Biodiversivität: nur Mode und Ideologie?

[mat-in]

Welche Möglichkeit ist denn wahrscheinlich die bessere und deshalb vorzuziehen?
Und falls du eine Antwort darauf hast, wie kannst du sie ohne eine Kostenbetrachtung geben?

Es leitet sich ja auch nicht aus der beweisbarkeit / unbeweisbarkeit der Existenz Gottes ab, das beide Möglichkeiten 50% Wahrscheinlichkeit haben, oder? Meine Abwägung wäre eine Risikobewertung:

Wenn ich sage: "scheiß drauf", dann spare ich mit Sicherheit Geld, verliere aber auch mit Sicherheit Möglichkeiten, Wissen, Produkte. Wenn ich sage, "die armen Tierche!" und jegliche industriellen prozesse sofort einstelle mache ich gar kein geld mehr, verliere aber bedeutend weniger Spezies. Die Antwort muß also zwischen den beiden extremen liegen. Der unterschied zwischen den Vorgehensweisen ist, das Geld sparen etwas relatives ist, spezies verlieren aber eine alles-oder-nichts sache, denn "ein bischen Aussterben" gibt es nicht. Daher würde ich lieber etwas Geld verlieren, das ich an anderer Stelle wieder reinholen kann, als eine Spezies zu verlieren, die ich nie nicht ersetzen kann. Ob man das jetzt 90:10 oder 75:25 oder wie auch immer bewertet... da müßte man mal ein halbes Jahr investieren und eine Metastudie erstellen... aber das läßt sich sicherlich abschätzen, ohne es in cent auszurechnen.

[Arathas]

Und falls du eine Antwort darauf hast, wie kannst du sie ohne eine Kostenbetrachtung geben?

Ich denke, dass mat-in da ein gutes Argument hat: Geld "wächst nach" - ausgestorbene Tiere nicht. Die beiden Sachen ins Verhältnis zu stellen funktioniert meines Erachtens nicht.

[platon]

... aber das läßt sich sicherlich abschätzen, ohne es in cent auszurechnen.

Ist die Biodiversität eine Kostenfrage? Oder ein Wert um seiner selbst willen?
Die Natur dreht mindestens so stark an der Scharube der Umweltbedingungen wie das der Mensch tut. Wollen wir das verhindern?

[mat-in]

Es ist eine Kostenfrage, Konzerne und Regierungen reagieren nur auf Finanziellen Druck. Ich bin bis heute überzeugt davon, das wir nur aus der Atomenergie aussteigen, weil die Kastortransporte vom Polizeiaufwand so teuer sind...

Die Aussterberate von 1980 (!) ist 50 pro Jahr, die natürliche wohl um "eine pro 3-5 Jahre". Natürlich stirbt auch immer in der Natur was aus, aber je nach dem wie vorsichtig wir schätzen stirbt es sich im Moment 100 bis 1000 mal schneller und ich habe auch schon Schätzungen gesehen das es um 2030 bis zu 10000 schneller geht und wir damit einen Punkt weit überschreiten, an dem Arten schneller sterben als neue evolvieren...

Sollte das nicht ein par cent Wert sein?

[Mark]

Was hilft es eigentlich darüber zu diskutieren.. lässt sich das Aussterben denn irgendwie (wirklich maßgeblich) verhindern ?
Wir werden uns in den allermeisten Fällen mit Einfrieren begnügen müssen.
Aber wenigstens das sollte man koordiniert und mit grossem Aufwand vorrantreiben, würde auch nicht mehr kosten als ein Flugzeugträger..

[mat-in]

Man friert ja schon in wilder Panik samen von allerlei Pflanzen ein. Da gibt es eine Einrichtung in nord-norwegen: Die hat man dort gebaut, weil man hoffte die Stromkosten durch Kühlung niedrig zu halten. Hier news von 2006: news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4605398.stm Das letzte was ich gehört habe ist, das ihnen das Ding wegen des Klimawandels auftaut und im Schlamm versinkt...

Wir könnten einen großteil des Aussterbens verhindern, wenn wir zu mindest die "hot spots" Schützen würden. Gebiete in denen unglaublich viele Arten auf kleinem Raum leben. Noch dazu sind das die Gebiete, in denen die Evolution am schnellsten fortschreitet, und in denen sich am ehesten was interessantes neues bietet. Im Moment sind diese Hotspots bedroht durch Kilmawandel (austrocknung), aber vor allem und unmittelbar durch das schlagen vorn Tropenbäumen für teures Holz, das anschließende abbrennen und erzeugen von Weideland. der Boden ist ungeeignet dazu, der wird bald unfruchtbar und man braucht eine neue Weide, aber da haben die Holzfäller ja das nächste Stück freigelegt.

Wie man das in den Griff bekommt? Ich persönlich wäre für Waffengewalt gegen Leute die in die wenigen Umweltschutzgebiete eindringen um illegal Bäume zu schlagen... aber eine langfristige Lösung wäre wohl den Menschen dort eine andere Perspektive zu bieten als Holz, Gen-Soja und Rinder zu verkaufen und eine finanzielle Unterstützung durch die Weltgemeinschaft, also Regierungen, aber auch Pharmakonzerne, etc. schließlich profitieren wir ja auch alle davon?

[Arathas]

Ich persönlich wäre für Waffengewalt gegen Leute die in die wenigen Umweltschutzgebiete eindringen um illegal Bäume zu schlagen...

Das sind allerdings die ärmsten der Armen, die hier das Holz schlagen, und die stehen vermutlich vor der Wahl, das zu tun und grad so über die Runden zu kommen, oder es nicht zu tun und zu krepieren (mitsamt Familie). Das kann nicht die richtige Lösung sein, auch wenn es vielleicht eine ist, die direkt Wirkung zeigt.

[1von6,5Milliarden]

Man friert ja schon in wilder Panik samen von allerlei Pflanzen ein. Da gibt es eine Einrichtung in nord-norwegen:

Du meinst wohl auf Spitzbergen. oder?
Ist aber nicht in Norwegen, wird aber von Norwegen verwaltet und ist weit nördlich von Nord-Norwegen.

[ganimed]

Der unterschied zwischen den Vorgehensweisen ist, das Geld sparen etwas relatives ist, spezies verlieren aber eine alles-oder-nichts sache, denn "ein bischen Aussterben" gibt es nicht.

Das Argument ist gemogelt. Es gibt "ein bisschen" durchaus auf beiden Seiten. "Ein bisschen Aussterben" ist, wenn nur wenige Arten pro Tag aussterben, wenn also die Artensterberate gedrosselt würde.

Ich denke, dass mat-in da ein gutes Argument hat: Geld "wächst nach" - ausgestorbene Tiere nicht.

Andererseits kann man mit Geld was kaufen, mit noch lebenden Tierarten nicht. Mit einem Wort: Geld ist nicht völlig dasselbe wie die Existenz einer Tierart. Und so könnten wir stundenlang Unterschiede zwischen diesen beiden Dingen aufführen.
Ich verstehe das Argument so, dass Geld ausgeben eigentlich doch keine Kosten verursacht, weil man sich ja wieder neues Geld verdienen/drucken kann. Wenn das stimmen würde, könnte man alle monetären Kosten der Welt mit 0 ansetzen. Und in der Tat würden dann natürlich sofort die Vorteile von Biodiversität überwiegen. Aber, nur wenn es stimmen würde. Tut es aber nicht.

lässt sich das Aussterben denn irgendwie (wirklich maßgeblich) verhindern ?

Im Großen und Ganzen eine berechtigte Frage. Während man einzelne Tierarten wenigstens als Restbestand mit entsprechenden Geldmitteln wohl irgendwie erhalten könnte, ist es insgesamt doch eher keine finanzielle sondern eine existenzielle Frage.

Wenn ich das richtig sehe, sterben die Arten aus, weil es immer mehr Menschen gibt, welche immer mehr Lebensraum besetzen und dabei immer mehr Umweltbedingungen verändern. Nur mit Geld alleine ist es deshalb nicht getan. Die Menschen müssten rasch weniger werden und sehr viel ressourcenschonender leben. Man müsste also nicht nur Geld spenden sondern auch auf Kinder verzichten und keinen Müll mehr produzieren. Biodiversität "kostet" also eine ganze Menge.

[mat-in]

Das kann nicht die richtige Lösung sein, auch wenn es vielleicht eine ist, die direkt Wirkung zeigt.

Ich weiß, das es nicht direkt die verurasche trifft. Das liegt am Kunden und am Manager und am korrupten Politiker und Beamten der das zuläßt. Spart vielleicht munition, wenn man auch die.... ich sage ja, es muß eine Lösung her, die Perspektive gibt. Die wird aber erst in 10 jahren greifen, nicht in 10 Wochen.

Man friert ja schon in wilder Panik samen von allerlei Pflanzen ein. Da gibt es eine Einrichtung in nord-norwegen:

Du meinst wohl auf Spitzbergen. oder?

Durchaus möglich, ich wußte nur noch was von permafrost und Norwegen und hatte keine Zeit detailiert nachzulesen.

Das "ein bischen aussterben" auf mehrere Arten natürlich möglich ist, sehe ich ein. Ändert aber nichts dran, das vielleicht gerade jetzt oder vor 10 Minuten das vorletzte Exemplar einer Spezies über den Jordan - oder was auch immer für ein Fluß in der Nähe ist - gegangen wurde und damit die Art tot ist, die... ein heilmittel für HIV oder Faulheit bereitgehalten hätte. Die ist dann für immer weg.

Wo Du so auf dem quantifizieren der Beträge pochst: Unsere Wirtschaft kommt sehr gut ohne aus! Öl kostet heute nur die Förderkosten. Niemand berechnet da, was es uns später mal "kosten" wird, wenn wir ersatz suchen müssen, jeder bedient sich "gratis"...

[ganimed]

Wo Du so auf dem quantifizieren der Beträge pochst: Unsere Wirtschaft kommt sehr gut ohne aus! Öl kostet heute nur die Förderkosten. Niemand berechnet da, was es uns später mal "kosten" wird, wenn wir ersatz suchen müssen, jeder bedient sich "gratis"...

Das stimmt allerdings. Die Wirtschaft rechnet (und denkt) praktisch völlig falsch mit ihrem Bruttoinlandsprodukt. Bei Wikipedia steht zum Thema unter anderem, wie man das durch Hinzunahme anderer Indexe verbessern könnte:

" * Genuine Progress Indicator (GPI), ein Maß für die wirtschaftliche Leistung einer Volkswirtschaft, das die Nachhaltigkeit von Wachstum abbilden soll. Eine wirtschaftliche Aktivität unter Inkaufnahme von gravierenden Umweltschäden, deren Behebung zukünftige Generationen deutlich mehr kosten wird, als die heutige Bevölkerung von der Aktivität profitiert, wird im BIP als positiv verbucht, im GPI negativ."

Theoretisch ist die falsche Quantifizierung also bereits erkannt. Mit den richtigen Indizes, einem umfangreichen, verlässlichen Zahlenmaterial und einem neuen Berechnungsbewusstsein in Industrie und Politik werden wir irgendwann vielleicht doch recht sicher berechnen können, welche Handlungsalternativen wie gut sind. Vermutlich im Jahr 2079, wenn schon alles zu spät ist.

[platon]

Vermutlich im Jahr 2079, wenn schon alles zu spät ist.

Es wird nie zu spät sein. Wenn der Stress kommt, werden wir uns schon durchlavieren. Das Leben wird möglicherweise anders werden, aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass wir uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Das hat die Menschheit noch nie getan.

[ganimed]

Gut formuliert. Ich habe auch den Verdacht, dass dieses Gerede von der kurzsichtigen Menschheit und der Wichtigkeit von viel mehr Nachhaltigkeit teilweise auch einfach nur eine Zeitgeistmode der letzten 30 Jahre ist.

Genau wie sich beispielsweise dieser ausgeprägte Fortschrittsglaube des 19. Jahrhunderts in heutigen historischen Betrachtungen immer als relativ naiv ausnimmt und belächelt wird, wird man in nicht allzu ferner Zeit die Pessimismuswelle unserer Tage belächeln. Ich nehme an, eine angemessene Haltung liegt irgendwo dazwischen.

[mat-in]

Das haben wir schon ein par mal getan, uns dann aber wieder aufgerappelt und uns einen noch höher liegenden Ast und eine modernere Säge gesucht und weiter gemacht... wir schaffen das schon. Wird Holz knapp wegen Abholzen? Verbrennen wir Kohle. Wird die knapp? Laßt uns alles Öl verfeuern! Das wir auch knapp? Ach, Uran hällt noch 40-60 Jahre und wozu Regenwald wenn wir Sauerstoff auch aus der Maschine bekommen... es wird weitergehen... keine Frage. Für die Natur auf jeden Fall, für den Mensch ziemlich sicher. Die Frage ist immer das "wie" und ob man das so will.

[stine]

In unserem Wochenanzeiger waren letzten Donnerstag sage und schreibe 15 mehrseitige Beilagen von Möbelhäusern, Billigdiscountern, Bauhäusern und Matratzenhändlern. Das war mehr Papier, als der ganze Anzeiger und das zigtausendmal in der Stadt verteilt und sofort in den Papiermüll geworfen -

stine

[mat-in]

Trauriger finde ich da tausende Tonnen Lebensmittel die im Müll landen um die Preise zu halten...

[stine]

Neulich war die Rede von 800Tonnen Brot, das jährlich bei uns in den Müll geworfen wird, weil die Supermärkte die Auflage haben, bis abends in den Regalen die volle Auswahl zu halten.
Ein Bäcker ist mit Hilfe eines Energieberaters auf die Idee gekommen, das zurückgenommene Brot trocknen zu lassen und zu schreddern und zusammen mit den Pellets zu verheizen, so gewinnt er wenigstens Energie zurück, um die neuen Brote zu backen.

[mat-in]

Joah, aber das ist schon davor... wenn gemüse vernichtet wird, und das obwohl wir dafür bezahlen das auf einigen Feldern nichts angebaut wird...

[ganimed]

Ihr beiden hört euch an wie Anhänger dieser Zukunfts-Pessimisten-Welle der letzten 30 Jahre.

Vor 100 Jahren hättet ihr mal hier im Forum sein sollen, da wurde der damalige Zeitgeist ebenfalls mit zahlreichen kleinen Beispielen und Anekdoten kolportiert.
Der olle Benz hat schon wieder eine neue Triebwellenfertigungstechnik vorgestellt und bei Krupp haben sie jetzt neue Fließbänder. Es geht voran und alles wird immer besser!

Große Umweltprobleme sowie Beispiele für Verschwendung und Ineffizienz gab es auch vor 100 Jahren schon. Nur hat die Forenmitglieder das damals gar nicht mal so interessiert. Es kommt einfach nur darauf an, wes Zeitgeistes Kind man ist und worauf man seinen armselig kleinen Bewusstseinsfokus richtet.

Ich darf (erneut) empfehlen, nicht nur die übliche Tagespresse den Kopf füllen zu lassen, sondern sich auch von Wissenschaftsnews berieselt zu werden. Zumindest bewahrt man sich dadurch eine Ahnung, dass es eigentlich mindestens genau so viel Gründe für eine Fortschrittsgläubigkeit gäbe, wie vor 150 Jahren.

[platon]

Neulich war die Rede von 800Tonnen Brot, das jährlich bei uns in den Müll geworfen wird...

Du meinst, für jeden Deutschen werden täglich mehr als 27 mg Brot einfach so weggeworfen und sinnlos vergeudet? Frau Pohl, das kann ich gar nicht glauben!
In meinem Haushalt fliegt täglich fast die 10-fache Menge in den Müll, von Frühstück und Abendessen zusammen gut ein Gramm, macht durch vier geteilt, rund 270 mg und das täglich, jahrein, jahraus! Es ist ungeheuer - und ich frage mich, warum Du Deinen Kopf nicht mal zum Denken benutzt, ehe Du Deine post verfasst.