mat-in hat geschrieben:Ich finde das man bei den großen Monotheistischen Religionen problemlos und vorbehaltlos von Intoleranz und auch Ignoranz sprechen kann. Das begründet sich schon im Anspruch die Weisheit für sich zu beanspruchen.
In meiner Erfahrungswelt erhebt niemand Religiöses diesen Anspruch. Fundamentalisten, das gebe ich zu, zeichnen sich da eher durch Intoleranz und Weisheitsanspruch aus. Aber genau deshalb sind es ja auch Fundamentalisten. Ich persönlich kenne keine und in unserer Gemeinde gibt es meines Wissens auch keine und im Fernsehen in Talkshows der normale, telegene Priester, der da üblicherweise eingeladen wird, erhebt auch keinen solchen Anspruch.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ein "gute" Weltanschauung, wird aus einem "bösen" Menschen keinen guten Menschen machen, aber sie steigert die Chance, dass er auch mal was gutes tut. (Gesellschaftlicher Druck, Rollenverhalten etc.) Eine "böse" Weltanschauung, steigert die Chance, dass auch ein (eigentlich) "guter Mensch" auch was "böses" tut.
Dem stimme ich voll zu. Aber dann stellt sich die Frage, ob die großen Monotheistischen Religionen nun "gute", "böse" oder vielleicht sogar "gemischte" Weltanschauungen sind.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ganimeds und deine Position würden ja bedeuten, dass die Weltanschauung (Religion) quasi keinen Einfluss hat, hat sie aber.
Vieles hat Einfluss auf unser Handeln, natürlich auch die Weltanschauung, insbesondere wenn man in einer kirchlichen Organisation mit Gruppendynamik und Verhaltensethik eingebunden ist. Das Entscheidende: die Weltanschauung hat in der Regel keinen homogenen, immer gleichen Einfluss. Sie wird nicht immer nur böse Handlungen begünstigen und auch nicht immer nur gute. Für die Kirche hierzulande ist bestimmt die örtliche Atmosphäre, die Menschen, die Art des Pfarrers wichtiger und ausschlaggebender für die Art des Einflusses, den das auf den Einzelnen hat. Und eben auch immer die einzelne Situation. Auch charakterliche Eigenschaften des Einzelnen sollten eine große Rolle spielen. Moralisch unhaltbare Zustände an einem Ort können ja den einen oder anderen erst recht anstacheln, sich davon abzuheben und etwas dagegen zu tun, also zu relativ viel "Gutem" motiviern. Ist man dagegen eher fügsam und beeinflussbar, wird man möglicherweise mit dem Strom schwimmen und "schlechter" sein, als man es ohne die Gruppe wäre. Also eine sehr undurchsichte Gemengelage, die nur individuell, wenn überhaupt, zu bewerten wäre. Ich finde es daher verwegen und eigentlich falsch, die heutigen Religionen als (tendenziell) böse zu bezeichnen. Inhaltlich unhaltbar und lächerlich ja, aber böse?
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ein "gute" Weltanschauung, wird aus einem "bösen" Menschen keinen guten Menschen machen, aber sie steigert die Chance, dass er auch mal was gutes tut. (Gesellschaftlicher Druck, Rollenverhalten etc.)
Hast recht Das wollte ich heute noch von dir hören
Achtung, das wird länger, aber ihr wollt die volle Packung, weil es sonst zu pauschal sei. Ich bitte darum den Thread zu diesem Thema abzuspalten.
Dann fangen wir mal mit einem kurzen Zitat an.
„Lasst uns doch über das Christentum mal wieder reden! Lasst uns das doch mal mit fröhlichem Herzen verkünden!“
Legen wir los. Ich halte es für einigermaßen merkwürdig, die Errungenschaften der Gegner der Religionen den Religionen selbst zuzurechnen. Unser halbwegs entspanntes Verhältnis zu diesen Monotheismen (Islam, Christentum und Judentum) ist kein Produkt einer „Tolerantwerdung“ der Religionen selbst, sondern wurde diesen ja gerade abgerungen. Wenn ich sinnvolle Aussagen über eine bestimmte religiöse Tradition machen möchte, kann ich mich entweder auf die verbriefte bekannte Lehre beziehen oder ich kann mir anschauen wozu das alles führt und führte. In allen Fällen ist es praktisch unmöglich zu wirklich einem positiven Ergebnis zu kommen.
Wo ist die Situation denn heute halbwegs entspannt? Ganz genau: da wo diese Monotheismen sich nicht richtig verbreiten konnten, in Teilen Ost-Asiens zum Beispiel und in der westlichen Welt, wo die Aufklärung zu einer Befreiung geführt hat und den Einfluss zurückdrängen konnte. In den meisten anderen Gebieten kommt es immer noch zu religiösen Auseinandersetzungen, beispielsweise im Nahen Osten. In anderen Teilen sterben Menschen wegen kruder Vorgaben zur Verhütung, wieder woanders sind Gesellschaften religiös sehr homogen und das was wir unter Menschenrechten verstehen ein Fremdwort, beispielsweise die freie Religionswahl und Ausübung — als ob sich muslimische Frauen wirklich locker flockig ihren Glauben aussuchen könnten. Da sind schon einige rhetorische Fähigkeiten notwendig um das noch irgendwie wegzuerklären ohne dabei zu lügen. Haben wir die räumliche Situation heute nun abgedeckt, können wir uns den Lehren selbst widmen.
Die Bibel ist ein ausgesprochen bösartiges Werk. Den meisten ist wahrscheinlich nicht bewusst, wie krass die Angaben wirklich sind. Dank des Internets, kann das heute jeder selbst schnell mal überprüfen ohne sich durch alles wälzen zu müssen. Ein Blick in die Skeptics Annotated Bible genügt um einen guten Eindruck zu bekommen. Transparenter geht es kaum noch. Jede einzelne Angabe kann man hier nochmals überprüfen und mit mehreren Übersetzungen vergleichen — hat Martin Luther bei der Übersetzung gepatzt? Kein Problem, alle großen Übersetzungen werden dort vergleichend dargestellt, sodass sich die Originalbedeutung gut entschlüsseln lässt, es gibt sogar Hinweise auf spezielle hebräische Formulierungen. Was meinte Jesus wohl mit „execute them“, in einer anderen Übersetzung dann „cut to pieces“ und warum heißt es bei Luther lapidar „niedermachen“, in anderen Übersetzungen dann wieder „schlachten“. Wir lernen, das im Original verwendet Wort war „κατασφάξατε“ und der Kontext ist: „Only here in New Testament. A strong word: slaughter; cut them down (κατά)“ (nur hier im neuen Testament. Ein starkes Wort für schlachten, zerlegen). Sieh an, Jesus im neuen Testament (!) spricht also darüber, wie jene, die ihn nicht als König anerkennen wollten vor seinen Augen „geschlachtet“ und zerteilt werden sollen. Die Liste unter Grausamkeiten und Gewalt kennt 1199 Einträge.
Geschichtlich sieht es noch trüber aus. Ich kann nur wiederholen, was ich woanders schon beschrieben habe. Offenbar mangelt es bei manchen an Vorstellungsvermögen, um ein halbwegs akkurates Bild zu bekommen, wie die Situation wirklich aussah. Die Bibel macht bestimmte Vorgaben, diese wurden von den Kirchenvätern umgesetzt und natürlich auch ausgestaltet. Aber vom Missbrauch im großen Stil, wie manche es darstellen wollen, kann keine Rede sein. In der Bibel ist mehrfach die Rede davon, wie Gott selbst oder seine Anhänger Gegner und auch unbeteiligte drumherum vernichtet (oder genau das tun sollen). Konkrete Folge: Leute haben sich gegenseitig überwacht und denunziert, um nicht den Zorn auf sich zu ziehen. Belege: peinliche Befragung durch das ganze Mittelalter hindurch, später dann Hexenverfolgungen, Teufelsverschwörung und so weiter.
In der Bibel steht, dass man dem Priester gehorchen solle (ansonsten Todesstrafe). Belegte Folge: der Klerus nimmt in der Ständegesellschaft einen oberen Rang ein und lebt auf Kosten der Bevölkerung. Wöchentliche Gottesdienste sind effektiv Gleichschaltung. Mit der vorangegangen Konsequenz können sich gewöhnliche Menschen nicht entziehen und müssen dem Gesagten Folge leisten. Belege: der Glaube war weit verbreitet, tief verwurzelt und hat millionenfache Todesopfer gefordert. Gebete ersetzten Medizin, so konnten sich Seuchen und Krankheiten ausbreiten, Anweisungen „von Oben“ schickte Menschen massenhaft in den Tod, beispielsweise in Kreuzzügen oder auch ganz weltlichen Kriegen. Die Handhabe ging über einfache Befehle weit hinaus (Nichtbefolgen: Tod, Fegefeuer oder Hölle).
Nebenbei bemerkt, Naturreligionen funktionierten ganz anders und hatten keine strenge Überwachung oder eine krankhafte Übersteigerung des An-Gott-oder-dessen-Authoritäten-Glaubens. Sollte ebenfalls nicht vergessen werden.
In der Bibel sind die Motive vom Zuckerbrot (Himmel) und Peitsche (Fegefeuer und Hölle) sehr prominent. Folge: unvorstellbarer Psychoterror. Belege: Ablasshandel, wo selbst die Ärmsten noch ihr Letztes zusammenkratzen, um der sicheren Fegefeuer-Qual zu entgehen. Für diese Menschen war nicht die Aussicht auf den Himmel der Punkt, sondern es war die gängige Annahme, dass jede Seele erstmal im Fegefeuer gereinigt werden müsste. Im National Geographic (glaube ich) vor einiger Zeit wurde von neueren Belegen berichtet, wie normale Menschen zu Foltermeister wurden (und nicht etwa die Inquisition). Verdächtige wurden in peinlichen Befragungen zu Tode gequält, und sowohl der Verdächtige als auch die Täter waren in dem Glauben, es sei am Ende das Beste für den Betreffenden (weil dieser durch sein Leiden seine möglichen Qualen im Fegefeuer verkürzen konnte). Dabei ist mit Foltern hier nicht Waterboarding gemeint, sondern Dinge, die jedem Horror- und Splatterfreund sofort über die Kloschüssel treiben würde. Diese Dinge wurden dann mit weiteren Lehren weiter angetrieben.
Das schlechte in der Welt war entweder Strafe Gottes oder der sinistre Nachbar, der heimlich mit dem Teufel im Bunde stand. Wenn jemand von einer Krankheit heimgesucht wird, kann da schon mal der Verdacht im Dorfe fallen. Da wurde dann „peinlich“ befragt. Das ganze kam mit der Ad Extirpanda (1252) ursprünglich als Maßnahme gegen Ketzer in die Welt und setze diese „mit Räubern, Mördern und Dieben“ gleich. Es weitete sich dann aus, denn ursprünglich sollte den Befragten „kein bleibender“ Schaden zugefügt werden. Die eifrig Frommen machten dann sobald reichlich davon Gebrauch, allen voran die Dominikaner. Der wohl berüchtigste Vertreter war Heinrich Kramer, dessen Malleus Maleficarum dank neuem Buchdruck zum Ende des 15. Jahrhunderts Verbreitung fand und die Situation nochmals anstachelte. Das ist auch wieder interessant.
Der erste moderne Buchdruck war die Gutenberg Bibel, die etwa mitte des 15. Jahrhunderts in Latein erschien. Bis dato und noch für fast weitere 100 (!) Jahre war die Bibel für die einfachen Menschen unverständlich. Somit wurde wieder sichergestellt, dass die Priester die Oberhand behielten und absolute Kontrolle ausüben konnten, da sie totale Interpretationshoheit über den Glauben hatten. Luther's deutsche Bibel hat dann die Reformation losgetreten und in der Folge dann in Frankreich zu 40 Jahren (!) Religionskrieggeführt. Auf hiesigen Boden waren es „nur“ dreißig, dafür aber umso heftiger. Bis dahin war an lockere Haltung zum Glauben gar nicht zu denken. Wer sich ein bisschen mit der Zeit befasst, stößt auf weit verbreiteten Aberglauben der teilweise komplett umschlägt und Menschen sich z.B. entscheiden, dass sie mit dem Teufel im Bunde besser dran sind (einfach mal darüber nachdenken, wie weit man es treiben muss, damit Leute unter damaligen Verhältnissen das ernsthaft erwägen).
Unter diesem Eindruck standen nun die Aufklärer, so unterschiedlich sie waren, so unterschiedlich sie dachten. Was sie vereinte, war die Ansicht, dass die Welt eine sehr düstere, grausame Welt ist. Rationales Denken sollte „Licht“ ins Dunkel bringen und gab dem Zeitalter das dann folgte dann den Namen. Dieser Prozess hat lange gedauert und kostete auch wieder Menschenleben. Die Folter wurde dann vielerorts im Laufe des 18. Jahrhunderts abgeschafft.
Die Negativismen, wie ganimet sie nannte, sind konkrete, wohl belegte Sachverhalte die sich durch die ganze Geschichte ziehen. Es sind zudem keine beliebigen Gewalttaten und auch der Überbau ist nicht beliebig. Jeder hat die Wahl zu glauben, was er möchte. Wenn ich mich aber selbst in eine Tradition stelle, dann gilt mitgehangen-mitgefangen. Das ist auch noch kein Beinbruch, wenn es eine entsprechende kritische Distanz geben würde. Doch genau das Gegenteil ist der Fall. Das Christentum wird lobend und durchweg positiv in Medien und Politik dargestellt. Wenn es tagesaktuell Skandale wie erst letztes Jahr gibt, wird über diese isoliert kritisch berichtet. Es ist allgemein anerkannt, dass unsere Werte angeblich christlich seien, es wird impliziert, dass Atheisten niedere Moralvorstellungen haben. Der deutsche Begriff zu Altruismus ist die Nächstenliebe, die fast durchweg mit dem Christentum assoziiert wird. Diverse christliche Meinungsführer, inklusive der Papst, stellen Atheismus in Zusammenhang mit Hitler und anderen Massenmördern.
Das alles ist, eingedenk der einschlägigen Belege die auf unterschiedlichen Ebenen (Schriften, Offenbarung, Bibel, Lehre, Situation weltweit, Geschichte) hindurch vorliegen eine bodenlose Frechheit. Warum sollten diese Religionen nicht durchweg schlecht gesehen werden? Rein emotional ist das schon unmöglich, und auch rational gibt es erheblichen Erklärungsbedarf, wie ich finde. Bei all den Lobpreisungen für das Christentum darf man da schon mal nachfragen.
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P.S. Grad noch aufgetan. 10 Mythen zum dunklen Mittelalter. Soll das Schreckenszenario entkräften, aber lest selbst (englisch). Punkt 9 mit der Verantwortung des ganzen Dorfes ist z.B. eher eine Bestätigung, im richtigen Kontext. Den Mythos um die blutrünstige Obrigkeit habe ich ja entkräftet, was die Sache eher verschlimmer (es waren ja fromme Menschen am Werke, oft zum Entsetzen der Kirche).
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Lumen hat geschrieben:Warum sollten diese Religionen nicht durchweg schlecht gesehen werden?
Weil das nicht die richtige Herangehensweise an etwas sein kann, das von so vielen Leuten so toll gefunden wird. Jeder "durchweg-schlecht"-Standpunkt wird daher eher Rebellentum verursachen statt einen offenen Dialog.
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bei allem Respekt - ich selbst sehe Religion ebenfalls kritisch - läufst Du meiner Meinung nach Gefahr, dich in etwas hinein zu steigern, das den Aufwand nicht lohnt. Das ist alles zu sehr schwarz/weiß gezeichnet, keine Grautöne, hier die Guten- dort die Bösen. Klingt schon fast nach Fundamentalismus, nur eben anders rum.
musicman
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Arathas hat geschrieben:Weil das nicht die richtige Herangehensweise an etwas sein kann, das von so vielen Leuten so toll gefunden wird. Jeder "durchweg-schlecht"-Standpunkt wird daher eher Rebellentum verursachen statt einen offenen Dialog.
Der Dialog beginnt mit einer kritischen Distanz zum Unrecht. Er sollte nicht auf der Grundlage einer Veherrlichung stattfinden, die keinerlei Kritik zulässt und sich selbst als Herrlichkeit über alles andere stellt.
Es geht mir außerdem auf den Keks, dass dies Geister sind, die selbst von den christlichen Stimmen gerufen worden sind. Sie hätten ja ihre Klappe halten können, musste aber stattdessen anfangen angebliche christliche Werte anzupreisen. Dies ist auf drei übereinander geschichteten Ebenen falsch, was es echt zu einen Krampf macht darüber vernünftig zu reden.
Dass Menschen Werte haben, wissen wir aus der Forschung. Worin der „christliche“ Mehrwert besteht, konnte bisher nicht positiv belegt werden.
Das gewaltätige Abbpressen zugunsten einer Glaubenselite hat zwar auch Kunstschätze und Kultur begründet, die ich auch zu schätzen weiss, aber das ist kein Grund den Vorgang selbst zu loben. Die Auswirkungen des Glaubens waren recht eindeutig schrecklich für die meisten. Nicht nur ist der christliche Mehrwehrt in den Werten zweifelhaft, es ist sogar eher das Gegenteil der Fall.
Diese vollkommene Verdrehung der Tatsachen wird dann obendrein seit kurzem gegen Atheisten in Stellung gebracht, indem der Papst (Sept. 2010) und andere den Atheismus mit schlimmsten Terrorregimen in Verbindung bringen, Nichtgläubigen niedere Moralvorstellungen unterstellt werden und Politiker und Medien die Rolle des Christentums positiv überbetonen, aber ausgerechnet die tatsächliche Entwicklung ausblenden. (kath. Christentum → Terror und Unterdrückung → Reformation → Religionskriege → Aufklärung)
musicman hat geschrieben:bei allem Respekt - ich selbst sehe Religion ebenfalls kritisch - läufst Du meiner Meinung nach Gefahr, dich in etwas hinein zu steigern, das den Aufwand nicht lohnt. Das ist alles zu sehr schwarz/weiß gezeichnet, keine Grautöne, hier die Guten- dort die Bösen. Klingt schon fast nach Fundamentalismus, nur eben anders rum.
Wenn schon die Grundlinie nicht klar ist, von der wir aus diskutieren, warum sollte ich mich dann auch noch einreihen und noch weitere A4 Seiten vollschreiben mit den (wenigen) Errungenschaften des Christentums. Für die Mehrheit der Leute war es eben kein Zuckerschlecken und genügend Belege habe ich auch vorgebracht. Es ist außerdem unbekannt, ob diese positiven Errungenschaften nicht auch anderweitig eingetroffen wären.
im Gegenteil, ich hätte noch ein paar Dimensionen hinzufügen können, zum Beispiel das vorherrschende Gefühl der Zeit, die sogenannten (christliche) Demut. Darüber gibt es allein ganze Abhandlungen (siehe Wiki Artikel als Anfang). Kleiner Vorgeschmack:
[…] Im christlichen Kontext bezeichnet es die Haltung des Geschöpfes zum Schöpfer analog des Verhältnisses von Knecht zum Herrn, allgemeiner die „Tugend, die aus dem Bewusstsein unendlichen Zurückbleibens hinter der erstrebten Vollkommenheit […] Einsicht in die Notwendigkeit und im Willen zum Hinnehmen der Gegebenheiten begründet ist. […]Gott demütigt Menschen […] Menschen demütigen sich selbst vor Gott […] Entgegen manchen Formen des religiösen Lebens, in denen eher Demütigung als Demut im Vordergrund stand, wird in der heutigen christlichen […]
Bildet euch die Meinung gerne selbst, aber bitte nicht aus falschem Verständnis von Political Correctness, sondern möglichst anhand der Fakten, die jeder gerne auch anders interpretieren kann.
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Lumen, mach nicht den Fehler, die Verbrechen der Religionen in der Vergangenheit anzuprangern - das führt zu nichts. Genauso wie du und ich heutzutage den Kopf schütteln, wenn man uns die Verbrechen der Nazizeit vorwerfen möchte, nur, weil wir Deutsche sind. Wir haben damit nix zu tun. Genauso das Argument, das oft bei den Amis angeführt wird, dass diesen Gewalt und Krieg in der Natur läge, da sie ein paar Jahrhunderte lang die Ureinwohner abgeschlachtet haben - Schwamm drüber, das war damals, das kann man den heute lebenden Amerikanern nicht vorwerfen.
Nehmen wir mal an, ich würde mich morgen zum Glauben an Gott bekehren. Ich wäre immer noch ich, meine Werte wären dieselben wie zuvor. Meine Ansichten, meine Einstellungen ... das einzige, was sich geändert hätte, wäre, dass ich nun an Gott glaube. Dennoch wäre ich keine bessere oder schlechtere Person deshalb, und wenn du mich im realen Leben triffst und wir nicht zufällig auf das Thema Gott zu sprechen kommen, ist es völlig irrelevant, ob ich nun an einen Gott glaube oder nicht.
Und ich würde es als ziemlich daneben empfinden, wenn jemand mal pauschal über meine Werte, Ansichten und Einstellungen herzieht, obwohl mich nichts weiter von einer "Version von mir ohne Gottglaube" unterscheidet als eben dieser Glaube an Gott. Sonst bin ich doch derselbe.
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Arathas hat geschrieben:Lumen, mach nicht den Fehler, die Verbrechen der Religionen in der Vergangenheit anzuprangern - das führt zu nichts. Genauso wie du und ich heutzutage den Kopf schütteln, wenn man uns die Verbrechen der Nazizeit vorwerfen möchte, nur, weil wir Deutsche sind.
Was wäre wenn ich dich mit den Verbrechen der Nazizeit konfrontiere (die du in höchsten Tönen lobst) weil du heute Neo-Nazi wärst? Das wäre dann der adequate Vergleich.
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Ganz so adäquat ist der Vergleich nicht, denn die Gläubigen, um die es hier geht, preisen eben das Verhalten der Kirche in der Vergangenheit nicht in den höchsten Tönen, sondern sie distanzieren sich ganz konkret davon. Für sie zählt das hier und jetzt. Und die allermeisten würden wohl mit deiner und meiner Meinung über das Verhalten der Kirche anno dazumal übereinstimmen.
Klar, wenn einer sagt: "Ach, die Kreuzzüge, das waren halt noch Zeiten, und überhaupt, das ganze Frauen-Unterdrücken und Töten von Ungläubigen ... wenn's das doch heute noch gäbe ..." - den kannst du natürlich mit deinen Argumenten zu Kleinholz raspeln und es wär nicht verkehrt. Auch wenn das bei so jemandem sicherlich wenig bis keine Wirkung erzielen würde.
Aber zeig mir mal einen Gläubigen, der heute solche Ansichten vertritt ...
Nunja, die christlichen Werte werden nun doch positiv bemüht. Das hat schon was ewiges, altes, langanhaltendes: eine große Tradition eben. So ist zumindest der Eindruck, der (bei mir) erweckt wird. Wulff und Konsorten machen sich nichtmal die Mühe, die Errungenschaften der Aufklärung mit einem Nebensatz zu würdigen. Es wird durchaus so getan als habe sich das Christentum in anständiger Tradition bis quasi 1968 gehalten, mit einem Höhepunkt in den 1950ern. Aufklärung ist da mehr eine „Ergänzung“ die irgendwann dazu kam, mit gläubigen Dichtern und Denkern wie Immanuel Kant — der aber den „kühlen“ Verstand ein wenig zu stark betönte. Heute sei die Wissenschaft und was da dran hängt immer ein bisschen zu technokratisch und zu rational. Die Würde des Menschen, menschliche Wärme, Nächstenliebe, also Dinge, die das Christentum angeblich groß schreibt kämen da zu kurz. Darum will Merkel „darüber reden“, Trost spenden, Orientierungshilfen geben usw. Das Christentum — der sanfte, menschliche, warme Honig aus purer Liebe. Aus der gleichen Ideologie entspringt auch die NOMA Geschichte. Die gute Religion, die die Menschen vor den rationalen, kaltherzigen Welt-Sezierern bewahrt und Halt gibt.
Ist diese Sichtweise so etwa nicht treffend widergegeben?
ganimed hat geschrieben:Habe mir in den letzten 2 Wochen einige Videos mit Hitchens angesehen. Wortgewaltig, eloquent und meistens messerscharf. Seine Hauptstoßrichtung scheint aber eher Iran, Al-Kaida und der Islam zu sein. Die Probleme mit religiösen Spinnern in den USA und Europa stehen bei ihm nicht ganz so sehr im Vordergrund. Aber zu denken gibt es einem in jedem Fall.
Ich sehe es immer etwas mit Sorge, wenn einem Populisten wie Hitchens so ungebremst Beifall gezollt wird, von daher melde ich mich auch kurz zu Wort. Hitchens, der ja bekanntlich gesagt hat, der Religion sei nur mit "Hass und Spott" zu begegnen, also ein Hassprediger im wahrsten Sinne des Wortes ist, ist meiner Meinung nach genau einer dieser Leute mit Tunnelblick, die einer pluralistische Gesellschaft großen Schaden zufügen und die damit einem der Kernanliegen der Brights, nämlich selbst akzeptiert zu werden, diametral entgegenarbeiten. Ich kann es nur oft genug betonen, mir ist ein Religiöser, der mich als Naturalisten akzeptiert und der sich als normales Mitglied der Zivilgesellschaft mit aller damit einhergehenden Verantwortung begreift, um ein Vielfaches lieber als eine dieser säkulären Erlösergestalten, deren Denksystem und diskursorische Hoheitsansprüche nicht weniger total sind, als das bei einem religiösen Fundamentalisten der Fall ist. Davon abgesehen ist jemand, der den Irakkrieg derart unterstützt hat wie Hitchens bei mir einfach unten durch, daran ändert der ein oder andere lichte Moment charismatischer Rhetorik dann auch nichts mehr.
Dieser Absatz war Balsam für meine Seele! Vielen Dank!
Lumen hat geschrieben:Dass Menschen Werte haben, wissen wir aus der Forschung. Worin der „christliche“ Mehrwert besteht, konnte bisher nicht positiv belegt werden.
Es geht auch gar nicht darum, ob die Werte wertvoller sind, christlich oder humanistisch, es geht darum, dass die Christen als Interessensvertreter ihrer Werte diese auch offiziell vermitteln. Von der Kanzel beten, in der Schule abfragen, im Elternhaus vorgelesen bekommen. Humanisten müssten also sonntäglich auf dem Marktplatz die humanistischen Werte predigen, in der Schule ein Wertefach einrichten und im Elternhaus die großen Philosophen zur Pflichtlektüre verordnen, um am Sonntag auf dem Marktplatz mitreden zu können. Der Unterschied liegt NUR in der Vermittlung der Werte!
Religionen sind nur dann gefährlich, wenn sie aktiv Werte vermitteln, die nicht sozialverträglich sind.
Lumen hat geschrieben:Dass Menschen Werte haben, wissen wir aus der Forschung. Worin der „christliche“ Mehrwert besteht, konnte bisher nicht positiv belegt werden.
... Von der Kanzel beten, in der Schule abfragen, im Elternhaus vorgelesen bekommen. Humanisten müssten also sonntäglich auf dem Marktplatz die humanistischen Werte predigen, in der Schule ein Wertefach einrichten und im Elternhaus die großen Philosophen zur Pflichtlektüre verordnen, um am Sonntag auf dem Marktplatz mitreden zu können. Der Unterschied liegt NUR in der Vermittlung der Werte! Religionen sind nur dann gefährlich, wenn sie aktiv Werte vermitteln, die nicht sozialverträglich sind.
Ich finde neben dem Vermitteln von Regeln, die nicht Gesellschaftskonform sind vermitteln Religionen auch einen Richtigkeitsanspruch, der schädigend wirkt und die allermeisten halten - schon im Eigeninteresse - nicht dazu an kritisch und rational zu denken. Das ist leider eine Kombination, die immer wieder zu Problemen führt. Inkompatible Regeln, die ohne kritisches hinterfragen als allein und für alle richtig hingestellt und Notfalls nicht mit Argumenten sondern mit Steinen und Stöcken verteidigt werden.
P.S. Äh... Ethikunterricht hatte ich in der Schule. Wenn es auch mehr ein "wir reden mal über alle religionen, statt über eine" Unterricht war.
Man könnte auch darüber debattieren, ob Alkohol grundsätzlich gefährlich ist, die Diskussion nähme die gleiche Entwicklung, einer vom Blauen Kreuz wird sagen auf jeden Fall. Auch die Frage ob der Rhein böse ist, weil er ab und zu Hochwasser hat geht in die Richtung. Ein Phänomen dieser Größenordnung, wie Religion es nun mal ist, in den Kategorien gut/schlecht bzw gefährlich/ungefährlich zu diskutieren ist an sich sinnlos, die Frage kann nur sein, wie geht man damit um.
17000 tote durch Alkohol jedes Jahr, keine Frage ist der gefährlich. Das ist mehr als "ab und an" und da sind gewaltdelikte unter alkoholeinfluß nicht mit in der Statistik. Ich bin daher zum Beispiel für ein Verbot von alkoholwerbung... besonders diese "lifestyle verkaufende" Werbung, wie man sie auch für Zigaretten hatte ist eine ziemliche Schweinerei und süßes hochprozentiges damit es kindern möglichst gut schmeckt ebenso. Es ist aber noch mal ein Unterschied, ob man Alkoholkonsum toleriert, weil man selbst mal gern ein glas trinkt, jedoch gegen extreme Fälle vorgeht und den Leuten hilft, oder ob man mit dem Argument "mir schadet das eine glas wein die woche doch auch nicht" den Verkauf von Alkopops im Kindergartenkiosk legitimiert.
mat-in hat geschrieben:17000 tote durch Alkohol jedes Jahr, keine Frage ist der gefährlich. Das ist mehr als "ab und an"
So ist es, eine Frage der Dosis und des Umgangs und es ist ein Unterschied, ob ich als jemand der grundsätzlich keinen Alkohol trinkt dann sage, Ok mir scheckt das nicht, also trink ich auch keinen, oder ob ich einen Kreuzzug dagegen starte und sage, das ist grundsätzlich ein Teufelszeug und muß verboten werden. Im zweiten Fall ist es dann eine Haltung die mir persönlich zuwider ist, die sich aber sowohl in religiösen wie auch atheistischen Kreisen finden läßt, Fundis eben und die "Neuen Atheisten" alla Dawkins und Co, befinden sich mE genauso auf Mission wie Evangelikale auf der anderen Seite, vom Typus her ist das die gleiche Strickart - Besserwisser die denken die Wahrheit gepachtet zu haben.
Ist genau was ich gesagt habe. Man muß allerdings aufpassen, was man toleriert, und was nicht. Das Glas Alkohol das ich Sonntags zum Essen trinke ist keine Rechtfertigung dafür das am Samstag davor eine stockbetrunkene, pöbelnde Horde auf eine andere einprügelt oder 13-jährige dank auf Kinder zugeschnittener Getränke schon ein Alkoholproblem haben. Genau so verhält es sich meiner Meinung nach auch mit Religion und ähnlichem. Man muß da einfach aufpassen...
Das Problem ist nur, das viele (nenne wir sie Radikale?) Argumente und Diskussion durch Lärm und Polemik ersetzen. Irgend wann wird es dann so laut, das die andere Seite nicht mehr normal reden kann und anfangen muß zu schreien (oder untergeht, obwohl sie Recht hat). Und Leute wie der von dir Zitierte Dawkins gehören eben zu der Kategorie die angefangen haben zurück zu schreien. Ein bischen wie bei Michael Moor Dokus. Es mag polemisch sein, aber man erreicht eine Vielzahl Leute nicht mehr.
In irgendeiner Diskussion zwischen Hitchens und einem christlichen Buchautor glaube ich (ich finde das gerade nicht auf youtube), zählte der Christtyp minutenlang viele gute Taten von Christen auf. Wo ihm persönlich bekannte Leute irgendwelche Kinder aus armen Ländern adoptieren oder andere Hilfsprojekte unterstützen. Hitchens ist da, soweit ich mich erinnere, nicht wirklich drauf eingegangen.
Es gibt zweifellos viele Menschen, die als Christen und als Mitglieder der Kirche sehr viel Gutes tun. Kann man wirklich annehmen, oder sogar beweisen, dass diese Leute genau so viel oder sogar mehr Gutes tun würden, wenn sie zufällig nicht gläubig wären? Zeigt eine ständige Beschäftigung mit dem biblischen Konzept Nächstenliebe nicht vielleicht doch tendenziell eine gute Wirkung? Und beugt die Vorstellung eines gütigen Übervaters nicht möglicherweise einem Zuviel an Stolz und Überheblichkeit vor?
Natürlich könnte man sagen, dass Religion grundsätzlich gefährlich ist. Von zigmillionen Gläubigen gibt es zigtausende absolut fundamentale, böse Spinner. Es besteht also rein statistisch eine gewisse Gefahr, die möglicherweise im nahen Osten größer ist als in Buxtehude. Aber was ist denn eigentlich nicht gefährlich? Welches Denkgebäude könnte von einem bösen Menschen denn nicht für allerlei Unheil missbraucht werden? Ich fände daher die Frage interessanter: Hat Religion grundsätzlich eine negative Wirkung?
Hitchens scheint das zu behaupten. Sein Buch "God is not great" trägt den Untertitel "How Religion Poisons Everything". Hat er damit auch nur annähernd recht? Ich meine nein.
