufällig aber (wieder) nicht im Sinne von Heisenberg, sondern von deterministischem Chaos (Billardtisch). Darwin meinte vermutlich, die Lebewesen hätten sich ganz anders entwickeln können, wenn nur irgendwo in der Evolution eine klitzekleine Mutation anders gelaufen wäre. Und Mutationen sind zwar für uns nicht vorhersehbar, aber auch nicht wirklich zufällig.

[Klaus]

Der Indeterminismus ist heute in der Wissenschaft dominierend. Wer von der Evolutionstheorie, trotz ihrer Lücken und Mängel überzeugt ist, nicht an einen Schöpfergott und an Prädestination glaubt ist gegen Determinismus.
Nehmen wir Determinismus=Schwarz und Indeterminismus=weiß, dann ist das Ergebniss ein heisenbergsches Grau.
Maxwell der philosophische Urvater Heisenbergs hat nachgewiesen das der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik kein Naturgesetz ist, also keine Allgemeingültigkeit besitzt, sondern nur unter ganz bestimmten Bedingungen angewendet werden kann. Ich erinnere an den Maxwellschen Dämon.

[Nox]

aber plausibel erklären hat mir das noch keiner können.

Melde mich, falls ichs anschaulich zusammenbekomme...

[Mark]

Der Indeterminismus ist heute in der Wissenschaft dominierend. Wer von der Evolutionstheorie, trotz ihrer Lücken und Mängel überzeugt ist, nicht an einen Schöpfergott und an Prädestination glaubt ist gegen Determinismus.
Nehmen wir Determinismus=Schwarz und Indeterminismus=weiß, dann ist das Ergebniss ein heisenbergsches Grau.
Maxwell der philosophische Urvater Heisenbergs hat nachgewiesen das der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik kein Naturgesetz ist, also keine Allgemeingültigkeit besitzt, sondern nur unter ganz bestimmten Bedingungen angewendet werden kann. Ich erinnere an den Maxwellschen Dämon.

was hat die thermodynamik damit zu tun ?
begriffe wie "bestimmt" oder "zufällig" sind menschliche erfindungen. es muss doch klar sein daß alles was geschieht nach regeln geschieht die immer gleich sind, wenn alle äusseren umstände gleich sind. die im quanten-dimensionären beobachteten "zufälle" sind vielleicht einfach noch nicht entschlüsselt...auf alle fälle ist noch nichts gewiss.

[Klaus]

Thermodynamik, dort wurden zu allererst, sogenannte Naturgesetze definiert, also deterministisch, nach der Newton´schen Physik. Ich will eigentlich nur aufzeigen, dass wir nicht unbedingt über die Quantentheorie sprechen müssen um den Zufall in der Natur zu entdecken, es gibt genug andere Beispiele dafür.

[Andreas Müller]

Ich sehe es wie Mark. Hab auch mal mit Peter darüber gesprochen und er meinte, dass man auf Quantenebene noch nicht sicher sagen könne, ob nun alles determiniert ist oder nicht, er neigt aber dazu, davon auszugehen.

Ich weiß gar nicht, was du mit dem Zufall hast, Klaus. Ob es den nun gibt oder nicht - beeinflussen können wir die Welt in Punkto Freier Wille weder in diesem, noch in dem anderen Falle. Ob Zufall oder Determinismus - beides negiert einen freien Willen.

[HF*******]

Hach, die unseelige Determinismusdiskussion...

Zufall ist zunächst einmal das, dessen Ursache wir nicht erkennen können. Es geht um die Frage, ob es aber überhaupt eine Ursache gibt oder ob die Behauptung der Indeterministen zutrifft, es gäbe unverursachte Ereignisse. Ansich wurde soetwas noch nicht festgestellt...

Heisenberg meinte dann, etwas derartiges liege in der Quantenphysik vor.

Klaus schieb:
Nehmen wir Determinismus=Schwarz und Indeterminismus=weiß, dann ist das Ergebniss ein heisenbergsches Grau.

Sofern man nicht die Konsequenzen der Kopenhagener Interpretation daraus zieht, wie Heisenberg: Dann ist es weiß! Danach ist gerade aus dem lediglich statistisch feststellbaren Ort eines Elektrons in der "Atomhülle" zu schließen, dass der Ort auch dann nicht berechenbar wäre, wenn einem nur alle erdenklichen Informationen innerhalb des Atoms zur Verfügung stünden. Das hört sich für mich so an, als würde mir einer sagen, ich kann nicht feststellen, warum welche Zahl bei dem Würfel fällt, deshalb gibt es dafür auch keine Ursache.

[Klaus]

Dann weg von der Quantentheorie, hin zur Mutation, ich bin gespannt, wie ihr bei Mutationen Determinusmus feststellen wollt. Da stehe ich auf der Seite Darwins, Mutationen sind zufällig, was danach abläuft nicht.

[[C]Arrowman]

Leute, ihr shet in den Elektronen und kleinen Teilchen zu häufig nur TEilchen, dabei ist bei solchen Dimensionen der Wellenaspekt der Teilchen nicht unerheblich. Mit einem Potentilatopf können wir Elektronen einsperren, um an einem Ort die Welleneigenschaften physikalisch/mathematisch zu untersuchen. In der NAtur gibt es keinen Potential Topf, aber Energenieveaus, die wie ein solcher wirken. Diese Energienieveaus sind in Schalen um ein Atom angeordnet, auf diesen Niveaus kann man Elektronen antreffen. Die Niveaus unterliegen nicht der Quantentheorie direkt, sondern sind durch die Elektromagnetische Wechselwirkung und der Elementarladung ausreichend beschrieben. Das Elektron kann nicht Zustände zwischen den Niveaus annehmen Nun passiert es hin und wieder das ein Elektron einen Energieschub bekommt und auf ein höheres Niveau springt. Es überwindet quasi ein Hindernis wie z.B. eine Mauer.

Anders funktioniert der Tunneleffekt. Der Tunneleffekt bewirkt zufällige Niveausprünge. Es in etwa so als ob ich ein Elektron in einer Sinuskurve gegen eine Mauer werfe. Diese Mauer hat unten einen Spalt durch das Elektron durch kann. Dies kann es aber nur, wenn es am Fuße der Mauer einen Nulldurchgang der Sinuskurve (der Wellenlänge des Elektrons) hat. Es tunnelt durch die Mauer hin durch. Wann sowas geschieht und wo lässt sich nicht vorhersagen, da ein Elektron auf Grund seines Wellencharakters überall und nirgendwo auf dem Niveau ist.

Ich schreibe dies, um zu verdeutlichen , das selbst wenn wir alle Informationen hätten, keine Vorhersage treffen können. Der Tunneleffekt ist zufällig. Weiterhelfen können uns nur statistische Methoden in dem wir tausende von Atome beobachten und deren Gesamtverhalten als Mittelwert betrachten. So können wir statistisch belegte Wahre Ausagen treffen. Zufall im kleinen relativiert sich im großen. Man mag daraus schlussfolgern , das es sich doch um determinismus handelt, who knows. Z.Zt. sieht es aber lediglich nach einem statistischen Effekt aus.

Hoffe alle Klarheiten beseitigt zu haben.

[Nox]

Leute, ihr shet in den Elektronen und kleinen Teilchen zu häufig nur TEilchen, dabei ist bei solchen Dimensionen der Wellenaspekt der Teilchen nicht unerheblich. Mit einem Potentilatopf können wir Elektronen einsperren, um an einem Ort die Welleneigenschaften physikalisch/mathematisch zu untersuchen. In der NAtur gibt es keinen Potential Topf, aber Energenieveaus, die wie ein solcher wirken. Diese Energienieveaus sind in Schalen um ein Atom angeordnet, auf diesen Niveaus kann man Elektronen antreffen. Die Niveaus unterliegen nicht der Quantentheorie direkt, sondern sind durch die Elektromagnetische Wechselwirkung und der Elementarladung ausreichend beschrieben. Das Elektron kann nicht Zustände zwischen den Niveaus annehmen

Vakuumfluktuationen? Labmverschiebung?

Anders funktioniert der Tunneleffekt. Der Tunneleffekt bewirkt zufällige Niveausprünge. Es in etwa so als ob ich ein Elektron in einer Sinuskurve gegen eine Mauer werfe. Diese Mauer hat unten einen Spalt durch das Elektron durch kann. Dies kann es aber nur, wenn es am Fuße der Mauer einen Nulldurchgang der Sinuskurve (der Wellenlänge des Elektrons) hat. Es tunnelt durch die Mauer hin durch. Wann sowas geschieht und wo lässt sich nicht vorhersagen, da ein Elektron auf Grund seines Wellencharakters überall und nirgendwo auf dem Niveau ist.

Verstehe ich nicht. Klingt aber falsch.
Was genau sollte an der Barriere Null sein und warum?

Die Wellenfunktion bei einer unendlich hohen Potentialbarriere? Aber da tunnelt dann nichts mehr...

[Mark]

Dann weg von der Quantentheorie, hin zur Mutation, ich bin gespannt, wie ihr bei Mutationen Determinusmus feststellen wollt. Da stehe ich auf der Seite Darwins, Mutationen sind zufällig, was danach abläuft nicht.

für den menschlichen geist bedeutet jeder vorgang in einem unerfassbaren chaos einen zufall.
dies bedeutet nicht daß dies grundsätzlich etwas aussagen muss über zufall oder determinie. es bedeutet nur daß es den "zufall" nur gibt weil der mensch nicht alles checkt.
ein primitives viel-körperproblem aus der physik ist doch schon ab wenigen körpern ein nicht mehr vorhersehbares chaos ! wer würde aber denn dort vermuten das es nicht nach determinierten gesetzen zugeht ? niemand... sieht nur leider so aus

[Klaus]

das es nicht nach determinierten gesetzen zugeht ? niemand... sieht nur leider so aus

[HF*******]

@Klaus: Zufall in dem Sinne, dass wir die Ursache nicht erkennen können - sicherlich ja, erst recht natürlich im Bereich von Mutationen.

@Arrowman: Ist es Zufall, weil wir die Ursache nicht erkennen können oder gibt es keine Ursache? Wenn wir die letzte Aussage treffen, ist das in einer gewissen Weise wissenschaftsfeindlich, denn wir lehnen damit die weitere Untersuchung eines Umstandes ab, weil unsere bisherige Untersuchung nicht zum Erfolg geführt hat....

Eigentlich hatte ich vor, mich nicht weiter zum Thema Determination zu äußern, weil das Thema müßig ist. Wissenschaftlich werden gegenwärtig Determinismus und Indeterminismus vertreten. Es ist wohl nahezu unmöglich, aus einem geschlossenen System heraus zu erkennen, ob es determiniert ist oder nicht.

Ob man ein Bright ist, hängt also in keinem Fall von der Frage Determinismus-Indeterminismus ab, das ist mir in diesem Zusammenhang wichtig, damit keine Missverständnisse auftreten.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Dem Letztgesagtem ist nichts weiter hinzu zufügen

[Mark]

@Klaus: Zufall in dem Sinne, dass wir die Ursache nicht erkennen können - sicherlich ja, erst recht natürlich im Bereich von Mutationen.

@Arrowman: Ist es Zufall, weil wir die Ursache nicht erkennen können oder gibt es keine Ursache? Wenn wir die letzte Aussage treffen, ist das in einer gewissen Weise wissenschaftsfeindlich, denn wir lehnen damit die weitere Untersuchung eines Umstandes ab, weil unsere bisherige Untersuchung nicht zum Erfolg geführt hat....

Eigentlich hatte ich vor, mich nicht weiter zum Thema Determination zu äußern, weil das Thema müßig ist. Wissenschaftlich werden gegenwärtig Determinismus und Indeterminismus vertreten. Es ist wohl nahezu unmöglich, aus einem geschlossenen System heraus zu erkennen, ob es determiniert ist oder nicht.

Ob man ein Bright ist, hängt also in keinem Fall von der Frage Determinismus-Indeterminismus ab, das ist mir in diesem Zusammenhang wichtig, damit keine Missverständnisse auftreten.

Gruß
HFRudolph

das ist wie mit dem fragestellen : wer eine frage genau spezifizieren kann, der kann auch davon ausgehen daß es möglich ist eine genau spezifizierte antwort zu geben. aus einem geschlossenen system heraus dinge ausserhalb des systems spezifizieren zu wollen ist hinfällig weil bezugslos.
ergo : eine relative determinie ist IMMER gegeben. eine absolute ist es nicht wert darüber nachzudenken. insofern kann ich die anhänger der indeterminie nicht nachvollziehen. es ist unsinn darüber nachdenken zu wollen.

[[C]Arrowman]

@HF

Außer festzustellen, dass es den Zufall gibt, kann man den Zufall nur noch auf wahrscheinlichkeiten untersuchen, der Zufall aber bleibt.

Das EPR-Paradoxon zeigte das es keine verborgenen Eigenschaften gibt.

[HF*******]

Arrowman schrieb:
Außer festzustellen, dass es den Zufall gibt, kann man den Zufall nur noch auf wahrscheinlichkeiten untersuchen, der Zufall aber bleibt.

Ja, Zufall in dem Sinne, dass wir die Ursache des Ereignisses (jetzt) nicht vollständig feststellen können. So ist es z. B. bei Mutationen. Wenn wir genauer hinsehen, können wir bereits jetzt die Ursachen für Mutationen erkennen. Setzt man z. B. das Erbgut einer gewissen radioaktiven Strahlung aus, dann werden Teile des Erbgutes zerstört, herausgelöst, was auch immer und der Bauplan für die Nachkommen verändert sich. Ansonsten erkennen wir Mutationen heute schlicht als Fehler bei der Zusammensetzung des Erbgutes von Vater und Mutter: Auch das hat Ursachen, die Ursachen haben u. s. w.

Das bedeutet nicht, dass es Ereignisse ohne Ursache gibt: Eben das ist die Aussage des Indeterminismus. Es ist schon fraglich, inwiefern das etwa mit dem Energieerhaltungssatz vereinbar sein soll.

Die Aussage, das alles eine Ursache hat, bedeutet nicht, dass diese Ursache durch eine personifizierte Gestalt gesetzt worden sein müsse. Im Gegenteil ist den Christen etwa der Gedanke an den Determinismus ein Graus, weil ihr Verantwortungsprinzip zu einem gewissen Grad anders zu verstehen wäre, ja sogar ungerecht werden würde, weil dort Strafen über das zur Prävention erforderliche Maß durch die Gottheit verhängt werden.
Und mit einer determinierten Gottheit kommen die Christen auch nicht ganz klar, abgesehen von den wenigen Calvinisten vielleicht.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Setzt man z. B. das Erbgut einer gewissen radioaktiven Strahlung aus, dann werden Teile des Erbgutes zerstört, herausgelöst, was auch immer und der Bauplan für die Nachkommen verändert sich. Ansonsten erkennen wir Mutationen heute schlicht als Fehler bei der Zusammensetzung des Erbgutes von Vater und Mutter: Auch das hat Ursachen, die Ursachen haben u. s. w.

Wir brauchen das Erbgut nicht einer Strahlung auszusetzen, wir werden in jeder Sekunde durchstrahlt. Wir erkennen Dislokationen und Deffizienzen im Erbgut, weil wir nach den Ursachen von ganz bestimmten Krankheiten suchen, aber Millionen von Veränderungen im Erbgut nehmen wir schlicht nicht war oder verstehen nicht die Veränderungen. wir wissen schlicht nicht, was passiert wenn in einer ganz bestimmten Art und Weise das Erbgut verändert wird, weil hierzu einige tausend Generationen von Menschen beobachtet werden müssten. Hinzu kommt die Rolle der "Junk-DNS", wo es nur Hypothesen gibt.

[LinuxBug]

ich weiß nicht, ob ich dem bisher gesagten zustimmen würde

ich seh das jedenfalls so:
die zukunft ist unbestimmt, aber rückblickend können wir sagen,
dass es nur so kommen konnte wie es eben kam.

kennt ihr den film Lola rennt ? In dem Film kommt es zu verschiedenen Enden bloss weil Lola mal eben an wen anstößt o.ä.
Das ist denk ich auch das Problem mit komplexen Systemen, selbst die minimalste Variable die Verändert wird, kann riesige Änderungen bewirken...

Ein Beispiel:
Ich könnte einen Gedanken haben, wenn mir eine Schneeflocke ins linke Auge fliegt.
Den Gedanken habe ich, weil er in Verbindung steht mit einen Buch, in dem Schneeflocken vorkommen.
Wäre die Schneeflocke nur eine halbe Sekunde langsamer, wäre sie womöglich auf meine Mütze gelandet
und ich hätte sie nicht bemerkt und der Gedanke wäre mir auch nie gekommen.

Das wäre mal der Determinismus der Vergangenheit, alles ist genau so gekommen, wie es nur kommen konnte (ganz banal).
Für die Zukunft allerdings kann ich so etwas nicht vorausrechnen, weil der Fall einer Schneeflocke viel zu komplex wäre, als dass ich genau bestimmen könnte wo sie hinfliegt. (Dazu kommen noch ganz viele andere Faktoren, die in keinen direkten Zusammenhang mit der Schneeflocke liegen müssen)

Ich hoffe, dass war jetzt verständlich

P.S. klar könnte man meinen, dass die Zukunft ebenso determiniert ist wie die Vergangenheit, allerdings können wir das nicht bestimmen bzw keine Vorraussagen diesbezüglich anstellen

[[C]Arrowman]

allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es reicht, wenn man der Wissenschaft nur offen gegenüber steht. Es geht schon darum, dass man sein Weltbild auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut und andernfalls einfach keine Meinung zu einem Thema hat (und im anderen Kompetenzbereich die Geisteswissenschaften bemüht).

Richtig, den uns Fehlen einfach die Informationen. Wenn wir versuchen Bewegungenauf (sub-)atomaren Niveau nachzuvollziehen, geraten wir zwangsläufig mit der Unschärferelation in Konflikt.
Es kam eingangs (vom Autor glaube ich) die Frage auf ob sowas wie eine Weltformel überhaupt möglich ist. Er meinte, das dazu die Relativitätstheorie und die Quantentheorie zu sehr im Konflikt stehen (wenn ich das richtig verstanden hab). Ich betrachte das so. Man glaubte zuerst, das Elektrizität und Magnetismus verschiedene Kräfte sind. Man untersuchte beides getrennt. Man konnte wunderbar beides Anwenden, solange man sich auf das Eine beschränkte. Schließlich traute man sich doch beides zusammenzulegen und sah, das es sich um ein und dasselbe Phänomen handelte. Ähnliches stellte amn später bei der Schwachen Wechselwirkung in Atomen und dem Elektromagnetismus fest. Heute nennt man beides zusammengefasst elektroschwache Wechselwirkung oder auch Elektroschwach.. Es ist also mE durchaus möglich, das es sich bei Quantentheorie und Relativität um ein und das selbe handelt, nur jeweils die entgegengesetzte Extreme der Kraft.