Stuttgart 21, Atomausstieg und Sarrazin: Alles ein Thema?

[Myron]

[MOD]VERWARNUNG@AngelM90: Es reicht mit der Parteiwerbung![/MOD]

[Sappy]

Nimmt man alle Demokratie-verhindernden Aspekte Deutschlands zusammen, muss man Deutschland bezeichnen als:

"Sich als Demokratie tarnende Diktatur"

Weißt du überhaupt was Diktatur bedeutet? Du erzählst die ganze Zeit etwas von Volksentscheidungen, willst offensichtlich mehr zu sagen haben. Auch bei Sarrazin kamen ja so ein paar Spezialisten an und meinten man würde ihn seiner Meinungsfreiheit berauben, wenn man seine Aussagen kritisiert. Das ist absolut lächerlich.
Denk mal an die Diktatur, die es tatsächlich mal in Deutschland gab. Denk mal an Hans und Sophie Scholl (und viele andere, auch wenn man sie namentlich nicht unbedingt kennt). Diese Menschen haben in einer Diktatur gelebt, sie wurden vom Staat ermordet, weil sie gegen ihn gehandelt haben. Sie mussten sich entscheiden entweder für ihr Leben und gegen ihr Gewissen oder gegen ihr Leben und für ihr Gewissen? Warst du schon einmal in so einer Situation? Wenn ja, dann wissen wir ja wofür du dich entschieden hast.
Wir leben hier in einem der freisten und liberalsten Länder der Welt. Vieles funktioniert nicht richtig, aber das gehört nun mal zu einer Demokratie (und wahrscheinlich auch zu jedem anderen System) dazu. Aber sie mit einer Diktatur oder einer anderen unterdrückenden Gewalt gleichzusetzen ist sehr eigenartig.
Menschen in Nazi-Deutschland, der DDR oder in China hatten/haben keine Freiheiten du hingegen hast diesen "Luxus" und zwar weil du in einer Demokratie lebst. Du kannst dich einer Partei anschließlien, du darfst sagen was du denkst etc.
Mir scheint's als würden die wissenschaftlichen Belege die Realität etwas in den Hintergrund stellen.

[stine]

Wir leben hier in einem der freisten und liberalsten Länder der Welt.

Na ja:

Auch bei Sarrazin kamen ja so ein paar Spezialisten an und meinten man würde ihn seiner Meinungsfreiheit berauben, wenn man seine Aussagen kritisiert. Das ist absolut lächerlich.

Gerade daran kann man doch erkennen, dass so frei unsere Mitsprache nicht ist. Egal, wie sehr sich Sarrazin teilweise verstiegen hat, immerhin hat er in einigen anderen Aussagen doch wieder den Kern getroffen. Das Entfernen der Person aus allen Ämtern spricht nicht gerade für die erlaubte freie Meinungsäußerung.

Vieles funktioniert nicht richtig, aber das gehört nun mal zu einer Demokratie (und wahrscheinlich auch zu jedem anderen System) dazu.

Nichts ist beständiger, als die Veränderung! Ein "Richtig" gibt es in meinen Augen gar nicht, um permanent alles im Griff haben zu wollen, muss sich andauernd was bewegen. Was gestern beschlossen wurde, kann heute falsch sein und wenn es korrigiert wird ist es nicht sicher, ob es morgen noch brauchbar ist.
Das ist eben gelebte Demokratie: Ein ständiges Anpassen an die wichtigsten Gegebenheiten.

LG stine

[musicman]

Von seither gestarteten 376 Volksiniativen wurden nur 17 angenommen, also knapp 10%
Es ist also keineswegs so, daß mal schnell abgestimmt wird und hinterher ist der Katzenjammer da, das Volk ist durchaus in der Lage abzuwägen, diese Kompetenz wird ja hierzulande gerne bestritten.

Du hast überhaupt nicht gesagt, was es bedeutet hätte, wären die Initiativen angenommen worden. Wie soll man ohne Analyse des Inhalts beurteilen, ob das Volk nun tatsächlich abgewägt hat?

Volksentscheide tendieren zum Konservatismus.

Nanna, ich kann nicht gut alle Volksentscheide der Schweiz hier aufdröseln, darum ging es mir nicht, aber ich würde schon sagen, die Zahlen sprechen dafür, daß nicht aus der Emotion heraus schnell mal über was abgestimmt wurde, sondern es wurde sehr wohl abgewogen, ob man etwas überhaupt für wichtig genug erachtet, um es zum Volksentscheid zuzulassen.

Bei Fragen, die dann so wichtig erscheinen, daß es eine große Mehrheit der Bevölkerung elementar bewegt ist es jedenfalls sinnvoller, die Angelegenheit in aller Offenheit zu zu diskutieren und wenn nötig darüber abzustimmen, denn man bekommt ein Problem nicht dadurch aus der Welt, daß man es verdrängt, oder gar hinter verschlossener Tür mauschelt, etwas beschließt und die Bevölkerung trägt es nicht mehrheitlich mit. Dann können wir gleich sagen, das Volk ist eh dumm und die Eliten entscheiden.

Ich erwähnte es schon einmal, gerade beim Tunnelbau Gotthard, gab es eine jahrelange Diskussion, die in aller Härte geführt wurde und dann mit großer Mehrheit von den Befürwortern, mit guten Argumenten für sich entschieden wurde.(Thema Fortschritt)
Man sollte hier auch einmal anmerken, daß es sich dabei um keine reine schweizer Angelegenheit handelt, sondern um eine Entscheidung im Rahmen der gesamteuropäischen Verkehrspolitik. (Schwerlastverkehr auf die Schiene) Während die Schweizer nun ihren Part geleistet haben, sind die Deutschen noch damit beschäftigt Demonstranten naß zu spritzen und darüber nachzudenken, ob der Protest der Stuttgartner Rentner auch wirklich ein 1.klassiger ist, oder ob sich hier nur ein paar schwäbische Spießer handelt, die sich in ihrer Beschaulichkeit gestört fühlen. Im Endeffekt eine Lachnummer, die die Bestrebungen den Verkehr von der Straße zu bringen um Jahre zurückwirft.

Das Beispiel Frauenwahlrecht betraf nur die kantonale Ebene im Appenzell, die sind bekanntermaßen für Käse zuständig und allgemein nicht als die schnellsten bekannt - man leistet sich aber schon mal gerne ein paar Verschrobenheiten, das stimmt.

MIr ging es darum die Diskussion Volksentscheide mal etwas anders zu beleuchten, als es hierzulande gerne von der linken mainstream Presse dargestellt wird, wobei ich einerseits sowieso den Eindruck habe, daß die Linke in Deutschland ein sehr zwiespältiges Verhältnis zur Demokratie hat und andererseits der Meinung bin, daß direkte Demokratie in Deutschland keine Alternative wäre, man kann das nicht einfach so überstülpen, das muß in einem historischen Kontext stehen.

Dann- wenn Volksentscheide zum Konservatismus tendieren, kann ich das als Konservativer natürlich nur befürworten.

musicman

[1von6,5Milliarden]

Mitsprache nicht ist. Egal, wie sehr sich Sarrazin teilweise verstiegen hat, ... Das Entfernen der Person aus allen Ämtern spricht nicht gerade für die erlaubte freie Meinungsäußerung.

Du hast es immer noch nicht kapiert bzw. willst es nicht kapieren.
Kein Unternehmen, keine Institution muss und wird es dulden, dass ein höchstrangiger Angestellter dieses Unternehmens [auch noch nach einer einschlägigen(!) Abmahnung] Äußerung tätigt, um sich selbst zu bereichern (sein Buch zu besser zu verkaufen) und die dem Unternehmen, der Institution, dem Eigentümer schaden und deren Grundwerten potentiell entgegenwirken.
Gerade deine konservativen Kreise haben es sogar mal durchgedrückt, dass nicht einmal ein Straßenkehrer eine falsche (in deren Sinn natürlich nur links, gegen alte Nazis in den eigenen Reihen hatte man weniger was) Meinung haben darf (auch ohne sie noch weiterhin zu äußern). Auch wenn dieser Radikalenerlass i.d.R. heute für einen Straßenkehrer nicht mehr gilt. Für Spitzenrepräsentanten eines Staates (eines Unternehmens, einer beliebigen Institution) gilt es weltweit und auch verständlich und nachvollziehbar, dass eine Person nicht tragbar ist, die dem Ansehen und der (jeweiligen) Grundwerte schädigende Meinung von sich gibt.
Herr Sarrazin durfte und darf sich selbst so schräg äußern, nicht aber als ("vom Staat" bezahlter) hoher Repräsentant der Bundesbank.

immerhin hat er in einigen anderen Aussagen doch wieder den Kern getroffen.

Ob Herr Sarrazin irgendwo den Kern getroffen haben sollte, darüber mag man diskutieren können. Er hat aber definitiv einige "falsche Kern" ausgespuckt. Es ist vollkommen unerheblich ob er auch was richtiges gesagt hat, es geht darum was an und wie er diverse unhaltbare Thesen von sich gegeben hat.

Wenn ein Moslem mal so ein paar böse Scharia-Sätze von sich lässt, aber sonst auch mal richtiges sagt, dann wolltest du den ja auch nicht so gerne sehen, oder?

[musicman]

Stine, so ist nun einmal die Realität, würde Robert Zollitsch ein Buch schreiben und darin die gleichgeschlechtliche Ehe für schwule Priester fordern, wäre er auch die längste Zeit Bischof gewesen.

musicman

[1von6,5Milliarden]

So ein Beispiel (RKK) wollte ich gerade nicht bringen, da "stine" ja auch nicht so gut zu sprechen ist auf die RKK und ihr soweit ich mich erinnere nie Demokratie vorgeworfen (oder bescheinigt) hat.

[stine]

... da "stine" ja auch nicht so gut zu sprechen ist auf die RKK ...

Da hast du recht, aber ich glaube dennoch, dass sich auch ein Bischof öffentlich durchaus wohlmeinend über Homosexualität äußern dürfte. In der Vergangeheit haben sich sogar schon einige katholische Würdenträger für eine Frauenqoute in der RKK ausgesprochen und es ist ihnen außer mildes Belächeln sonst nichts passiert. Keine Kündigung oder Entzug des Taufsakraments. (mir fällt grad die amtliche Bezeichnung für den Vorgang nicht ein)

Herr Sarrazin durfte und darf sich selbst so schräg äußern, nicht aber als ("vom Staat" bezahlter) hoher Repräsentant der Bundesbank.

Und ganau DAS verstehe ich nicht. Wenn die SPD ihm das Mandat daraufhin entzogen hat, ist das klar, weil er nun mal nicht mehr SPD-Partei-Programm vertritt, aber was hat die Bundesbank mit den von Sarrazin aufgestellten Statistiken zu tun? Was hat die Bundesbank damit zu tun, wenn Herr Sarrazin sich um Deutschland sorgt?

Außerdem gehörte das in den Der "Fall" Sarrazin - Thread.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

aber was hat die Bundesbank mit den von Sarrazin aufgestellten Statistiken zu tun? Was hat die Bundesbank damit zu tun, wenn Herr Sarrazin sich um Deutschland sorgt?

Ich sage ja, du willst es nicht kapieren. Und ob Herr Sarrazin sich wirklich um Deutschland sorgt, dies mag er selbst vielleicht nicht wissen.

Aber als Beispiel die Äußerung "alle Juden teilten sich ein bestimmtes Gen" hat nun nichts mit der Sorge um Deutschland zu tun, außer ...
So oder so (entweder dumm oder rassistisch) ist diese Ansicht und diese Äußerung deutlich schädigend für das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland und auch der Deutschen Bundesbank, was für beide den politischen Spielraum einengen und behindern könnte, hätte und durchaus auch hat (wie stark steht jetzt hier wirklich nicht zur Debatte).
Da eventuell diese Äußerung nur eine bewusste Provokation war sich selber und sein Buch in die Medien zu bringen, macht dies Sache nicht besser, nur leicht anders.

[stine]

... willst es nicht kapieren...

Erstmal nicht. Nein.
Drum frag ich dich jetzt mal ganz blöd: Und was hat jetzt die Bundesbank mit den Juden zu tun?

Im Übrigen ist das Buch wesentlich umfangreicher, als die vielzitierte Gen-Geschichte. Aber es ist wie immer Sache der Presse und der Politik, wieviel aus dem Buch auch jene mitbekommen sollen, die es gar nicht gelesen haben.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

*gna* *verzweifelt*

Die zitierte Gen-Sache kommt m.W. im Buch auch gar nicht vor, macht es jetzt die Aussage die zum Ankurbeln der Bekanntheit und des Verkaufs wohl gedacht war besser?
Darf ich alles sagen, was dem Verkauf gut tut?
Zwischen den Zeilen meinte ich früher bei der herausgelesen zu haben, dass du nicht so ganz glücklich damit bist, dass z.B. das Privatfernsehen gerne mit Pornographie und/oder ihren Vorstadien Zuschauer anlockt (also das eigene Programm verkauf).
Aber mit halbverstecktem Rassismus und "Antisemitusmus"-Anklängen darf man also werben?

Hat jetzt mit Stuttgart 21 und Atomausstieg (oder nicht) gar nicht mehr viel zu tun, aber ich finde die dümmlich eingestreuselten Nackten im Unterschichtenfernsehen auch nervig und (asl dümmliche Einstreuung) prinzipiell abstoßend, aber nackte Haut ist immer noch besser und harmloser als latenter und/oder unterschwelliger Rassismus.

Und was hat jetzt die Bundesbank mit den Juden zu tun?

Und wenn ein Bundesbankvorstand jetzt zum Sex mit kleinen Kinder aufrufen würde, wäre es also für dich auch in Ordnung? Die Bundesbank hat schließlich mit kleinen Kinder ganz und gar nichts zu tun.
Noch einmal zum Mitdenken:

Äußerung ... die dem Unternehmen, der Institution, dem Eigentümer schaden ...

[stine]

*gna* *verzweifelt*

Ich geb aber noch nicht so schnell auf :

Aber mit halbverstecktem Rassismus und "Antisemitusmus"-Anklängen darf man also werben?

Wer hat das denn getan?
Meines Wissen Sarrazin selbst nicht. Ich bin der Meinung, indem man ihm das unterstellte, hat man ihn politisch erst einmal mundtod gemacht und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sarrazin so naiv sein könnte, sich auf dieses Spielchen bewusst einzulassen. Er weiß doch selber, dass Antisemitismus in Deutschland (und weltweit) das Böseste ist.
Und dann müsste man noch feststellen wer denn nun am meisten von solcher Werbung profitiert und wem am meisten damit geschadet ist und welche Wortmeldung man damit aus der Welt geschafft hat.

LG stine

[musicman]

Wieso wirft man ihm jetzt auch Antisemitismus vor, er hat doch gesagt die Juden sind schlau - oder nicht ?
Kann mich jemand aufklären, hab ich da was verpaßt in den letztenTagen ?

musicman

[AngelM90]

Im Sarrazin Buch ist nichts Extremes, er lobt die Intelligenz der Juden und ihre sinnvolle Bevölkerungspolitik. Nur 2 Fehler sind im Buch: Intelligenzforschung und Vererbung von Charakterzügen. Und ein paar Sätze, die man als ein wenig deutschtümelnd auffassen könnte. Ansonsten extrem sachlich.

Und ich stimme Stine da zu: Das Umgehen mit Sarrazin sind kleine Anzeichen von Nicht-Demokratie.

Ausserdem habe ich nie behauptet, Deutschland sei die schlimmste aller Diktaturen. Deutschland ist sicherlich eine der mildesten Diktaturen, aber dennoch ist es eine Diktatur.

Echte Demokratie beginnt erst, wenn ein Professor, der eine super Reform entwickelt hat, heute den Wahlleiter anrufen kann, und der Wahlleiter macht alles weitere, läßt in zum Rededuell abholen und wenn die Wählerstichprobe sein Reformkonzept gewählt hat z.B. zur Entscheidung per Volksentscheid, dann ist die Reform Teil eines Volksentscheides und wir bekommen rasch eine uns allen guttuende Reform. In unserer Diktatur geschieht das Gegenteil: Nach 3 Wochen gibt der Professor entnervt auf und sagt sich: Ich habe meinen Job, ich mach mich doch nicht zum Affen, Euch mit meiner Reform nachzulaufen, ich lasse es.

[Nanna]

Dauernd ist von "mehr Demokratie" die Rede. Ich habe aber den Eindruck, dass "Demokratie" hier ein Schlagwort ist, das von den Wortführern oftmals gar nicht bis ins Detail analysiert und verstanden wurde. "Demokratie" wird als etwas grundsätzlich Gutes angesehen, die Idee bleibt dabei aber diffus. Dass für "good governance" Rechtstaatlichkeit, Transparenz und die Prinzipien von Gewaltmonopol des Staates als Ganzem und Gewaltenteilung innerhalb des Staatsapparates möglicherweise ebenso bedeutend oder sogar wichtiger sein können, um Freiheit und Stabilität zu garantieren, scheint mir übersehen zu werden - genau wie die Tatsache, dass Freiheit und Stabilität oftmals kollidieren und ein Maximum an beidem aus strukturellen Gründen vermutlich gar nicht erreichbar ist, sondern nur ein möglichst fein austariertes Gleichgewicht. Mir kommen da viele Fragen:

Woher kommt eigentlich die Annahme, dass Basisdemokratie die beste aller Regierungsformen sei?
Ist eine Entscheidung wirklich schon bestens legitimiert, wenn 50,1% der Bevölkerung zustimmen? Könnten die Entscheidungen eines "guten Königs" genauso starke Legitimation in sich tragen?
Was ist zum Minderheitenschutz zu sagen, der prinzipiell dem Mehrheitsprinzip entgegenläuft?
Was wird unter "Demokratie" überhaupt verstanden? Muss jeder über alles abstimmen?
Kann man die Erkenntnisse der Demokratie- und Transitionsforschung ignorieren, die derzeit eher zu der Position tendiert, dass es keine "beste" Form der Demokratie gibt, sondern nur jeweils besser oder schlechter geeignete Formen abhängig vom historischen und kulturellen Kontext der jeweiligen Nation - also dass beispielsweise in asiatischen Ländern Konsensdemokratien als legitimer angesehen werden, wohingegen der Westen, insbesondere die angelsächsischen Länder, Konfliktdemokratien bevorzugt? Was ist also besser, eine Konflikt- oder eine Konsensdemokratie - und besser in Relation zu was? Gibt es hier überhaupt eine objektiv für alle Staaten und historische Situationen gültige Antwort?

Ich bin wesentlich skeptischer als AngelM90, was den Erfolg umfangreicher Demokratisierung angeht.
Basisdemokratie mag auf der einen Seite eine starke Quelle von Herrschaftslegitimation sein, da die Bürger starke Möglichkeiten der Partizipation haben, sie ist aber auch tendentiell äußerst ineffizient, birgt die Gefahr massenpsychologisch begründeter Fehlentscheidungen ("Massenhysterie") oder Fehlentscheidungen aufgrund fehlenden Sachverstands der Entscheider, beschneidet die Möglichkeit der Kompromissfindung und beinhaltet insbesondere ein starkes Moment der Mehrheitstyrannei gegenüber Minderheiten. Wo es zur Gruppenbildung oder zur völlig legalen (!) medialen Beeinflussung des "einfachen Volkes" kommt, droht ebenso eine Verfälschung des Volkswillen wie in einer repräsentativen Demokratie, außerdem sind Blockaden rivalisierender Gruppen wahrscheinlich. Diese sind umso wahrscheinlicher, je konsensdemokratischer die Basisdemokratie ausgerichtet ist, je größer also der Anteil der Stimmen zur Annahme eines Vorschlags sein muss. Basisdemokratie ist ja bloß ein Überbegriff für eine Vielzahl hochpartizipatorischer Systeme, keinesfalls bedeutet Basisdemokratie, dass ein bestimmtes Entscheidungsverfahren verbindlich wäre. Gerade in verfahrenstechnischen Fragen steckt aber oftmals das eigentliche Potential eines politischen Systems.

Der Glaube, dass der Lobbyismus durch Basisdemokratie effizient bekämpft werden könne, ist meiner Meinung nach einer der fundamentalsten Denkfehler hier:
Lobbyismus - in seiner schädlichen Variante, denn die Artikulation von Gruppeninteressen ist urdemokratisch! - gedeiht in einem bestimmten gesellschaftlichen Klima, das vor allem durch Intransparenz gekennzeichnet ist. Die Freiheit der Medien - und dabei spielt das Konsumentenverhalten eine entscheidende Rolle, das bereits heute NICHT staatlichen Einschränkungen unterliegt, sondern dank überbordenden Angebots frei zugänglicher Medien so basisdemokratisch ist, wie man es sich nur wünschen kann - ist eine der Determinanten in dieser Sache genauso wie der generelle Grad der Transparenz und die generelle Fähigkeit der Gesellschaft zum freien Diskurs. All dies korreliert in keinem Fall notwendigerweise besonders stark mit Basisdemokratie, all dies könnte sogar in einer gut geführten konstitutionellen Monarchie ebensogut funktionieren, solange der Herrscher der "good governance" und dem Volkswohl verpflichtet ist, umsichtig regiert und eine schonungslose und selbstkritische Analyse des eigenen Handels vornimmt sowie auch von dritter Seite zulässt. Zugegeben, ein solcher Souverän wäre ein echter Glücksfall, doch warum sollte ein kollektiver Souverän, also ein ganzes Volk, hier mit mehr Sachverstand und umsichtiger regieren, als ein Einzelherrscher - zumal der Einzelherrscher sich bei schlechter Eignung leichter austauschen lässt als ein ganzes Volk.

Nicht ohne Grund unterscheidet man in den drei klassischen Herrschaftsformen (Monarchie, Aristokratie und Demokratie) zwischen der "guten" und der "schlechten" oder auch "entarteten" Variante: Im Falle der ("guten") Demokratie wäre das die ("schlechte") Ochlokratie, die Pöbelherrschaft. Im Gegensatz zu den drei "guten" Varianten zeichnen sich die "schlechten" dadurch aus, dass für den Souverän nicht das Gemeinwohl, sondern das Eigeninteresse im Vordergrund steht (Im Falle der Monarchie die Tyrannei und im Falle der Aristokratie die Oligarchie).
Der Fehler, den die Befürworter von Basisdemokratie meiner Meinung nach reihenweise begehen, ist, im Volk eine Art Gesamtorganismus zu sehen und nicht wahrzunehmen, dass das Volk aus vielen Individuen besteht, die grundsätzlich ersteinmal Eigeninteressen verfolgen. Im Gegensatz zu einem Berufsherrscher (König, Diktator, Parlamentarier, Parteifunktionär, etc.) dürfte der sozusagen nebenberufliche Minisouverän, also ein wahlberechtigtes Individuum in einer Basisdemokratie, auch weniger Verantwortungsgefühl gegenüber dem Kollektiv haben.
Jeder kennt es aber aus Gruppenarbeit in der Schule/Uni oder Projektarbeit im Beruf: Je mehr Beteiligte in einer Gruppe sind, umso mehr sinkt das Gefühl für die individuelle Verantwortung des Einzelnen für den Gesamterfolg.

Erleben wir das nicht andauernd in Fragen, die schon jetzt quasi-basisdemokratisch entschieden werden?
Insbesondere das Konsumverhalten ist hier ein Gradmesser par excellence: Die Mehrheit sorgt mit ihrem Konsum für den Fortbestand von Trashfernsehen, ausbeuterischer Herstellung von Konsumartikeln wie beispielsweise Textilien oder Unterhaltungselektronik insbesondere aus Asien, heizt mit ihrer exzessiven Kraftfahrzeugnutzung die Atmosphäre auf und dieselben Leute, die neulich um ein paar Bäume im Stuttgarter Schlossgarten geweint haben, haben daheim IKEA-Möbel aus Pressholz nordischer Urwälder (weitaus älter und gesamtökologisch bedeutender als Stuttgarter Innenstadtbäume!) und gebleichtes Toilettenpapier, 4-lagig bitte, wenn's geht. Der entscheidende Punkt aber: All diese Missstände sind bekannt. Niemand kann sich glaubhaft auf Zensur oder Fehlinformation seitens des Staates oder einflussreicher Wirtschaftsverbände hinausreden, die Informationen sind zugänglich und werden hinreichend auch in Breitenmedien publiziert, allein, niemand will um des großen Ganzen willen radikal seinen Lebenswandel verändern, obwohl dies in vielen Fällen machbar wäre und ebenfalls nicht vom Staat gezielt blockiert oder gar verboten wird.
Umfragen zeigen regelmäßig, dass die Deutschen sich über alles mögliche Sorgen machen und ihr Verhalten ändern wollen, allein, der empirische Vergleich zeigt, dass der Großteil dieser Bekundigungen Lippenbekenntisse sind und das tatsächliche Verhalten sofort abweicht, wenn es konkret darum geht, Privilegien aufzugebenn, in irgendeiner Weise etwas abzugeben oder sonstwie Opfer zu bringen; außer, wenn weinende Kinder in Haiti in Fernsehgalas rührend in Szene gesetzt werden: Das dabei entstehende Spendenaufkommen sei den Betroffenen mehr als gegönnt, doch offenbart es auch eine perverse Form der Anfälligkeit für Populismus, wenn Spendengelder massiv fließen, solange totkranke Kinder oder Bilder von Tsunamis im Fernsehen zu sehen sind, wenn dagegen Millionen Muslime in Pakistan langsam, also ohne ausreichende Action, ohne ausreichend dramatisches Mobilisierungsmoment, ersaufen oder die Kameras aus bewusstem Haiti abgezogen sind es aber kaum jemanden noch interessiert, was dort mit den Menschen passiert - denn gespendet hat man ja schon und das Erleichtern des Gewissens hat nunmal leider für viele Menschen mehr praktische Relevanz als das tatsächliche Verbessern der Umstände. Genau aus diesem Grund widerspreche ich der Annahme massiv, eine Basisdemokratie würde kühnen Reformern das Feld bereiten und der verpönten Symbolpolitik ein Ende machen. Diese Skepsis wird auch durch empirisches Wissen um die Konservationsneigung von Volksentscheiden gestützt, die ich in meinem vorhergehenden Posting bereits erläutert habe.

Der Glaube an die Basisdemokratie beruht, so stellt sich das für mich dar, auf dem mir schwer verständlichen Vertrauen, dass das Kollektiv eine hohe Form von Reflexion und Selbstkritik besitzt und auf der fast schon dogmatischen Prämisse, dass Machtungleichgewichte und Entscheidungsvorrechte von Wenigen über Viele per se schlecht sind.
So wird von AngelM90 hier z.B. permanent das Schlagwort "Diktatur" im Munde geführt, wobei tatsächliche, konkrete Schädigungen des Volkes durch sie auch auf wiederholte Nachfrage nicht benannt werden, und, so vermute ich, auch nicht benannt werden können, weil kein tiefgehendes Wissen im Sinne wissenschaftlich haltbarer empirischer Daten oder philosophisch schlagender Überlegungen dazu existieren und innerhalb der Befürworter keine mit ausreichender Härte gegenüber der eigenen Idee geführte Debatte stattfindet.
Es scheint auszureichen, den Syllogismus "Deutschlands Regierungssystem besitzt diktatorische Elemente (in dem Sinne, dass JEDE Form von Machtkonzentration in den Händen einer Einzelperson als diktatorisch angesehen wird)" + "Diktaturen (im selbigen Sinne) sind moralisch verwerflich" => "Das deutsche Regierungssystem ist moralisch verwerflich" zu bilden, ohne dabei insbesondere die zweite Prämisse einer stichhaltigen Analyse zu unterziehen. So bleibt AngelM90 nach wie vor sowohl eine genaue Definition der abstrakten Begriffe "Demokratie" und "Diktatur" schuldig wie auch eine normative Einordnung von Herrschaftsformen mitsamt einer stichhaltigen Begründung - was zugegebenermaßen verdammt viel ideengeschichtliches und philosophisches Hintergrundwissen erfordern würde und genau da scheint mir das zentrale Defizit der Soziobiologie insgesamt zu liegen. Man kann einer Methode derart huldigen, dass man am Ende völlig vergessen hat, welches Ziel man mit seinen Mitteln eigentlich verfolgt. Man mag eine diffuse Idee davon haben - "Demokratie" ist beispielsweise ein solches Buzzword, das einfach super und irgendwie "richtig" klingt -, aber wenn man diese nicht stichhaltig formulieren und in den Kontext jahrtausendelanger Überlegungen zur Frage der "guten" oder "legitimen Herrschaft" stellen kann, bringt man für die politische Philosophie und eine möglicherweise "bessere" Gesellschaftsordnung nicht besonders viel Erkenntnisgewinn mit.

[stine]

Guter Beitrag, nanna
Unsere Form der Regierung mag an vielen Stellen verbesserungswürdig sein, aber das bleibt oftmals wirklich nur auf einzelne Personen bezogen und die lassen sich gottseidank immer wieder mal abwählen. Schade ist nur, dass sie oft selbst gar nicht merken, wie sehr sie der eigenen Partei schaden!

Insbesondere das Konsumverhalten ist hier ein Gradmesser par excellence: Die Mehrheit sorgt mit ihrem Konsum für den Fortbestand von Trashfernsehen, ausbeuterischer Herstellung von Konsumartikeln wie beispielsweise Textilien oder Unterhaltungselektronik insbesondere aus Asien, heizt mit ihrer exzessiven Kraftfahrzeugnutzung die Atmosphäre auf und dieselben Leute, die neulich um ein paar Bäume im Stuttgarter Schlossgarten geweint haben, haben daheim IKEA-Möbel aus Pressholz nordischer Urwälder (weitaus älter und gesamtökologisch bedeutender als Stuttgarter Innenstadtbäume!) und gebleichtes Toilettenpapier, 4-lagig bitte, wenn's geht.

Ganz zu schweigen von den Kastorblockierern, die im letzten Jahr zu Yellow-Strom oder einem anderen Strom-Makler gewechselt haben.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Und ich stimme Stine da zu: Das Umgehen mit Sarrazin sind kleine Anzeichen von Nicht-Demokratie.

Was hat dies denn bitte mit Demokratie zu tun?

Im Sarrazin Buch ist nichts Extremes

Es geht weniger darum was im Buch steht, sondern was er im Vorfeld dazu gesagt hat. Hast du das Buch denn gelesen?

Wieso wirft man ihm jetzt auch Antisemitismus vor, er hat doch gesagt die Juden sind schlau - oder nicht ?

Es geht eher um den Rassismus den er halb-offen bedient, Juden und Basken via Gene, den in Deutschland lebenden Türken Defekte wegen Inzucht etc. Auch die Nazis haben den Juden soweit ich weiß nicht vorgeworfen, dass sie dumm wären, sondern schlau und verschlagen.

[musicman]

Ist zwar der falsche Fred, aber es ist gerade in der Diskussion hier. Man mag jetzt von Sarrazin halten was man will und wir können darüber debattieren, was er in welcher Form gesagt hat oder haben soll, das ist alles im legitimen Rahmen,aber ich möchte mal folgendes vorschlagen:

Über den Inhalt des Buches sollte man erst diskutieren, wenn man es gelesen hat, alles andere ist Quatsch nach dem Motto, ich hab von einem Bekannten gehört.....
Deshalb schlage ich vor, wer daran interessiert ist, den Inhalt des Buchs zu diskutieren, möge es sich besorgen und lesen und dann diskutieren wir es anhand dessen was darin geschrieben ist. Bei genügend Interesse können wir anschliesend einen Fred dafür machen, aber auf dieses Sarrazin schreibt das, Sarrazin schreibt jenes kann man verzichten, das ist wie - das lese ich nicht weil Papi sagt es ist pfui, aber gleichzeitig einen auf Experten machen.

Ich oute mich jetzt mal, ich habe es bisher nicht gelesen, wer hat es denn schon gelesen ?

musicman

[1von6,5Milliarden]

Über den Inhalt des Buches sollte man erst diskutieren, wenn man es gelesen hat,

Richtig

... möge es sich besorgen ...

Damit der Typ noch mehr Geld macht? Nein. Auch wenn "besorgen" nicht kaufen bedeuten muss.
Es langt wenn man über seine Äußerungen diskutiert, die er wohl als Reklame dafür getätigt hat.
Das Buch selber soll dröge und fehlerhaft sein und - egal in welcher Ecke man sich zu hause fühlt - eher nicht lesenswert und auch nicht gut zu lesen. Auch deshalb werde ich es mir sicherlich nicht käuflich erwerben und ganz allgemein, in 1-2 Jahren dürfte dies alles absolut uninteressant sein. Spricht noch jemand über Horst Köhler? Sarrazin ist noch von geringerer Bedeutung (hat aber natürlich die Chance noch öfters zu provozieren und deshalb interessant zu scheinen).

[stine]

... wer hat es denn schon gelesen ?

Ich bin gerade dabei.
Da ich jedoch nur vor dem Einschlafen darauf zurückgreife, wird es eine Weile dauern, bis ich es durch habe. Aber soviel kann ich jetzt schon sagen: Als rassistisch habe ich es nicht empfunden, eher geht mir der Hut hoch, wenn man Menschen nur nach ihrem wirtschaftlichen Nutzen einordnet.

Die Armutsdebatte geht er sehr logisch und nachvollziehbar an.

...eher nicht lesenswert und auch nicht gut zu lesen.

Naja, im Vergleich dazu gibt es bessere und schlechtere Autoren. Ist halt die Auswertung von Statistiken und die persönlichen Gedanken dazu.
Und neben der Bibel macht es sich in der Bibliothek wunderbar, weil roter Einabnd.

LG stine