donquijote hat geschrieben:Ferner ist IQ stark erblich. Und schließlich korrelieren IQ, Bildung und sozialer Erfolg negativ mit Fortpflanzungserfolg.
Nach wie vor, kann ich nicht nachvollziehen, woher du deine Behauptungen nimmst. Dass sich jemand in der sozialen Hängematte ausruht und es sich relativ gut gehen lässt (H4 und Schwarzarbeit kann durchaus was einbringen), zeugt doch gerade von einer Intelligenz. Wer mit wenig Umsatz das Maximale erreichen kann ist sicher klüger, als der, der sich quält, um einer von vielen hoffnungslosen Wirtschaftsopfern zu werden. Klar ist das Sarkasmus, aber Bildungsmangel ist kein Beweis für mangelnde Intelligenz.
donquijote hat geschrieben:Meinst du, arbeitslose Menschen würden ohne Sozialstaat auch nur ein Kind durchbekommen?
Wahrscheinlich würden sie wieder jede Arbeit annehmen, auch die, wozu man früh aufstehen muss oder schmutzig wird.
donquijote hat geschrieben:Wenn jemand in 50 Jahren einen Unfall hat, dann soll ihm geholfen werden. Er wird benachteiligt, wenn es heißt: "Leider kann dir keiner helfen, da alle zu doof waren, um Unfallchirurg zu werden."
So dramatisch würde ich das nicht sehen, eher so: Wenn jemand in 50 Jahren einen Unfall hat, wird er erst befragt was ihm weh tut, bevor man ihn ungefragt in den Computertomographen steckt. Vielleicht werden aus Apparatemedizinern dann wieder Menschenversteher.
Vielleicht bastelt auch ein Medirobot an dir rum, der einfache Operationen selbst ausführen kann, zumal wir gar nicht wissen, ob es 2060 überhaupt noch eine nennenswerte Zahl von Verkehrsunfällen geben wird, wenn Autos sowieso autonom fahren und theoretisch jeden Frosch auf der Fahrbahn erkennen. Es ist doch völliger Quatsch, darüber zu spekulieren, wieviele Unfallchirurgen wir in einem halben Jahrhundert brauchen. Hätte 1960 jemand darüber eine verlässliche Auskunft für den heutigen Tag geben können?
Sicherlich muss man im großen Rahmen (Klimawandel, Überbevölkerung usw.) weit in die Zukunft denken, ich frage mich nur, ob es da relevant ist, dass ein Promilleanteil der Weltbevölkerung weniger Kinder bekommt als ein anderer Promilleanteil. Klingt mir eher danach, dass der eine Promilleanteil einfach seinen Status verteidigen will.
donquijote hat geschrieben:Sie sähe sich aber auch bei einer Korrelation gezwungen. In der Medizin ist es meist so […] Bei Contergan hat man anfangs nicht gewusst, durch welchen Mechanismus es zu den Missbildungen kam. Man wusste nur, dass sie häufig dann auftraten
Ignoratio Elenchi — in fast jedem Beitrag, z.B. das schnelle Laufen der Gazelle ist nicht dasselbe wie zur Arbeit gehende Menschen, die zur Arbeit gehen und dort etwas mehr Überstunden machen, weil sie mehr Bildung haben, die sie deshalb haben, weil sie Intelligenter sind, weil sie die Intelligenz geerbt haben. Da sind die Korrelationen meinetwegen im medizinischen Bereich und nicht über zig ecken Kreuz und quer aus Evolution in Soziologie in Politik hinein.
donquijote hat geschrieben:Bei Intelligenz ist die Sache aber eindeutig: IQ korreliert stark mit Bildung und sozialem Erfolg. Ferner ist IQ stark erblich. Und schließlich korrelieren IQ, Bildung und sozialer Erfolg negativ mit Fortpflanzungserfolg. Unter diesen Voraussetzungen wird es zu einem Sinken des durchschnittlichen IQs kommen. Das ist simple Mathematik.
Also: IQ → Bildung → Erfolg → negativer Fortpflanzungserfolg?
Es gibt hinreichend viele Menschen die einen hinreichend hohen IQ haben, die nicht als gebildet gelten. Hinreichend meint hier, dass sie vielleicht nicht die besten Zuchtpferde darstellen, aber Bell-Kurve-Technisch im guten Bereich sind. Wenn dir das schon nicht ausreicht, sind wir im Bereich Rassismus und Eugenik, und ich hoffe dir ist das klar. Also machen wir weiter.
Es gibt gebildete Menschen, die nicht besonders weit die Karriere hinaufklettern, sondern nur ihr »normales« Pensum abliefern und daneben genausoviel Möglichkeiten zur Familiengründung haben, wie weniger gebildete, oder intelligente Menschen. Es kann sogar den Effekt haben, dass intelligente Menschen Min/Maxxer sind, sich also arbeitstechnisch nur soweit einbringen, wie es ihnen selbst nutzt. Sie wären ja buchstäblich blöd ihre Freizeit unentgeltlich in die Firma zu investieren (auch hier jede gegenteilige Behauptung → dubios).
Ob jemand einen fordernen Job hat, der seine Fortplanzung nennenswert einschränkt hat erwiesenermaßen wenig mit tatsächlichen Fähigkeiten zu tun. Auch hier ist der Sachverhalt umständlich: Menschen neigen dazu, sich in bestimmten »Kreisen« zu bewegen. Akademiker hängen kaum mit bildungsfernen Leuten ab, und die Netzwerke die da entstehen sind ausschlaggebend für den beruflichen Erfolg. Geschenkt. Aber auch hier wieder ungelenke Zusammenhänge. Denn es gilt auch: der Eintritt in ein mächtiges Netzwerk ist selten Intelligenz oder Bildung, außer vielleicht bei Mensa. Gerade bei den sogenannten Eliten sind Codes und Herkunft wichtiger. Da mit der gleichen Keule zu behaupten, sie sind evolutionär besonders klug, weil der Reichtum und die Macht wiederum ererbt sind und somit auf einer biologisch legitimen Basis stehen, ist auch eine Ecke in die du in deinem Interesse nicht gehen möchtest und sich im übrigen auch nicht empirisch halten lässt (wäre mir jedenfalls neu).
Selbst wenn man die Argumentation umdreht und sagt: Arbeitslose haben Zeit und können mehr Kinder machen und sind tendenziell dumm (da sie ja arbeitslos sind) dann ignoriert man das die scheinbare Masse an Arbeitslosen ständig fluktuiert. Diese umgedrehte Argumentation kann demnach nur auf einen kleinen Teil der »Hardcore Hartzer« zutreffen, die wirkungsvoll in Medien vorgeführt werden, damit die Wähler und Bürger sich gegenseitig an die Gurgel gehen und nicht etwa die Millionenspenden und Subventionen an Unternehmen und Banken hinterfragen.
Welche Stelle gefällt dir daran jetzt nicht? Konkret bitte.
Lumen hat geschrieben:Es gibt hinreichend viele Menschen die einen hinreichend hohen IQ haben, die nicht als gebildet gelten. Hinreichend meint hier, dass sie vielleicht nicht die besten Zuchtpferde darstellen, aber Bell-Kurve-Technisch im guten Bereich sind. Wenn dir das schon nicht ausreicht, sind wir im Bereich Rassismus und Eugenik, und ich hoffe dir ist das klar.
Hinreichend viele mit hinreichend hohen IQs ist eine schwabbelige Aussage, die in evolutionären Zusammenhängen belanglos ist.
Da schon Bell-Kurve erwähnt wird: Im Buch The Bell Curve wurden ziemlich schockierende Daten für die weiße, nicht-spanische Bevölkerung dargestellt (= kein Rassismus, da es in den Daten nur um Weiße geht). Man beachte die Tabelle unter http://en.wikipedia.org/wiki/The_bell_curve#Content.
Warum sollte das sinnvoll sein? Wer das in irgendeiner Weise rechtfertigen möchte, bei Gegenvorschlägen von Eugenik spricht, dem werfe ich brutalste Inhumanität vor. Denn demjenigen sind Menschen ja offenbar scheißegal. Stattdessen geht es um politische Agitation.
Schau doch mal: Du hast zwei beliebige Sätze Daten vorliegen. Einmal 2000, einmal 2010. Bei der Stichprobe 2000 gab es im Schnitt mehr intelligente Menschen als 2010. Nun findest in der Gesellschaft beliebig viele andere Daten. Die Zahl der bei Krötenwanderungen getöteten Tiere ist gestiegen. Spielzeug kommt weniger oft aus Taiwan, dafür jetzt mehr aus China. Menschen mit Internet konsumieren mehr Pornographie. Intelligente Menschen sind fitter mit den neuen Medien. Intelligente Menschen gucken weniger ARD und ZDF. Ok. Prinzip verstanden? Woher, um Himmels Willen nimmst du jetzt aus dem ganzen Satz Daten die man in Zusammenhang bringen könnte die Arbeitswelt heraus und sagst: Aha! Siehe da! Das isses! Das ändert sich auch nicht, wenn du eine bestimmte Gruppe von Menschen ansteuern willst, z.B. Akademiker, meinetwegen auch intelligente Menschen direkt. Es gibt sicher mehrere andere Sachen die mit Intelligenz korrelieren, schauen im Schnitt mehr Tagesschau, oder lesen weniger BILD usw.
Bei der Gazelle und bei der Medizin ist der Fall deutlich direkter. Da sind nicht mehrfache Umstände dazwischen. Gazelle kann nicht laufen, Gazelle tot. Bei Menschen, mit Gesellschaft und sonstwelchen Faktoren im Spiel ist der Sachverhalt nicht so deutlich, was nun auch mehrfach angeführt wurde. Du wischt es einfach beiseite und behauptest, man könnte sozusagen in Vogelperspektive gehen, die Menschen von gaaaanz weit weg angucken und dann das Muster sehen — nur wo ist es? Du hast hier einen Sachverhalt, da einen völlig anders gelagerten. Dazwischen könnten beliebige andere Gründe stehen. Vielleicht sind Handy-Strahlen Schuld. Den Zusammenhang zu intelligenten Menschen bastelt man sich auch noch zusammen. Mobil-Telefon kostete ja in den letzten 10 Jahren noch richtig Geld. Sozial und Beruflich erfolgreiche Menschen telefonierten also häufiger als dumme Arbeitslose, die ihre ganzen Kontakte ja eh am Kiosk am Eck zum Biertrinken trafen — vielleicht hat sich das negativ ausgewirkt. Das erleichterte Schlussmachen mittels SMS und Handy sind vielleicht Schuld, weniger tragfähige Beziehungen, weniger Kinder von intelligenten Menschen, da haben wir den Salat. Oder Internet-Pornographie wars, vergurkte Sexualität, weniger Kinder bei gleichzeitig gebildeteren Menschen (auch hier wieder, kluge Menschen im Schnitt eher Internet-Affin).
Usw. Usf.
In der Beschreibung des Buches ist die hier kritische Verbindung ebenfalls dünn. Sie nehmen an, dass die Regierungsprogramme es für arme, somit tendenziell dumme Frauen lohne, Kinder zu haben. Vielleicht stimmt das dort, in Deutschland gilt gemeinhin, dass Kinder generell mehr Geld kosten, als sie einbringen. Also ist das fraglich. Dann reicht es ja nicht, dass sie einfach nur Kinder bekommen, es müssen deutlich mehr sein, damit sich die Verhältnisse verschieben können. Schließlich muss das gleiche umgekehrt bei den Intelligenten passieren. Nur weil es passiert, erklärt noch nicht warum das so ist (siehe oben). Auch hier wieder sind die Verbindungsstücke locker, es kann alle möglichen Gründe haben, selbst wenn alle Daten drumherum fest stehen.
Gibt es Daten die konkret erheben dass Intelligente Menschen (gemessener IQ) weniger Kinder haben als früher? Also nicht über Umstände abgeleitet, sondern direkt gemessen. Gibt es konkret Daten, Auswertungen, Befragungen die belegen dass sie deshalb weniger Kinder haben, weil die Arbeitswelt sie daran hindert? Wenn nicht, siehe oben. Rinse and Repeat.
Schließlich kommt noch die Frage, warum es ein Problem sein soll. Gemessen an den langen Zeiträumen in denen die Evolution der Intelligenz sich abspielen müsste. Wie schnell haben sich kritisierte Verhältnisse innerhalb von wenigen Legislaturperioden verändert, wie abstrakt sind ein paar Intelligenz-Punkte, wohlgemerkt auch noch im Durchschnitt einer Probegruppe. Das hat sehr wenig Aussagekraft. Damit Leute zu dumm zum operieren sind, wie du an die Wand gemalt hast, muss schon eine Menge zusammenkommen und diese »Angstmache« ist auch einer der dubiosen Punkte in deiner Argumentation.
Naja, Lumen, so ganz kannst du die Korrelationen nicht ausnehmen, um damit Ursachen zu belegen. Schließlich musst du irgendwo anfangen zu suchen. Es sind im einzelnen vielleicht keine Beweise für bestimmte Folgen, aber Indizien sind es allemal. Und klar, man muss weitersuchen, denn imgrunde ist es, wie so oft, die Summe aller Dinge. Du hast ja selber schon ein paar aufgezählt.
Insgesamt betrachtet dürfen wir unseren Blickwinkel nicht einseitig auf eine mögliche Kausalität richten und sagen: DAS ist es und nichts anderes! Kinder werden sicherlich nicht einfach nur dümmer, weil ihre Eltern keine Arbeit haben, sondern sie bekommen dadurch ein anderes soziales Umfeld und in diesem liegt dann eine ganze Menge von möglichen Kausalitäten. Das sind aber alles soziale Gründe und darin liegt kein einziger genetischer Grund.
Donquijote (und Sarrazin) hat vielleicht recht damit, dass unsere Gesellschaft durch die politisch hofierte Armut an der Ursache vorbeidebattiert, aber die Betroffenen abzustempeln halte ich für nicht richtig. Die heutigen Akademiker stammen auch nur aus Arbeiter- und Bauernfamilien, allerdings sind sie in einer Zeit groß geworden, wo Sozialtransfers noch nicht an der Tagesordnung waren und wo sich Anstrengung noch lohnen konnte. Auch hierfür waren viele Ursachen innerhalb des sozialen Umfelds verantwortlich.
Die genetische Veranlagung zur Intelligenz ist vielleicht, wenn überhaupt, eine einzige Ursache in einem Pool von Ursachen; und eine davon ist sicherlich die fehlende, aber notwendige Motivation, sich um sich selbst zu kümmern.
stine hat geschrieben:Donquijote (und Sarrazin) hat vielleicht recht damit, dass unsere Gesellschaft durch die politisch hofierte Armut an der Ursache vorbeidebattiert, aber die Betroffenen abzustempeln halte ich für nicht richtig. Die heutigen Akademiker stammen auch nur aus Arbeiter- und Bauernfamilien, allerdings sind sie in einer Zeit groß geworden, wo Sozialtransfers noch nicht an der Tagesordnung waren und wo sich Anstrengung noch lohnen konnte. Auch hierfür waren viele Ursachen innerhalb des sozialen Umfelds verantwortlich.
Die genetische Veranlagung zur Intelligenz ist vielleicht, wenn überhaupt, eine einzige Ursache in einem Pool von Ursachen; und eine davon ist sicherlich die fehlende, aber notwendige Motivation, sich um sich selbst zu kümmern.
Dieses Abstempeln will ja keiner, auch Sarrazin nicht. Der hat mal - wie ich finde - etwas sehr schönes gesagt:
Die meisten Jugendlichen, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, haben schon in der Schule solche Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit nicht erlernt. Defizite in den Grundfertigkeiten von Lesen, Schreiben und Rechnen treten hinzu. Das einzelne Kind kann ja nichts für sein Sosein, weder für seine angeborene Ausstattung noch für seine hinderliche Umgebung. Das macht die Situation eines solchen Kindes immer individuell tragisch. Und deswegen sind Geschichten verpasster Chancen stets traurig. Auf solche Schicksale muss man mit Empathie zugehen, aber die Träne im Knopfloch führt ja nicht zu Erkenntniszuwächsen. Ich gehe Probleme immer von der Logik her an. (http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... ssist.html)
Dies zeigt sehr deutlich: Da argumentiert jemand statistisch und zieht daraus seine Schlüsse. Der Einzelfall ist davon aber völlig gesondert zu betrachten.
stine hat geschrieben:Naja, Lumen, so ganz kannst du die Korrelationen nicht ausnehmen, um damit Ursachen zu belegen. Schließlich musst du irgendwo anfangen zu suchen. Es sind im einzelnen vielleicht keine Beweise für bestimmte Folgen, aber Indizien sind es allemal.
In dieser Form noch nicht. Man würde dann schließende Statistik verwenden um zu schauen, ob die Korrelation rein zufällig ist oder nicht. Das wäre dann schon mal ein deutlicher Schritt mehr, als einfach einen Zusammenhang zu behaupten. Dafür muss man natürlich Daten sammeln ...
Zappa hat geschrieben: In dieser Form noch nicht. Man würde dann schließende Statistik verwenden um zu schauen, ob die Korrelation rein zufällig ist oder nicht. Das wäre dann schon mal ein deutlicher Schritt mehr, als einfach einen Zusammenhang zu behaupten. Dafür muss man natürlich Daten sammeln ...
Naja, die Daten liegen alle vor. Die Korrelationen bestätigen sich aus einer solchen Vielfalt an Blickwinkeln, dass kaum Alternativen übrigbleiben.
Es sei denn, man unterwirft sich den Denktabus der Gutmenschen. Dann darf man nach Belieben Zusammenhänge herstellen, auch wenn keine Daten vorliegen. Hier reicht es, sich die Dinge zu wünschen.
Im Titel steht der Befund. Die Datenlage scheint eindeutig zu sein. Doch was ist die Ursache? Nichts leichter als das:
Die schwindende Intelligenz in den Industrienationen hat wohl mehrere Ursachen. "Viele Anforderungen laufen auf einem zu hohen Niveau ab: zu schnell, zu anstrengend, zu abstrakt, unverständlich und undurchschaubar. Überforderte Menschen flüchten sich in weniger anspruchsvolle Alternativangebote wie zum Beispiel Sportsendungen oder reine Unterhaltungssendungen. Dadurch wird das Gehirn weniger gefördert", erklärt Lehrl. Außerdem seien viele Menschen heute passiver als früher und überdenken Informationen nicht aktiv, sondern lassen sich berieseln.
Zu wenig Bewegung und falsche Ernährung setzen nicht nur der körperlichen, sondern auch der geistigen Fitness zu. Dass diese Lebensfaktoren sich gerade in den industrialisierten Ländern immer weiter verbreiten, zeigt die wachsende Zahl der Übergewichtigen. (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 53016.html)
Hätte Lehrl gesagt, das könne auch (!) daran liegen, dass gebildete/intelligente Menschen weniger Kinder bekommen als weniger gebildete/intelligente Menschen, hätte es einen Aufschrei der Empörung gegeben. Ferner hätte man seine Aussagen für unbewiesen und wissenschaftlich unhaltbar hingestellt. Möglicherweise hätte man noch ein paar Beleidigungen nachgeschoben und was von Sozialdarwinismus, Eugenik und Pseudowissenschaft gezischelt.
Es liegt also u.a. an den Sportsendungen, dass vor allem die fluide Intelligenz rückläufig ist. So so. Auf welche Untersuchungen beruft er sich noch gleich?
Die schwindende Intelligenz in den Industrienationen hat wohl mehrere Ursachen. "Viele Anforderungen laufen auf einem zu hohen Niveau ab: zu schnell, zu anstrengend, zu abstrakt, unverständlich und undurchschaubar. Überforderte Menschen flüchten sich in weniger anspruchsvolle Alternativangebote wie zum Beispiel Sportsendungen oder reine Unterhaltungssendungen. Dadurch wird das Gehirn weniger gefördert", erklärt Lehrl. Außerdem seien viele Menschen heute passiver als früher und überdenken Informationen nicht aktiv, sondern lassen sich berieseln. (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 53016.html)
Da hat er nicht unrecht, dass heute viele Anforderungen auf einem zu hohen Niveau ablaufen. Nehmen wir mal die 4jährige Grundschulzeit: Was Viertklässler heutzutage wissen müssen, reichte noch vor 40 Jahren zu einem Volksschulabschluss nach der 8. Klasse. Wo bitte ist das ein Zeichen für intellektuellen Rückschritt und Bildungsabfall? Dass heute viele Menschen auf der Strecke bleiben heißt nicht, dass sie dümmer sind als viele Menschen früher, sondern, dass die Anforderungen gestiegen sind. Es ist für viele einfach nicht mehr schaffbar (...und manches vielleicht auch gar nicht notwendig, um seine Brötchen zu verdienen).
Was die passive Lebenszeit angeht: Wieso hat man dem Fernsehen ein Kabel und oder eine SAT.Schüssel verpasst? Wieso schafft man Computerspiele und Handys? Die Menschen brauchen Eigenenergie nur noch, um das Besteck zu heben, alles andere wird multimedia erledigt. Und dann wird gejammert. Weg mit dem Elektroschrott und ab in die Berge...
Wir Hirnlinge sollten uns mal wieder um die Muskulatur des Restkörpers kümmern! LG stine
donquijote hat geschrieben:Hätte Lehrl gesagt, das könne auch (!) daran liegen, dass gebildete/intelligente Menschen weniger Kinder bekommen als weniger gebildete/intelligente Menschen, hätte es einen Aufschrei der Empörung gegeben. Ferner hätte man seine Aussagen für unbewiesen und wissenschaftlich unhaltbar hingestellt. Möglicherweise hätte man noch ein paar Beleidigungen nachgeschoben und was von Sozialdarwinismus, Eugenik und Pseudowissenschaft gezischelt.
Es liegt also u.a. an den Sportsendungen, dass vor allem die fluide Intelligenz rückläufig ist. So so. Auf welche Untersuchungen beruft er sich noch gleich?
Da fällt mir ein, Frauen scheinen eher von Astrologie angetan zu sein als Männer. Könnte sich ja evolutionär herausgebildet haben und ein rezessiver Erbfaktor sein, den aber die meisten Frauen haben, durch zwei X-Chromosomen bricht er dann hervor. Korreliert ja so schön. Vielleicht gibt es auch eine genetische-evolutionäre Begründung für schlecht einparken. Und ja, schrecklich diese Gutmenschen, was mischen die sich auch in das Allgemeinwohl betreffende Themen ein und stören damit womöglich die am Hungertuch nagenden Konzerne.
Stine hat geschrieben:Donquijote (und Sarrazin) hat vielleicht recht damit, dass unsere Gesellschaft durch die politisch hofierte Armut an der Ursache vorbeidebattiert, aber die Betroffenen abzustempeln halte ich für nicht richtig. Die heutigen Akademiker stammen auch nur aus Arbeiter- und Bauernfamilien, allerdings sind sie in einer Zeit groß geworden, wo Sozialtransfers noch nicht an der Tagesordnung waren und wo sich Anstrengung noch lohnen konnte. Auch hierfür waren viele Ursachen innerhalb des sozialen Umfelds verantwortlich.
»Sozialtransfers an der Tagesordnung« geht's noch? Gerade wurden Milliarden, quasi unbürokratisch, ohne wirkliche Bedingungen an Banken und Unternehmen überwiesen und Menschen die eindeutig nichts davon haben, diskutieren darüber, ob soziale Sicherungssystem nicht zu bequem sind!? Die Löhne sind dank Dauer-Lohnverzicht so niedrig wie lange nicht mehr — deshalb kollidiert es jetzt bei den unteren Einkommen. Klar, die einen sind schon im System und bekommen die kaputte Waschmaschine bezahlt oder die Miete, solange sie im angemessenen liegt, während der Arbeitende eine Mieterhöhung sofort merkt und in Schwierigkeiten kommt, wenn die Waschmaschine den Geist aufgibt.
Diese Stimmungsmache wird von PR-Agenturen begleitet und gesteuert, Rückendeckung gibt es von Einrichtungen wie der Bertelsmann-Stiftung. Der Neo-Liberalismus lebt quasi von der Blödheit der Normalmenschen. Stets wird Wettbewerb und eins schlanker Staat gepredigt, aber die Firmen die am dicksten drinhängen sind erstaunlich regelmäßig im Geschäft mit staatlichen Aufträgen oder greifen im großen Stil Subventionen ab (auch z.B. die Atomlobby). Wenn was schief geht, soll auch der Staat aushelfen, was bewiesen ist. Das ist einschlägig schon lange bekannt, so wurden 20 der 100 Top US Firmen schon mindestens einmal durch den Staat vor der Pleite gerettet. Aber die Gutmenschen und Arbeitslosen, da muss man in der Tat ein Auge drauf haben, die müssen härter rangenommen werden, Gürtel muss auf jeden Fall enger geschnallt werden. Achja, und die Christlich-Demokratische Union oder FDP wählen, da werden sie geholfen.
Lumen hat geschrieben: Der Neo-Liberalismus lebt quasi von der Blödheit der Normalmenschen.
Der Gutmenschen-Quark aber noch viel mehr. Man redet schöne Worte, in Wirklichkeit ist man Intellektuellenhasser und für Pol Pot. In jedem Fall lehnt man den Naturalismus ab. Das, was du hier an Meinungen von dir gibst, ist noch viel weiter von einem naturalistischen Weltbild entfernt als der Kreationismus.
Lumen hat geschrieben:Stets wird Wettbewerb und eins schlanker Staat gepredigt, aber die Firmen die am dicksten drinhängen sind erstaunlich regelmäßig im Geschäft mit staatlichen Aufträgen oder greifen im großen Stil Subventionen ab (auch z.B. die Atomlobby). Wenn was schief geht, soll auch der Staat aushelfen, was bewiesen ist. Das ist einschlägig schon lange bekannt, so wurden 20 der 100 Top US Firmen schon mindestens einmal durch den Staat vor der Pleite gerettet. Aber die Gutmenschen und Arbeitslosen, da muss man in der Tat ein Auge drauf haben, die müssen härter rangenommen werden, Gürtel muss auf jeden Fall enger geschnallt werden.
Im Vergleich zu den Analysen der Systemischen Evolutionstheorie zum Thema eine geradezu hilflose und auch konservative Abhandlung.
Lumen hat geschrieben:»Sozialtransfers an der Tagesordnung« geht's noch? Gerade wurden Milliarden, quasi unbürokratisch, ohne wirkliche Bedingungen an Banken und Unternehmen überwiesen und Menschen die eindeutig nichts davon haben, diskutieren darüber, ob soziale Sicherungssystem nicht zu bequem sind!?
http://bund.offenerhaushalt.de/?reference_year=2010 Sofern die Unterstützung der Banken nicht in "Soziales" fällt, dürfte der Schwerpunkt staatlicher Ausgaben wohl eher nicht in der Unterstützung von Banken und Konzernen liegen. Außerdem sind Bürgschaften erstmal keine Geldausgaben, sondern sie werden es, wenn man darauf zurückgreifen muss. Die größte Unterstützung der Banken, waren staatliche Bürgschaften.
Lumen hat geschrieben:Der Neo-Liberalismus lebt quasi von der Blödheit der Normalmenschen.
Treffender kann man es kaum sagen. Dieser Liberalismus meint die Liberty, den Unterlegenen auszunehmen.
Lumen hat geschrieben:... Gürtel muss auf jeden Fall enger geschnallt werden.
Wer? Es wird immer mehr Geld verdient... das Wirtschaftswachstum ist immer ein Plus... Die Staatsschulden steigen dagegen seit 1955 ohne Brüche kontinuierlich exponentiell an, jeder Finanzminister schließt seine Legislaturperiode mit einer "Rekordverschuldung" ab. Auch unser Spar-Schäuble wird so aus dem Amt rollen. Auf die paar Kröten, die er einspart, kommt es auch nicht mehr an. Also Leute, kein Grund zur Panik. Das liegt im System - und funktioniert prima. Es nur nicht politisch korrekt, das zuzugeben.
Lumen hat geschrieben: Der Neo-Liberalismus lebt quasi von der Blödheit der Normalmenschen.
Der Gutmenschen-Quark aber noch viel mehr. Man redet schöne Worte, in Wirklichkeit ist man Intellektuellenhasser und für Pol Pot. In jedem Fall lehnt man den Naturalismus ab. Das, was du hier an Meinungen von dir gibst, ist noch viel weiter von einem naturalistischen Weltbild entfernt als der Kreationismus.
Noam Chomsky, 13. April 1996 And the principle of really existing[… anmerk: im gegensatz zur nur theortisch behaupteten …] free market theory is: free markets are fine for you, but not for me. That's, again, near a universal. So you -- whoever you may be -- you have to learn responsibility, and be subjected to market discipline, it's good for your character, it's tough love, and so on, and so forth. But me, I need the nanny State, to protect me from market discipline, so that I'll be able to rant and rave about the marvels of the free market, while I'm getting properly subsidized and defended by everyone else, through the nanny State. And also, this has to be risk-free. So I'm perfectly willing to make profits, but I don't want to take risks. If anything goes wrong, you bail me out. — Quelle
Lies mal den ganzen Text, kann man nebenbei auch noch hören, nämlich hier (YouTube)
Der Artikel stammt wohlbemerkt von 1996. Die Kernthese hat sich erst vor kurzem spektakulär wiederholt und die war schon 1996 offensichtlich, nur litten viele offenbar an Gedächtnisschwund. Ich sehe jetzt schon vor meinem geistigen Auge wie Christian Lidner (und Merkel und Co) nach einer angemessenen Zeit wieder denselben Sermon erzählen werden, und wieder leiden alle anscheinend an Gedächtnisschwund (natürlich hat das Methode).
donquijote hat geschrieben:Im Vergleich zu den Analysen der Systemischen Evolutionstheorie zum Thema eine geradezu hilflose und auch konservative Abhandlung.
Leider besitze ich nicht die intellektuellen Kapazitäten um anhand von Beispielen zu Gazelle und Contergan mit deinen 5. Klasse Evolutionsbio-Hinweisen einen Erkenntnisgewinn zu erzielen. FDP und CDU waren sarkastisch-ironische Einschübe.
donquijote hat geschrieben:Der Gutmenschen-Quark aber noch viel mehr. Man redet schöne Worte, in Wirklichkeit ist man Intellektuellenhasser und für Pol Pot. In jedem Fall lehnt man den Naturalismus ab. Das, was du hier an Meinungen von dir gibst, ist noch viel weiter von einem naturalistischen Weltbild entfernt als der Kreationismus.
Ich stehe natürlich vollkommen auf dem Schlauch. Pol Pot, Analysen der Systemischen Evolutionstheorie, Kreationismus, Gutmenschen, Intellektuellenhasser, Konservatismus — WATT? Was Pol Pot und Kreationismus (alles von dir ins Spiel gebracht), damit zu tun haben sollen, kann ich dir in höchster Präzision anhand eines Lehrfilms aufzeigen.
Look at the silly monkey! Kreationismus! Pol Pot! Whooo!
Nimm's gelassen. Deine Beleidigungen kommen nicht an, und deine Heringe stinken. Sorry. Ich bin übrigens (sehr) überzeugter Atheist — nix Kreationismus oder anderer Quatsch in dieser Richtung. Die Suche nach einer wissenschaftlichen Weltformel dauert übrigens noch an. Mein Glaube in deine Weltformel ist daher auch, sagen wir, begrenzt.
Mersch und Co. kenne ich garnicht genauer. Ich bin relativ neu im Forum. Ich sah wohl, dass das hier ein umstrittenes Thema ist. Es ist offenbar dein Lieblingsthema und daher reagierst du entsprechend allergisch, wenn man deinen Heiligen oder dessen Weltformel (Mutmaßung meinerseits) in Frage stellt. Wahrscheinlich musstest du oft Anfeindungen von langhaarigen Studenten mit Hang zu Parka und Antifa erdulden. Das tut mir natürlich sehr leid. Vielleicht erscheint mir die systemische Evolutionstheorie auch eines Tages plausibel. Sobald ich mich näher damit auseinander gesetzt habe, kann ich dir das genauer sagen.
stine hat geschrieben:Sofern die Unterstützung der Banken nicht in "Soziales" fällt, dürfte der Schwerpunkt staatlicher Ausgaben wohl eher nicht in der Unterstützung von Banken und Konzernen liegen. Außerdem sind Bürgschaften erstmal keine Geldausgaben, sondern sie werden es, wenn man darauf zurückgreifen muss. Die größte Unterstützung der Banken, waren staatliche Bürgschaften.
Siehe Chomsky, oben. Der Posten Bundesschuld geht z.B. an die Banken. Dann gibt es Subventionen und Aufträge auf allen Ebenen der öffentlichen Hand, die hier überall mit drin sind. Der Staat baut z.B. Straßen oder Panzer ja nicht selbst. Schließlich wird über den sozialen Sektor auch die Wirtschaft unterstützt, wenn der Staat zum Beispiel bei Niedriglöhnen draufzahlen muss.
ujmp hat geschrieben:Wer? Es wird immer mehr Geld verdient...
Ja, das war auch eine ironische Aussage von mir, die den üblichen Sermon wiederspiegelt, ansonsten s.o. Chomsky, der sehr gut und anhand vieler Beispiele drauf eingeht.
Lumen hat geschrieben:Der Posten Bundesschuld geht z.B. an die Banken.
Zum größten Teil geht der Posten an Bundesschuldverschreibungen, an Zinsen für Anlagegeld vieler Staatsbürger. Der Staat leiht sich das Geld von den Bürgern selbst, damit diese die Zinsen einstreichen können, die der Staat bezahlen, also von den Einstreichern selber wieder erbareiten lassen muss. Dass Banken mit Anlagegeldern zusätzlich hohle Finanzpakete kreieren, die keine Berechtigung mehr haben, sondern nur Zahlen auf Papier sind, dafür kann der Staat nichts, außer, dass er es gesetzlich verbieten müsste. Du kannst das drehen und wenden wie du möchtest: Die Ausgaben für Arbeit und Soziales sind zum größten Teil dafür verantwortlich, dass unser Staat immer wieder neue Schulden machen muss. Blauäugig wer anders denkt.
Lumen hat geschrieben:Der Staat baut z.B. Straßen oder Panzer ja nicht selbst.
Genau - und da sind bezahlte Arbeitsplätze dahinter, sowie Forschung und technische Entwicklung. Im Gegensatz zu staatlichen Geldausgaben die anschließend nur für importierte Billigkonsumgüter verwendet werden.
stine hat geschrieben:Der Staat leiht sich das Geld von den Bürgern selbst, damit diese die Zinsen einstreichen können, die der Staat bezahlen, also von den Einstreichern selber wieder erbareiten lassen muss.
Nein.Erarbeiten müssen dies alle Steuerzahler, den Gewinn einstreichen tun nur die Leute die es sich leisten können in Staatsanleihen u.ä. zu investieren, es ist also im Endeffekt eine Umverteilung von unten nach oben.
stine hat geschrieben: Die Ausgaben für Arbeit und Soziales sind zum größten Teil dafür verantwortlich, dass unser Staat immer wieder neue Schulden machen muss. Blauäugig wer anders denkt.
Blauäugig wer denkt, die anderen Ausgaben seien neutral und nicht an den Schulden beteiligt. Ohne diverse Umverteilungen von unten nach oben bräuchte es z.B. weniger Sozialausgaben. Niedrigere Einkommensgruppen bliebe mehr Geld, bräuchten weniger direkte oder indirekte Zuschüsse und böten mehr Anreiz für die "Nur-Empfänger" wieder ihr Geld tatsächlich durch (legale) Arbeit zu verdienen.
stine hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Der Staat baut z.B. Straßen oder Panzer ja nicht selbst.
Genau - und da sind bezahlte Arbeitsplätze dahinter, sowie Forschung und technische Entwicklung.
Und satte Gewinne für wenige. Staatsaufträge sind volkswirtschaftlich eigentlich immer ein Problem, denn auch sie stellen eine Umverteilung dar und bevorzugen nur wenige. Oft ist es sogar ein Ungleichgewicht auf Seiten der Habenden (siehe gerade aktuell auch die US-Militärtankflugzeuge). Werden diese Aufträge auf Pump gemacht, ist es eine zweifache Umverteilung. Die Zinsen wie auch die reinen Kosten zahlen alle, die Gewinne durch die Staatsaufträge wie auch durch die Zinsen beziehen nur wenige. Deshalb bin ich trotzdem nicht unbedingt für privatisierten Infrastrukturausbau, i.d.R. werden da ja Verluste noch mehr "sozialisiert" und Gewinnstreben maximiert.
Das ist halt Neo-Liberale Ideologie: Geht es der Wirtschaft schlecht, geht es auch den Beschäftigten schlecht. Das stimmt, aber der Umkehrschluss ist nicht wahr und ausgerechnet auf den kommt es an. Dieser Trick wird recht häufig verwendet. Der Erfolg einer Firma oder der Wirtschaft insgesamt hat keine zwingenden positiven Auswirkungen auf Beschäftigte. Eine Firma/Wirtschaft kann im Prinzip selbst regeln, was sie für wen und in welchem Umfang ausschüttet. Der Einfluss objektiver Daten ist vergleichsweise gering, sowohl im Börsengeschäft als auch am Verhandlungstisch von Tarifparteien gelten andere, quasi willkürliche Faktoren. Wer will kann das auf und ab der Drohpotentiale recht gut beobachten. Der Wirtschaft geht es mitunter sehr gut, Rekordgewinne werden gefeiert aber die Interessenvertreter warnen schon wieder vor dem Absturz. Auch gibt es genügend Börsenstories, wo ein Unternehmen gefeiert wurde (erfolg hatte) und dann Leute gefeuert hat, und der Börsenkurs das nochmal honorierte.
Keiner kann sagen, ob Unternehmen die Abhängigkeit und Kontrolle nicht eventuell ausnutzen und bei jeder Verbesserung der Situation ein paar Prozentchen für sich behalten und umgekehrt, wenn Verzicht gefordert wird, auch ein paar Prozentchen mehr Verzicht fordern und die Differenzen jeweils einbehalten (die dann irgendwann in Annehmlichkeiten oder Gehälter vornehmlich der höheren Posten umgewandelt werden). Es müssen garnicht große auffällige Summen sein. Genauer gesagt, ist es extrem Naiv zu glauben, es würde nicht so laufen (man solle nur nicht glauben, es sind böse Hintermänner dafür verantwortlich, es kann z.B. einfach Vorsicht sein, die zur Anhäufung führt).
Vor der Krise war die Lage eigentlich die, dass Beschäftige schließlich hätten stärker an Jahren des Aufschwungs beteiligt werden sollen. Dann kam die Krise, schade schade, da musste jetzt leider gespart werden. Nun hat sich die Wirtschaft offenbar erholt, aber die Beschäftigten bekommen natürlich nie die ausgebliebene Gehaltserhöhung vom letzten Mal, und dann noch die neuerlichen Profite zu spüren. Es wird bei den historisch legitimierten paar Prozent bleiben, wenn überhaupt.
Das Spiel ist Jahr für Jahr, von Zyklus zu Zyklus immer das Gleiche. Als Freelancer sah ich ähnliche Sachen andauernd. Da gab es eine Firma die von Nix auf Millionen an Wert gewann, aber das Verhältnis hat sich nie im Leben auf die Belegschaft, Firmeninventar, Annehmlichkeiten oder die Gehälter ausgewirkt. Üblicherweise sind die Gehälter von Start-Ups dann noch sehr gering, sodass ein Anheben auf »normales Niveau« schon wie eine astronomische Steigerung aussieht. Davon, dass die Beschäftigten dann gar noch ein zusätzliches Plus auf dem Konto haben, kann keine Rede sein.
Kommt mal aus eurem Elfenbeinturm raus und schaut euch mal um, da zerschellt die Naivität aber sehr schnell an der Wirklichkeit.
EDIT (kam neu dazwischen)
1von6,5Milliarden hat geschrieben:
stine hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Der Staat baut z.B. Straßen oder Panzer ja nicht selbst.
Genau - und da sind bezahlte Arbeitsplätze dahinter, sowie Forschung und technische Entwicklung.
Und satte Gewinne für wenige. Staatsaufträge sind volkswirtschaftlich eigentlich immer ein Problem, denn auch sie stellen eine Umverteilung dar und bevorzugen nur wenige. Oft ist es sogar ein Ungleichgewicht auf Seiten der Habenden (siehe gerade aktuell auch die US-Militärtankflugzeuge). Werden diese Aufträge auf Pump gemacht, ist es eine zweifache Umverteilung. Die Zinsen wie auch die reinen Kosten zahlen alle, die Gewinne durch die Staatsaufträge wie auch durch die Zinsen beziehen nur wenige. Deshalb bin ich trotzdem nicht unbedingt für privatisierten Infrastrukturausbau, i.d.R. werden da ja Verluste noch mehr "sozialisiert" und Gewinnstreben maximiert.
Ganz genau. Das abstoßende ist dann, dass die Leute die durch diese Umverteilugnsmechanismen zurückbleiben und folglich große Posten im Haushalt versachen dann auch noch dafür angekreidet werden. Dabei ist die Psychlogie dahinter doch so denkbar simpel: man zeigt der arbeitenden Bevölkerung, die sich gerade mühselig aus den warmen Federn geschält hat ein paar Asoziale, von denen sie quasi am Frühstückstisch morgens um Sechs dafür verhöhnt werden, dass sie arbeiten gehen.
Dann geht es plötzlich um »Sozialschmarotzer« und um die Umverteilung und Gehirnwäsche im großen Stil redet keiner mehr, weil die Mechanik da ohnehin zu komplex ist. Dabei kann doch keiner das Leben eines zahnlosen Alkoholikers in seinem bescheidenen, ereignisarmen Leben ernsthaft beneiden. Was soll das denn?
Lumen hat geschrieben: Dann geht es plötzlich um »Sozialschmarotzer« und um die Umverteilung und Gehirnwäsche im großen Stil redet keiner mehr, weil die Mechanik da ohnehin zu komplex ist. Dabei kann doch keiner das Leben eines zahnlosen Alkoholikers in seinem bescheidenen, ereignisarmen Leben ernsthaft beneiden. Was soll das denn?
Naja, hier macht es halt die Masse. Wenige zahnlose Alkoholiker sind zu beneiden, Millionen irgendwie auch noch, aber wenn die alle Internetanschlüsse und Handytarife als Existenzminimum bezahlt haben wollen, wird es halt teurer. Das mal nur so als Einwurf.
Lumen hat geschrieben:Das ist halt Neo-Liberale Ideologie: Geht es der Wirtschaft schlecht, geht es auch den Beschäftigten schlecht.
Nur sind es ja gerade die scheinbaren Linkskritiker, die das alles auch noch unterstützen. Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie sind Unternehmen Superorganismen, die in eigenständigen Lebensräumen evolvieren, den Märkten. Liberalisiert man die Märkte zu sehr, werden dort irgendwann Raubtiere herumlaufen, was längst zu beobachten ist.
Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie haben die Superorganismen längst die Herrschaft auf der Erde übernommen. Sie besitzen viel mehr Ressourcen. Folglich richtet sich auch politisch alles an ihnen aus. Ein Mensch, der in unserer Gesellschaft halbwegs gut leben will, muss diesen Superorganismen dienen, was automatisch zu der Aussage führt: "Nur wenn es den Unternehmen gut geht, kann es uns gut gehen." Wer dagegen Dinge tut, die lediglich Menschen zu Gute kommen, muss sich in der Regel mit einem bescheideneren Leben zufrieden geben.
Weil die Superorganismen die Macht haben, ist es in unserer Gesellschaft wichtiger, dass Frauen ihre Qualifikationen primär den Unternehmen und nicht der kommenden Generation zur Verfügung stellen (sie sollen Superorganismen dienen, nicht Menschen). Deshalb können sie gutes Geld in Berufen verdienen (was gern gesehen wird, dann gelten sie als selbstständig und emanzipiert), jedoch kein Geld für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder. Wenn sie mehrere eigene Kinder haben, besitzen sie gute Chancen, arm zu werden. Deshalb sind mehrere Kinder für gebildete Frauen im Allgemeinen wenig attraktiv.
Stört man sich daran - und an der fatalen Folgewirkung, dass Menschen umso weniger Kinder hinterlassen, je mehr sie kulturell an sie weitergeben könnten (siehe z. B. die bedenkliche Tabelle im Wikipediaartikel über The Bell Curve) - dann gilt man für die gleichen Menschen, die angeblich ach so kritisch dem Neoliberalismus gegenüberstehen, als Eugeniker oder gar als Sozialdarwinist.
Dabei ist es genau umgekehrt: Diejenigen, die hier wortreich ihre Pseudokritik am Neoliberalismus anbringen, sind diejenigen, die ihn schaffen. Sie sind auch die Totengräber des Sozialstaates, weil sie die wesentlichen antreibenden Prozesse der Entwicklung überhaupt nicht verstanden haben. Anders gesagt: Sie denken in theoretischen Konzepten, die in die Mottenkiste der Geschichte gehören.
Um noch einmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Bevölkerungsthemen sind kein Thema, weil es darin um Menschen und nicht um Unternehmen geht. Die Folge ist: Neoliberalisten und Marxisten ziehen in den entscheidenden Punkten an einem Strang. Menschen mit einem naturalistischen Weltbild könnten hier für einen Ausgleich sorgen. Leider schwören diese sofort der Evolutionstheorie ab, wenn es denn mal ernst wird.