Körper & Leben & Geist/Seele

[mat-in]

Wer sagt denn, dass man Gott nicht entdecken kann? Außerdem gibt es sehr wohl auch in anderen Weltanschauungen derlei Postulate.

Entdecken ist etwas ganz anderes als Beweisen. Ich kann ganz doll endecken, das Gott in meinen Augen sitzt, denn immer wenn ich mit dem finger draufdrücke sehe ich bunte Farben die er für mich macht. Das ist jedoch weder ein beweis, noch eine (besonders gute) Hypothese. Wenn ich aus meinen rein subjektiven Erfahrungen und Entdeckungen unreflektiert und ohne jede Ratio ein Weltbild aufbaue, so steht mir das natürlich frei. Ich muß dann jedoch vollkommen gleichberechtigt neben dem Gott in meinem Auge (und auch bei dir wohnt Gott dort!) auch die Existenz von unsichtbaren Einhörnern, Wichteln die Nachts unsere Schuhe reparieren und Aliens mit Analsonden akzeptieren.
Das kann man machen, tut aber keiner. Jeder möchte "seine" Realität als das allgemeingültige Modell postulieren. Um das tun zu können, muß man entweder sehr ignorant und intolerant sein oder man muß sich möglichst objektive, überprüfbare und auch von anderen anwendbare Kriterien suchen. Wenn ich das nun mache, komme ich zu dem Schluß, das es keine Übernatürlichen, Mystischen, Magischen, göttlichen Phänomene gibt und auch wenn ich nicht zeigen kann, das es mit Sicherheit keinen Gott gibt, so spricht zu mindest alles was ich gefunden habe gegen seine Existenz.
Ihn dann außerhalb des Erfahrbaren und Meßbaren zu postulieren, außerhalb jeder Realität ist für mich nur ein weiterer Beweis in der Kette, das er mit dem hier und jetzt und uns nichts zu tun hat und folglich entweder nicht existiert oder egal ist. Ersteres ist für mich persönlih einfacher zu begreifen, leichter zu verstehen und mit viel weniger abstrakten Problemen behaftet, um die man sich ein Leben lang Gedanken machen kann, ohne das sie je irgend eine Wirkung haben oder zu einem Ergebnis führen könnten oder sollten.

Zu Präsuppositionalismus vs Naturalisten:
Ein wissenschaftler der sieht, das die Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, usw. perfekt ohne Gott auskommt, kann damit nicht beweisen, daß er nicht existiert. Es steht daher jedem frei, den bestehenden Naturgesetzen durch Gott, Schuhgnome oder was er möchte einen Sinn zu geben. Zu postulieren, das sich diese Erkentnisse ohne Gott gar nicht erst gewinnen lassen ist vollkommen Sinnfrei. Genauso Sinnfrei wie der umgekehrte Schluß das wegen dieser Erkentnisse kein Gott vorhanden ist. Wer daß nicht sieht, sieht nicht ganz klar hinter seiner Mauer aus Dialektik.

[Arathas]

Ich verstehe deine Position nicht: Erst beklagst du dich, dass es keine Definition für Gott gibt. Im nächsten Satz lamentierst du, dass es zu viele gibt.

Genau - du erkennst nicht das Problem? Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung davon, was Gott ist. Oder möchtest du das abstreiten und mir sagen, dass beim Wort Gott jeder an das gleiche denkt? Wenn ja, an was? Jedenfalls können Definitionen und Beschreibungen des Wortes keine Allgemeingültigkeit besitzen, wenn jeder eine andere Auffassung davon hat. (Wohingegen wohl alle Physiker und Naturwissenschaftler die gleichen [oder ähnliche] Auffassungen der Naturgesetze haben dürften ... die im Übrigen auch gut beschrieben sind).

Anyway, ist es schlichtweg falsch, dass es keine Definitionen oder Beschreibungen für Gott gibt. Diese Behauptung tut wiederum so, als habe es hunderte von Jahre philosophischer und theologischer Forschung nicht gegeben, als gäbe es nicht auch heute sehr anspruchvolle Bearbeitungen dieses zugegeben komplexen Themas.

Du hast mich bisher nicht mit einer allgemeingültigen Definition (der der Großteil der Gläubigen zustimmen würde) überraschen können. Nur mit der Aussage, es gäbe eine.

Ja, ich muss zeigen, dass es konsistente Definitionen von Gott gibt. Das kann ich auch.

Dann tu es doch bitte.

Dann muss man sich schon lange und intensiv mit Theologie und Gottesbeweisen beschäftigen und mir ein Knock-down Argument für alle aufzählen. Solange das nicht geschehen ist...

1. Wenn du mir eine Frage stellst, die ich glaube, beantworten zu können, werde ich dir auch nicht sagen: Beschäftige dich erstmal lange und intensiv mit dem Thema, bevor ich dir da antworte. Ich werde, egal wieviel Vorwissen du mitbringst, es dir so gut wie möglich erklären, was ich meine.

2. Du verdrehst die Erbringung der Beweislast. Wenn du sagst, es gäbe eine allgemeingültige Definition, dann lege sie mir doch bitte dar. Wenn jeder Mensch nur dann eine Meinung haben dürfte, wenn er sich lange und intensiv mit einem Thema auseinandergesetzt hat, gäbe es nur sehr wenige Meinungen.

[ganimed]

Ob man nun Logik mag oder nicht: Atheismus ist keine in irgendeinerweise überlegene Position.

Atheismus ist insofern eine überlegene Position, als sie die Welt mit weniger Annahmen erklärt. Und wenn ich Occams Rasiermesser richtig verstehe, ist eine einfache Theorie der überfrachteten Theorie überlegen.

Im Übrigen ist ein Wahrscheinlichkeitsargument kein "Logikargument" im strengen Sinne, sondern lediglich und höchstens ein fragwürdiges Plausibilitätsargument.

Das stimmt wohl. Ein Plausibilitätsargument ist aber immer noch ein Argument mehr als die Theistenspinner haben. Ich kann nicht erkennen, was daran so "fragwürdig" sein soll. Und ich finde es "logisch" im weiteren Sinne, möglichst plausible Annahmen zu verwenden.

[Grotemson]

Genau - du erkennst nicht das Problem? Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung davon, was Gott ist. Oder möchtest du das abstreiten und mir sagen, dass beim Wort Gott jeder an das gleiche denkt? Wenn ja, an was? Jedenfalls können Definitionen und Beschreibungen des Wortes keine Allgemeingültigkeit besitzen, wenn jeder eine andere Auffassung davon hat. (Wohingegen wohl alle Physiker und Naturwissenschaftler die gleichen [oder ähnliche] Auffassungen der Naturgesetze haben dürften ... die im Übrigen auch gut beschrieben sind).

Nein, das Problem erkenne ich beim besten Willen nicht, weil es herbei konstruiert und selektiv ist. Auch in der Naturwissenschaft gibt es viele verschiedene Definitionen von wichtigen Begriffen(Zeit ist ein gutes Beispiel), unterschiedliche Interpretationen von Kerngleichungen in der Physik. Da würde auch nie Jemand behaupten, die gesamte Begrifflichkeit müsste verworfen werden. Alles was nötig ist, ist, dass man sich kohärent an eine einmal festgelegte Definition wendet. Bei Gott ist das genauso. Definieren. Dann das so definierte Wesen zu beweisen versuchen. Da gibt es kein Problem(außer den üblichen).

Du hast mich bisher nicht mit einer allgemeingültigen Definition (der der Großteil der Gläubigen zustimmen würde) überraschen können. Nur mit der Aussage, es gäbe eine.

Was meinst du denn mit "allgemeingültig"?

Dann tu es doch bitte.

Jo, ich öffne, wenn ich mehr Zeit habe, mal einen Thread dazu.

1. Wenn du mir eine Frage stellst, die ich glaube, beantworten zu können, werde ich dir auch nicht sagen: Beschäftige dich erstmal lange und intensiv mit dem Thema, bevor ich dir da antworte. Ich werde, egal wieviel Vorwissen du mitbringst, es dir so gut wie möglich erklären, was ich meine.

Ja, ich sage aber: Um die Behauptung: Alle Gottesbeweise scheitern gerechtfertigt tätigen zu können, muss man halt vielleicht erstmal Literatur zu dem Thema gelesen haben, die über Dawkins und Hitchins hinaus geht.(Ich will dir nichts unterstellen, ich sage das allgemein).

2. Du verdrehst die Erbringung der Beweislast.

Äm. Nein. Ich habe nie gesagt es gibt eine "allgemeine" Definition. Ich habe hinzugefügt, dass das nicht schlimm ist. Auch in der Physik gibt es von vielen Dingen keine "allgemeine" Definition. Dann habe ich gesagt, dass ich gerne bereit bin, eine rationale Definition darzubieten, habe aber auch darauf hingewiesen, das der, der behauptet, alle Gottesbeweise schlügen fehl, dies zeigen muss. Ich habe die Beweislastrelation also völlig richtig wiedergegeben. DU musst deine Aussage rechtfertigen. Ich die meine.

Wenn jeder Mensch nur dann eine Meinung haben dürfte, wenn er sich lange und intensiv mit einem Thema auseinandergesetzt hat, gäbe es nur sehr wenige Meinungen

Ja, dann gäbe es aber auch sehr viel weniger Menschen mit dummen, vorurteilsbeladenen und ungerechtfertigten Meinungen. Das zöge ich vor.

[Grotemson]

Atheismus ist insofern eine überlegene Position, als sie die Welt mit weniger Annahmen erklärt. Und wenn ich Occams Rasiermesser richtig verstehe, ist eine einfache Theorie der überfrachteten Theorie überlegen.

Occams Razor ist ein metatheoretisches Kriterium um die Theorie herauszufiltern, mit der man im wissenschaftlichen Kontext besser arbeiten kann, mehr nicht. Es hat nichts mit Wahrheit der Theorie zu tun, sondern lediglich mit Praktikabilität. Und dass Gott in einem wissenschaftlichen Kontext eine unnütze Hypothese ist, ist trivial.

Das stimmt wohl. Ein Plausibilitätsargument ist aber immer noch ein Argument mehr als die Theistenspinner haben. Ich kann nicht erkennen, was daran so "fragwürdig" sein soll. Und ich finde es "logisch" im weiteren Sinne, möglichst plausible Annahmen zu verwenden.

Genau betrachtet ist deine Aussage einfach falsch. Es gibt deduktiv gültige Argumente für die Existenz Gottes, die mittels Prämissenleugnung bekämpft werden müssen. Insofern haben die "Theistenspinner" nicht nur ein Argument mehr, sondern sogar ein logisch stärkeres, als dein Plausibilitätsargument, dessen Fragwürdigkeit sich schon allein aus der Frage ergeben dürfte, was du mit "plausibel" meinst.

[mat-in]

Atheismus ist insofern eine überlegene Position, als sie die Welt mit weniger Annahmen erklärt. Und wenn ich Occams Rasiermesser richtig verstehe, ist eine einfache Theorie der überfrachteten Theorie überlegen.

Occams Razor ist ein metatheoretisches Kriterium um die Theorie herauszufiltern, mit der man im wissenschaftlichen Kontext besser arbeiten kann, mehr nicht. Es hat nichts mit Wahrheit der Theorie zu tun, sondern lediglich mit Praktikabilität. Und dass Gott in einem wissenschaftlichen Kontext eine unnütze Hypothese ist, ist trivial.

Ah, jetzt ist es im anderen Thema abgehakt, da geht es hier weiter mit "auf occam rumreiten"? Das ist bei weitem nicht das einzige Kriterium...

[Grotemson]

Ah, jetzt ist es im anderen Thema abgehakt, da geht es hier weiter mit "auf occam rumreiten"? Das ist bei weitem nicht das einzige Kriterium...

Hä? Ich reite auch nicht darauf rum, ich beschreibe es lediglich adequat. Ich finde Einfachheit ist ein ziemlich gutes Kriterium dafür, um praktische Resultate zu erzielen.

[mat-in]

Ja, man darf aber nicht damit durcheinander kommen, das zur Findung von wahrheit mehr nötig ist - die Wissenschaft aber auch mehr bietet.

[Myron]

Ah, jetzt ist es im anderen Thema abgehakt, da geht es hier weiter mit "auf occam rumreiten"? Das ist bei weitem nicht das einzige Kriterium...

Hä? Ich reite auch nicht darauf rum, ich beschreibe es lediglich adequat. Ich finde Einfachheit ist ein ziemlich gutes Kriterium dafür, um praktische Resultate zu erzielen.

Ich denke, der Einwand, dass die Annahme eines notwendigen Zusammenhangs zwischen der Einfachheit und der Wahrheit oder Wahrscheinlichkeit einer Theorie sehr fragwürdig sei, ist berechtigt.

http://plato.stanford.edu/entries/simplicity

[Arathas]

Du hast mich bisher nicht mit einer allgemeingültigen Definition (der der Großteil der Gläubigen zustimmen würde) überraschen können. Nur mit der Aussage, es gäbe eine.

Was meinst du denn mit "allgemeingültig"?

Damit meine ich, dass du "Gott" definierst und ich anschließend zehn oder zwanzig Leuten aus meinem Umfeld die gleiche Frage stelle (Leute, von denen ich weiß, dass sie religiös sind und von sich selbst sagen, sie glauben an Gott). Und dann gucke ich, wieviele der Definitionen mit der von dir gelieferten übereinstimmen.

habe aber auch darauf hingewiesen, das der, der behauptet, alle Gottesbeweise schlügen fehl, dies zeigen muss.

Sagen wir's mal so: Wenn's einen Gottesbeweis gäbe, der zu 100 % wasserdicht ist und nicht fehlschlägt, warum wird dieser Beweis nicht einfach allen Ungläubigen und Kritikern und Naturwissenschaftlern um die Ohren geklatscht? Warum berichten nicht sofort alle Medien davon, dass es einen eindeutigen Beweis für Gott gibt, allen voran die BILD-Zeitung? Vielleicht, weil es kein Beweis ist, sondern geschickte Wortspielerei?

[stine]

Sagen wir's mal so: Wenn's einen Gottesbeweis gäbe, der zu 100 % wasserdicht ist und nicht fehlschlägt, warum wird dieser Beweis nicht einfach allen Ungläubigen und Kritikern und Naturwissenschaftlern um die Ohren geklatscht?

Gott ist Nichts.
Wir sind vom Nichts umgeben.
Reicht das?

LG stine

[Arathas]

Tjo, keine Ahnung, ich hab dieses Nichts noch nie wahrgenommen. Alles, was um mich herum ist, ist etwas, soweit ich das beurteilen kann.

[ujmp]

Sagen wir's mal so: Wenn's einen Gottesbeweis gäbe, der zu 100 % wasserdicht ist und nicht fehlschlägt, warum wird dieser Beweis nicht einfach allen Ungläubigen und Kritikern und Naturwissenschaftlern um die Ohren geklatscht?

Gott ist Nichts.
Wir sind vom Nichts umgeben.
Reicht das?

Man kann nicht von nichts umgeben sein. Umgebensein beinhaltet, dass da etwas ist, was umgibt. - Dass ein Satz schon einen Inhalt hat, nur weil er grammatisch stimmt, ist ein Irrtum.

[stine]

Umgebensein beinhaltet, dass da etwas ist, was umgibt.

Und was ist außerhalb unserer Atmosphäre?
Die prinzipielle Frage ist doch, was ist ein Nichts? Kann es das geben?
Gibt es einen Raum ohne Inhalt?
Ist das Weltall ein Vakuum?
Wenn ja, was käme dahinter?

LG stine

[ujmp]

Na, ok. Ich würde aber lieber sagen, wir sind "von Raum umgeben". Aber deine Rede war ja, das Gott nichts ist und wir von diesem Nichts umgeben sind. So könnte man man alles, was unter den Begriff "nichtexistent" fällt als als uns umgebend definieren, z.b. "schwarze Zahnchrem" - dann ist dann doch Unsinn, oder?

[mat-in]

Natürlich muß in Raum nichts drin sein... kannst du dir keinen leeren Raum vorstellen? (das zeigen schon die Köpfe mancher Leute die man aus der Straße trifft )

[stine]

...kannst du dir keinen leeren Raum vorstellen?

Hm - ehrlich gesagt: Nein.
Nichts ist für mich unbegreiflich, im wahrsten Sinne des Wortes.
stine

[ujmp]

Wenn du dir unter Nichts nichts vorstellst, stellst du dir es richtig vor - verstehste?

[Grotemson]

Damit meine ich, dass du "Gott" definierst und ich anschließend zehn oder zwanzig Leuten aus meinem Umfeld die gleiche Frage stelle (Leute, von denen ich weiß, dass sie religiös sind und von sich selbst sagen, sie glauben an Gott). Und dann gucke ich, wieviele der Definitionen mit der von dir gelieferten übereinstimmen.

Ich habe doch schon gesagt, dass eine Pluralität von Definitionen kein Hindernis darstellt, solange man sich konsequent an eine hält. 20 Leute aus deinem Umfeld zu fragen, und dann im Vergkeich mit meiner Definition festzustellen, dass Def1 und Def2 nicht übereinstimmen, wäre außerdem ein statistischer Fehlschluss.

Sagen wir's mal so: Wenn's einen Gottesbeweis gäbe, der zu 100 % wasserdicht ist und nicht fehlschlägt, warum wird dieser Beweis nicht einfach allen Ungläubigen und Kritikern und Naturwissenschaftlern um die Ohren geklatscht? Warum berichten nicht sofort alle Medien davon, dass es einen eindeutigen Beweis für Gott gibt, allen voran die BILD-Zeitung? Vielleicht, weil es kein Beweis ist, sondern geschickte Wortspielerei?

Also weil es nicht in der BILD-Zeitung steht, dass es einen gibt, gibts keinen?? Und weil es neulich im Spiegel stand, sind alle Islamisten böse...
Jeder Beweis, außer mathematisch-logischen Beweisen(und selbst diese nicht im allerstrengsten Sinne) ist "zu 100% wasserdicht". Deswegen kann man trotzdem noch gute Argumente für die Existenz Gottes finden. Und gute Argumente dagegen.

[ujmp]

Argumente sind nicht das Problem, sondern die Voraussetzungen auf denen sie beruhen. Die willkürlichen Annahmen der Religion haben sich aber als wertlos herausgestellt, im Vergleich zu den auf Beobachtungen beruhenden Annahmen der Wissenschaft. Die Beobachtung der Natur erlaubt es Theorien aufzustellen, aus denen sich Prognosen ableiten lassen. Über Gott kann man dagegen nur labern.