Biodiversivität: nur Mode und Ideologie?

[mat-in]

Ich frage mal so:

Wieso sollen uns die Arten interessieren? Bin ich blind? Ich sehe keinen Grund. Allerdings habe ich deshalb ein Schuldgefühl, aber nur weil ich nicht die Norm-Moral habe, die mir vorgesetzt wird von den Medien.

Bin ich deshalb jetzt kaltherzig? Bin ich eigentlich sonst nicht.

Das hat nichts mit kaltherzig zu tun, blind trifft es eher... ich habe oben ein par Beispiele genannt: UNentdeckte Medikamente, Wirkstoffe, Verfahren, Fortbewegungsmöglichkeiten, etc. die wir sonst teuer entwickeln müßten. Dazu die verhinderung von Erosion, Klimawandel, etc. und damit Schutz vor Naturkatastrophen. Und das sind nur zwei große Punkte die sofort ins Auge springen und selbst wenn man nicht nur mit der Geldbörse denkt nicht die einzigen.

[mat-in]

update:

In principle, loss of biodiversity could either increase or decrease disease transmission. However, mounting evidence indicates that biodiversity loss frequently increases disease transmission.
(http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 09575.html)

Es scheint also auch ein par nützliche Faktoren zu geben die man noch nicht kennt oder so nicht erwartet hätte.

[ganimed]

increase, decrease, das ist ja noch mehr von dem bisherigen Gerede und Modeschickschnack. Wieder fehlt auch nur der Ansatz einer Quantifizierung. Der Increase könnte unter 0,0001% liegen und, wer weiß das schon so genau, praktisch irrelevant sein.

Meine Mutter meint, es sei besser und gesünder, wenn ich einen Schal trage. Wie viel gesünder? Lohnt sich die Anschaffung eines Schals? Was ist besser, Schal tragen oder täglich einen Apfel essen? Ich erwarte nicht wirklich eine Antwort von meiner Mutter.

Tendenzielle Aussagen helfen so erschreckend wenig.

[Nanna]

Tendenzielle Aussagen helfen so erschreckend wenig.

Und Zahlen und Statistiken gaukeln nur allzu oft eine Sicherheit vor, die gar nicht existiert. Der running gag unter manchen Politikwissenschaftlern ist da z.B. der Versuch, zu bestimmen, wieviel Prozent ein Staatsoberhaupt besser regiert hat, als ein anderes. Im Grunde ist die Annahme eines völlig willkürlichen Wertes immer durch irgendwelche genauso willkürlich gewählten Anfangsbedingungen und Kriterien zu rechtfertigen. Trotzdem würden aber die meisten Historiker wohl zustimmen, dass man guten Gewissens sagen kann, dass Eisenhower besser regiert habe als Idi Amin, ohne dies quantifizieren zu können und zu müssen.

Wenn eine quantifizierende Aussage nicht existiert, weil entweder zu wenige Daten erhoben werden können oder keine hinreichend leistungsfähigen Modelle existieren oder weil es einfach unmöglich ist, objektive Kriterien zu finden (wie in o.g. Fall), an denen sich eine Skala ausrichten lässt, dann muss sich eben mit qualitativen Aussagen zufriedengeben. Du kannst entweder den Schal tragen oder es eben bleiben lassen, aber wenn du dich verkühlst, solltest du hinterher nicht deine Mutter dafür verantwortlich machen, weil sie dir keine Prozentwerte sagen konnte.

[mat-in]

Wenn es bemerkt wird und signifikant ist, kann es kaum so unbedeutend sein?

Wenn ich in Gefahr bin von einem Lastwagen angefahren zu werden, möchte ich das nicht erst quantifizieren...

[ganimed]

Und Zahlen und Statistiken gaukeln nur allzu oft eine Sicherheit vor, die gar nicht existiert.

Aha, und wenn Zahlen keine Sicherheit bringen, dann darf man ohne Zahlen alles mögliche behaupten? Zum Beispiel, dass es nötig wäre, die Biodiversität zu erhalten?
Das erinnert mich an die Esoteriker, die als Argument für ihre Spinnereien angeben, dass die Wissenschaft ja auch nicht alles wisse (z.B. was innerhalb eines schwarzen Loches los sei).
So ähnlich scheint mir deine Argumentation nun: Zahlen geben auch keine letzte Sicherheit, also kann ich relativ alles behaupten was ich will.

Wenn eine quantifizierende Aussage nicht existiert, ..., dann muss sich eben mit qualitativen Aussagen zufriedengeben.

Zufrieden geben ja, aber nicht übermütig werden! Mit den qualitativen Aussagen mache man bitte nicht dasselbe wie mit den quantifizierten. Man schließe bitte nicht daraus, dass irgendwas ganz dringend sei.

Wenn es bemerkt wird und signifikant ist, kann es kaum so unbedeutend sein?

So unbedeutend sicher nicht. Aber vielleicht so? (auf ein anderes so zeigend). Tja, da haben wir sie wieder, diese Wischi-Waschi-Sprache.

Wenn ich in Gefahr bin von einem Lastwagen angefahren zu werden, möchte ich das nicht erst quantifizieren...

Du weichst also ohne Quantifizierung, sozusagen aufs Geratewohl, auf die neben der Straße verlaufende Schiene aus, deren Gefährlichkeit du vermutlich auch nicht quantifizieren möchtest?
Das Ausweichen ist normalerweise nicht kostenlos zu haben. Wie bei der Katze auf dem heißen Blechdach gibt es, so scheint mir, bei Klima- und Umweltschutzfragen keine einfachen Lösungen, die in jeder Hinsicht besser wären als andere Strategien. Ein bisschen verbrennen wird man sich so oder so.

[Arathas]

Die Biodiversität ist eh nicht zu retten - meine Meinung. Die Biodiversität wird nicht erhalten bleiben, wenn es weiterhin Menschen gibt. Egal wie groß angelegt wir jetzt versuchen, die Natur und die Tiere zu schützen, das wird nur ein paar Jahrzehnte halten, wenn überhaupt. Aber solang es weiterhin Menschen gibt, werden die auch weiterhin über ihre Verhältnisse leben, und was wir jetzt z.B. an Korallenriffen und Regenwald für die nächsten 50 Jahre retten können, wird dann halt in 80, 100 oder 350 Jahren kaputt sein. Für einzelne Menschen natürlich unvorstellbare Zeiträume - für die Gattung Mensch an sich kein allzu langer.

Und weil ich davon ausgehe, dass so ziemlich jede Art von Biodiversität den Bach runter geht, finde ich es umso wichtiger, den Zeitpunkt so lange wie möglich hinauszuzögern. Wie es ist, mit geringerer oder fast nicht vorhandener Biodiversität zurechtzukommen, werden die Menschen sowieso irgendwann erfahren müssen. Kein Grund zur Eile also.

[mat-in]

Wenn ich in Gefahr bin von einem Lastwagen angefahren zu werden, möchte ich das nicht erst quantifizieren...

Du weichst also ohne Quantifizierung, sozusagen aufs Geratewohl, auf die neben der Straße verlaufende Schiene aus, deren Gefährlichkeit du vermutlich auch nicht quantifizieren möchtest?
Das Ausweichen ist normalerweise nicht kostenlos zu haben. Wie bei der Katze auf dem heißen Blechdach gibt es, so scheint mir, bei Klima- und Umweltschutzfragen keine einfachen Lösungen, die in jeder Hinsicht besser wären als andere Strategien. Ein bisschen verbrennen wird man sich so oder so.

Wenn ich die Wahl habe mich vom Lastwagen sicher überfahren zu lassen oder das Risiko einzugehen, vielleicht einer Straßenbahn zu begegnen - die übrigends noch besser wirkende Bremsen als die meisten Lastwagen hat - würde ich das Risiko eingehen.

Wenn die Kosten für "Etwas für die Biodiversität tun" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit viel niedriger sind als "Biodiversität ignorieren und die Folgen ertragen", dann muß man eine Risikobewertung machen und es eben riskieren. Man ist in der Wissenschaft nie 100% sicher und manchmal muß man "auf begründeten Verdacht" handeln: In kauf nehmen, unnötig 10000 Arbeitsplätze und 5 millionen dollar der Biodiversiät zu opfern, weil das Risiko besteht, daß wenn man nichts tut 10000 Menschenleben und 50 millionen Dollar verloren gehen.

Du wartest wahrscheinlich zu Hause auch bis die Milch im Kühlschrank sauer ist, um dann zu wissen das du sie einen tag vorher hättest trinken sollen, ja? ;)

[ganimed]

Vom Lastwagen sicher überfahren werden? Dann hast du also doch heimlich das Risiko quantifiziert (und auf 100% veranschlagt). Und wenn du ausgerechnet hast, dass Biodiversität retten mit großer Wahrscheinlichkeit weniger kostet als die Alternative, na dann lass mich (und den Rest der Welt) diese Rechnung sehen. Dann bin ich still und behaupte nicht länger, dass es den Umweltschützern an quantitativen Aussagen fehlt. Denn mehr als eine vernünftige Risikoabschätzung fordere ich ja gar nicht. Ich will keine sicheren Aussagen, nur begründete, quantitative Prognosen.

Ich behaupte aber, dass du diese Rechnung nicht hast und die anderen Biodiversitätsschützer auch nicht. Sondern dass nur aus einem unbestimmten Bauchgefühl heraus argumentiert wird, sicher auch beeinflusst durch ein wenig Zeitgeist hier und ein wenig modischer Attitüde dort.

[ganimed]

Egal wie groß angelegt wir jetzt versuchen, die Natur und die Tiere zu schützen, das wird nur ein paar Jahrzehnte halten, wenn überhaupt. Aber solang es weiterhin Menschen gibt, werden die auch weiterhin über ihre Verhältnisse leben

Die Worte "über ihre Verhältnisse leben" lösen in mir inzwischen Widerspruchsreflexe aus. Ich bin mir gar nicht sicher, ob unsere Generation sich diesen Vorwurf gefallen lassen muss. Die Luftverschmutzung, das war bis 1980 oder so noch ein echtes Thema hierzulande, haben wir doch prima wieder hingekriegt. Waldsterben? Abgewendet. Schmutzige Flüsse und industrielle Umweltgifte? Stark verbesserte Situation. Lebensmittelvergiftungen, hygienische Probleme, einseitige Ernährung, Gesundheitsgefährdungen am Arbeitsplatz, Lärmschutz: all das wurde in etwa mit der jetzigen und der Vorgängergeneration auf erträgliche Standards gehieft. Aus sehr vielen Blickwinkeln könnte man also sagen, dass unsere Generation nicht über ihre Verhältnisse gelebt, sondern den Laden endlich mal nachhaltig konsolidiert hat.
Es wird vielleicht zuviel auf die Sau gestarrt, die gerade durchs Themendorf getrieben wird. Klimaerwärmung, radioaktiver Müll, Ölknappheit und eben das Artensterben. Lächerlich, früher hatten wir viel mehr Probleme. Und BSE? Haben wir das etwa nicht gut gemacht? Wie ich just heute im Podcast hörte, haben die angeblich so dummen Menschen in den letzten 10 Jahren ziemlich schlau agiert. Seit da um 2000 rum die Panik vor einer Seuche die Runde machte hat man Tiermehlverfütterung verboten (zumindest hier in Deutschland), viel nach den Ursachen geforscht (Prionen, Ansteckungswege, Tests) und seitdem wird auch jedes einzelne geschlachtete Rind untersucht. Pro Jahr findet man noch ein oder zwei BSE-Fälle in Deutschland, wohlgemerkt, bevor das Fleisch in den Handel kommt.
Ich finde, wir leben nicht über unsere Verhältnisse, sondern machen das schon ganz gut. Insgesamt stehen die Menschen heute besser da als jemals zuvor.

[mat-in]

Ja, ich schrieb doch vom lastwagen überfahren werden, ohne zu wissen, was an knochen so kaputt geht... das nicht quantifizieren wollen eben... also den unfall. egal keine zeit, keine zeit. *auf taschenuhr schaut*

[Arathas]

Ich bin mir gar nicht sicher, ob unsere Generation sich diesen Vorwurf gefallen lassen muss.

Ich schrieb doch nix von "unsere Generation" oder "wir Deutsche", sondern "wir Menschen" - man kann Umweltverschmutzung und Raubbau an Natur und Tier doch nicht auf Deutschland runterbrechen. Also, man kann natürlich schon, aber dann hat man eben nur einen winzigen Bruchteil der Gesamtsituation erfasst.

Was nützt es, wenn ein paar Hansel in Deutschland einigermaßen nachhaltig mit der Umwelt umgehen, wenn auf jeden der Hansel fünf Amis und fünfzig Chinesen kommen, die es nicht tun?

Insgesamt stehen die Menschen heute besser da als jemals zuvor.

Warst du nicht der Verfasser des Threads "Lasst uns aussterben", wo du so ziemlich das Gegenteil erörterst ...?

[stine]

... wo du so ziemlich das Gegenteil erörterst ...?

Und wer sagte, dass man nicht stur an seiner Meinung kleben sollte?

"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!"

LG stine

[Arathas]

Na, wenn er seine Meinung von gestern komplett über den Haufen geworfen und sich ne neue gebildet hat, ist das natürlich was anderes.

[ganimed]

Ich schrieb doch nix von "unsere Generation" oder "wir Deutsche", sondern "wir Menschen" - man kann Umweltverschmutzung und Raubbau an Natur und Tier doch nicht auf Deutschland runterbrechen

Stimmt wohl. Weltweit sieht die Sache deutlich weniger positiv aus. Man muss sich ja gruseln wie es in China und Russland zugeht. Aber die kriegen die Kurve auch noch, wenn auch langsam. In 100 Jahren, wenn die Überbevölkerung deutlich zurückgegangen ist und China satt und wohlhabend ist, kommen Demokratie und Umweltbewusstsein bestimmt wie von selbst.

Insgesamt stehen die Menschen heute besser da als jemals zuvor.

Warst du nicht der Verfasser des Threads "Lasst uns aussterben", wo du so ziemlich das Gegenteil erörterst ...?

In diesem Thread sage ich, dass es immer besser wird und in jenem Thread meinte ich, dass es nicht gut ist und nie gut sein wird. Mit etwas Wohlwollen und Sorgfalt kann man sich des Eindrucks eines Widerspruchs erwehren. Besser heißt ja nicht unbedingt gut.

Aber es stimmt schon, meine Flagge weht nach Tagesform. Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind an Hunger, also schwarze Flagge raus und über die Menschheit verzweifeln. Ich habe eben aber wieder prima zu Abend gegessen und in Deutschland geht es uns materiell wesentlich besser als unseren Eltern, also Freu-Modus an und mal keine Bange für die nächsten hundert Jahre. Die Welt ist eben so groß und komplex, dass man ihr ohne Widersprüche nicht gerecht werden kann.

[spacetime]

Wie es jetzt ist, muss es gut sein, weil wir hier sind und offensichtlich leben. Deshalb ist es vernünftig anzunehmen, dass der Erhalt des Zustandes gut sein muss. Zwar sehr kurz gedacht, aber ich denke, so kann man es auf den Punkt bringen (wieder mal das anthropische Prinzip)

[mat-in]

Wie es jetzt ist, muss es gut sein, weil wir hier sind und offensichtlich leben. Deshalb ist es vernünftig anzunehmen, dass der Erhalt des Zustandes gut sein muss. Zwar sehr kurz gedacht, aber ich denke, so kann man es auf den Punkt bringen (wieder mal das anthropische Prinzip)

Das hab ich so auch schon von Rauchern gehört...

[Arathas]

Deine Argumentation ist nicht zu kurz gedacht, spacetime, sie funktioniert ganz einfach nicht. Jeder kann so argumentieren, ganz egal aus welcher Position. Auch ein Nazi im dritten Reich hätte das so behaupten können. Die waren auch "dort" und haben "offensichtlich gelebt", also hätte auch der Erhalt dieses Zustandes gut sein müssen. Die Aussagekraft eines solchen Satzes ist daher gleich Null.

[Lumen]

Deine Argumentation ist nicht zu kurz gedacht, spacetime, sie funktioniert ganz einfach nicht. Jeder kann so argumentieren, ganz egal aus welcher Position. Auch ein Nazi im dritten Reich hätte das so behaupten können. Die waren auch "dort" und haben "offensichtlich gelebt", also hätte auch der Erhalt dieses Zustandes gut sein müssen. Die Aussagekraft eines solchen Satzes ist daher gleich Null.

Ganz so einfach ist es dann nun auch wieder nicht. Über die Sein-Sollen Argumentation hat sich so mancher Philosoph den Kopf zerbrochen, formuliert unter anderem in Humes Gesetz (dort weitere Links zum naturalistischen und moralistischen Fehlschluss.

[ganimed]

Ich habe spacetime so verstanden, dass dieses Argument auch seiner Meinung nach sehr schwach ist ("sehr kurz gedacht"). Niemand, auch spacetime nicht, würde dieses Argument alleine bereits genügen, um sich für den Erhalt des Status Quo zu entscheiden. Man kann aber immerhin schonmal sagen, dass der jetzige Zustand nicht die totale Katastrophe ist, und deshalb der Erhalt der Situation zumindest nicht das denkbar schlechteste ist.
Aber natürlich hätte man gerne noch ein paar, über das Offensichtliche hinaus gehende Argumente und Hinweise.