(Geld-)Systemkrise

[stine]

Es braucht doch gar keine Verschwörungstheorie um festzustellen, dass sich der Geldmarkt von der Realwirtschaft immer mehr separiert. Das lässt sich sicher sogar in irgendwelchen Formeln ausdrücken.
Dass dies durch agieren einiger Drahtzieher geschieht ist logisch, gibt aber keinen Hinweis auf Vorsätzlichkeit. Es geschieht einfach auf die Art und Weise.

LG stine

[Gandalf]

Es braucht doch gar keine Verschwörungstheorie um festzustellen, dass sich der Geldmarkt von der Realwirtschaft immer mehr separiert. Das lässt sich sicher sogar in irgendwelchen Formeln ausdrücken.
Dass dies durch agieren einiger Drahtzieher geschieht ist logisch, gibt aber keinen Hinweis auf Vorsätzlichkeit. Es geschieht einfach auf die Art und Weise.

so ist es. Daher wundert es mich auch immer wieder - nicht, das genau diejenigen, die in den Wirtschafts-"Wissenschaften" von einer "unsichtbaren Hand" herumphilosohieren die Verschwörungstheoriekeule heinsetzen, wenn man bei ihnen Widersprüche in diesem Glaubensystem aufzeigt.

Die "österr. Schule" geht hier einen anderen Weg (und wird vom "Nobelkomitee" ignoriert):

Du verrennst Dich da ziemlich in was: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wirtschaftsnobelpreis-nobels-spaete-erben-1.1010467-2

Nein - 'Du' verstehst nur nicht wie 'richtige' Wissenschaft im Vergleich zu Pseudowissenschaft funktioniert. Es ging ja um die 'aktuelle Lehre', die die jüngst Wirtschaftskrise (zumindest die schlimmste nach dem WKII) nicht vorhersagen konnte, also falsifiziert ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek
Im Unterschied zum Monetarismus sieht von Hayek die Ursache für die Entstehung von Rezessionen im Zusammenspiel von den monetären Phänomenen und der realen Produktionsstruktur an. Durch die Weltwirtschaftskrise sah von Hayek seine Arbeiten bestätigt.

Hayek bekam also den Preis, für sein Lebenswerk, - weil er "für die Vergangenheit etwa richtig vorhersagte". Das war aber in der Folge offensichtlich kein Grund für das Nobelkomitee, diese 'Vorhersage' als (gesicherte) Basis für zukünftige Preisvergaben zu nehmen, die auf dieser "ungewöhnlichen Lehre" aufbauten. (was i.d.R. bei den Naturwissenschaften der Fall ist)

Und das ist ja genau das Problem: "Monetäre Phänomene" spielen bei der herrschenden Volkswirtschaftlichen Lehre (... bei der Nobelpreiswvergabe^^) überhaupt keine Rolle! Demgegenüber sind diese für "Austrians" wesentlich! (neben der Bekämpfung des Sozialismus und des mit ihm einhergehenden starken Staates und sytematischen Beschneidung von Freiheitsrechten, - was wir gerade erleben) Klar haben hat die "Fleischerinnung" mal zwischendurch auch "fleischlose Ernährung" bepreist, doch sie hat sich nicht an die gewonnen Erkenntnisse (und falsifizierbaren Aussagen) gehalten ( die "Sponsoren hatten wohl auch nie die Absicht) und stattdessen "mehr Fleisch propagiert". Was sollte man denn auch sonst von einer Interessenvertretung erwarten, die genau das tut, was man von ihr erwartet? Das kennt man ja auch von den "Kreationisten". Passt (zufällig) mal eine wissenschafltiche Erkenntnis in's Bild, wird sich auch gern mal auf die(se eine) wissenschaftlichen Erkenntnisse berufen. Zeigen sie jedoch im Kontext das Gegenteil der Lehre auf - werden sie ignoriert und die richtige (Einzel-)Erkenntnis, die man vormals gelobt hat, - einfach nicht merh beachtet.

Das für die Wirtschaftswissenschaften andere Kriterien gelten wie für die Naturwissenschaften ist klar und von mir aus kann man sich auch über den Grad der Wissenschaftlichkeit der Wirtschaftswissenschaften streiten. Aber, wenn man, wie der Blogbetreiber der Meinung ist, dass man die wirtschaftswissenschaftliche Wahrheit mit dem Löffel gefressen hat, sollte man sich zumindest mit den großen Ideen der Wirtschaftswissenschaft kritisch auseinandersetzen und nicht einfach sein eigenes System basteln. Das ist mir zu monoman.

lol
Robert Shiller in der Börsenzeitung: http://www.boersen-zeitung.de/index.php ... 2011015096

Nichts anderes als ein Eingeständnis das die herrschende Lehre 'blind' ist und "blogger" durchaus 'den' wunden Punkt getroffen haben.

Und informiere Dich mal über die Methoden der Vergabe, des Wirtschaftnobelpreises, bevor Du hier weiter Verschwörungstheorien vertrittst.

Nun, - ich denke ich bin besser informiert als Du - und möchte jetzt endlich mal konkret hören, wo ich eine "Verschwörungstheorie vertreten habe!?

Der Preis ist zwar von den bösen, bösen Bankern gestiftet, wird aber vom unabhängigen Nobelpreiskomitee vergeben.

So ein Blödsinn. Ich habe nicht von "bösen bösen Bankern" gesprochen, sondern davon, dass das Nobelkomitee eben nicht nach wissenschaftlichen Kriterien vergibt und seine Unabhängigkeit angezweifelt. Die Preisvergabe erfolgt nun mal von einer Zentralbank, die (deren "Weichensteller") von einem bestehenden (zentralistischen) Geldsystem und der Intransparenz von Entscheidungen außerhalb von Parlamenten profitiert.

Deshalb ist die von Dir angestoßene Diskussion sehr interessant, sollte aber mit der nötigen Sachlichkeit geführt werden.

[/quote]
Danke. Aber "seriös" ist man nicht gleich deshalb, weil man nach "Seriosität ruft" und 'vorgeblich von anderen' einfordert.

Die von mir aufgeworfenen (sachlichen und überaus wichtigen) Fragen sind (von Dir) immer noch nicht beantwortet:

Die Hauptfrage: Wie ist das (derzeitige) Geldsystem in unserer (demokratischen) Gesellschaft legitimiert?
bzw.: Beherrschen es die (demokratischen) Staaten - oder werden sie (= "das Volk", auf das die Parlamentarier ihren Eid abgelegt haben) von diesem beherrscht?

[Gandalf]

Jetzt geht's an's Eingemachte:

(Wenigsten) Die USA spielen hier Vorreiter in der juristischen Aufarbeitung der Finanzkrise. Man darf gespannt sein, was dabei rauskommt (... wenn was rauskommt).

http://www.ftd.de/politik/international ... 03471.html
Diese 'parlamentarische' Hinterfragung sollte auch für uns beispielgebend sein. Möglicherweise liegt es aber am "fehlenden Willen", der von den den Lobbyisten eingeschläfert wird (sorry, - wieder diese verdammte VT )

Zitat:
Den Grund für das laxe Vorgehen sieht der Ausschuss auch im "fehlenden politischen Willen", die Finanzindustrie stärker an die Leine zu legen. Beeinflusst worden sei diese Haltung vom Lobbyismus der Banken, die dafür zwischen 1999 und 2008 insgesamt 2,7 Mrd. Dollar ausgegeben hätten.

An fürhender Stelle beider "Bekämpfung" der FED findet man übrigens... Ron Paul : http://ronpaul.blog.de/2009/05/19/ron-p ... n-6143763/

[Gandalf]

UP:

Vor lauter Guttenbergitis sind die 'wesentlich wichtigeren Skandale' völlig untergegangen (Absicht wohl nicht grundsätzlich ausgeschlossen ;) ):

Der Hauptskandal (und warum wohl Bundesbankpräösident Weber das 'sinkende Schiff' verlässt): Die Bundesbank hat 'widerrechtlich' - am Parlament und Verfassungsauftrag vorbei - über 300 Mrd veruntreut:
Selbst Prof Sinn ist (jetzt auf einmal) "fassungslos": http://www.wiwo.de/finanzen/kritik-an-k ... nk-457649/

Nebenskandale:
Merkel macht eine Sockenpuppe zum Präsidenten der Bundesbank, die gemäß Verfassungsauftrag (und aus gutem Grund) politsch unabhängig sein sollte
http://www.focus.de/politik/weitere-mel ... 00333.html
Damit nicht genug: Wenn die (Ver-)Ursache der Finanzkrise und Milliardenverluste der HRE in Deutschland einen Namen hat, dann ist der "Jörg Assmussen" - und ausgerechnet der wird neuer Merkel-Berater: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/s ... 49130.html
Es geht wohl nicht mehr um Problemlösungen, sondern nur noch um Vertuschung beim konsequenten Verstoß gegen das Grundgesetz (und bei dem sich die Vertreter aller im Bundestag vertreten Parteien - entgegen ihrem persönlichen Schwur - einig sind. Wenige Abgeordnete ausgenommen: http://www.frank-schaeffler.de/)

Papandreou war außerplanmäßig in Berlin - das Rettungsgeld scheint bereits (vorzeitig) weg zu sein. Die wirtschaftliche und politische Lage ist für die Griechen ernster als für Guttenberg, - auch wenn's (wie immer) nicht im mainstream berichtet wird: http://www.griechenland.net/news_detail ... teid=10979

Auch wenn uns die "Systemmedien" was anderes weismachen wollen: Es geht in den arabischen Ländnern nicht (nur) um Demokratie. Das aus dem Nichts geschöpfte Geld der Notenbanken kommt nicht in der Realwirtschaft an sondern bei den (Nahrungsmittel-)Spekulanten. Das treibt die Menschen auf die Straße: http://rottmeyer.de/?p=3768

Und auch das zu vorgeblichen "Verschwörungstheorien": http://www.handelsblatt.com/politik/oek ... 92408.html
Transparenz: Bilderberger Olaf Scholz auf dem Weg in's Kanzleramt: http://www.abgeordnetenwatch.de/olaf_sc ... 58742.html

Und wenn man den Gold- bzw. Silberpreis (bzw. treffender: die exponentielle Zunahme von leistungslos erstellten Papiergeldplagiaten) als Indikator für den Grad der Systemflucht des "smart money" hernimmt, - dann beginnt gerade jetzt die nächster Phase: http://www.online-artikel.de/article/eu ... 320-1.html

Grüße

[Gandalf]

neues von den 'Klägern gegen den Euro-Rettungschirm':

"Die derzeitige Zögerlichkeit der Karlsruher Richter sei eine Verletzung der Bürgerrechte. Beim ESM handele es sich um ein Progamm zur Sanierung einer “verzockten” Finanzwirtschaft."

http://pressekonferenz.tv/ondemand/ProE ... 22011.html

[Gandalf]

Jean Claude Junker hält 75 Mrd für Portugal "für angemessen"

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/185105.html

... natürlich sagt der das nur im französischen Fernsehen.

In Deutschland könnte nämlcih jemand auf die Idee kommen, dannach zu fragen, wer das letztendlich zahlt.

Rechnen wir mal kurz nach: 75 Mrd geteilt durch 10 Millionen Potugiesen (Baby bis Greis) - macht 7.500 Euro pro Nase "Stütze".

Wie war das nochmal mit den 5,- Euro/im Monat für die H4ler?

Aber scheinbar haben wir 'das verdient'. - Es interressiert offenbar in D keinen, wie andere (nicht demokratisch legitimierte Personen und Organisationen) unser Geld für andere ausgeben und dabei den Max mit den großen Taschen spielen können. (und auf welcher gesetzlichen Grundlage das geschieht)

Sozialsimus eben

[musicman]

Jean Claude Junker hält 75 Mrd für Portugal "für angemessen"

http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/185105.html

Es interressiert offenbar in D keinen, wie andere (nicht demokratisch legitimierte Personen und Organisationen) unser Geld für andere ausgeben und dabei den Max mit den großen Taschen spielen können. (und auf welcher gesetzlichen Grundlage das geschieht)

Wieso treten wir eigentlich nicht aus dem Verein aus ?
Das müsste doch gehen, welche Nachteile sollte das haben ?
Ich mein jetzt nicht so Parolen wie gemeinsam sind wir stärker und bla bla, sondern konkrete Beispiele inwiefern uns das wirtschaftlich schaden sollte.
Bisher konnte mir das noch niemand zwingend darlegen und wenn ich mich so auf der Welt umschaue, dann werden die deutschen Produkte ihrer Qualität wegen gekauft und den Kunden interessiert es eher weniger ob der Hersteller in der EU ist oder nicht.
Also wenn das so stimmt, was Gandalf ausführt sind wir doch strunzdoof, wenn wir weiter mitmachen.

musicman

[Nanna]

Hihi, ich überlege mir gerade, ob ich mich dann nicht bei der Bayernpartei engagieren und mithelfen sollte, dass Bayern aus dem "Verein" Bundesrepublik austritt, da "wir" hier ja quasi die halbe BRD finanzieren. Den Hessen und Baden-Württembergern könnte man ähnliches nahelegen. Würde mich doch sehr interessieren, woher dann die ganzen Klugscheißer außerhalb dieser drei Nettozahlländer (ok, plus Hamburg) das Geld nehmen, dass sie angeblich alleine und hart erarbeitet haben. Welche Nachteile sollte das auch haben, nicht wahr? Lassen wir uns einfach gegenseitig im Regen stehen, wer braucht schon Kooperation?

Verzeih mir meine Polemik, musicman, aber ich halte es für recht offensichtlich, dass dieser Kontinent durch die EU seit Jahrzehnten von wirtschaftlicher Kooperation profitiert in einer Weise, die bei stärkerer territorialer Zersplitterung sicher nicht der Fall wäre (Stichwort Protektionismus und Fehlen einheitlicher Standards, aber auch Fehlen politischen Gewichts in der Welt, möglicherweise kriegerische Auseinandersetzungen). Klar zahlt Deutschland hier und da drauf, andererseits ist doch wohl jedem klar, dass nicht alle Länder der Welt und auch nicht der EU einen solchen Handelsbilanzüberschuss produzieren können. Irgendwo muss das Zeug ja auch gekauft werden und es hat in Deutschland keinen gestört, dass die griechische Marine sich an deutschen U-Booten pleitekauft, man hat meines Wissens sogar sehr darauf gedrängt, dass dieses Projekt nicht Teil des Sparprogramms wird.

Vielleicht stellst du die falsche Frage. Vielleicht ginge es uns wirtschaftlich nicht besonders viel schlechter, wenn wir nicht in der EU wären. Das ist aber auch ein recht egoistischer Standpunkt. Denn wie ich schon gesagt habe, das Beispiel ließe sich für die süddeutschen Länder genauso durchziehen. Klar stünde Bayern ohne die ganzen Transferzahlungen besser da, und selbst wenn wir eine ausgebautere Verwaltung und eigene Streitkräfte finanzieren müssten, hätten wir wahrscheinlich immer noch mehr Geld als jetzt übrig. Bayerische Vertretungen gibt's in der halben Welt, Strukturen für Eigenständigkeit sind schon vielerorts vorhandenn.
Ich nehme an, dass sich die meisten Leute bei dem Szenario an den Kopf tippen und sich fragen würden, wie jemand ernsthaft in Erwägung ziehen kann, den strukturschwachen Norden einfach sich selbst zu überlassen. Man kann das ja auch noch weiter spinnen, bis irgendwann nur noch München mit oberbayerischen Umland als souveräner Stadtstaat übrig ist, regiert von einer Oligarchie, die in gated communities lebt.

Das Narrativ, Deutschland wäre einzig und allein wegen der harten Arbeit seiner Bürger so stark geworden, ist in Deutschland weitverbreitet. Dass auch Deutschland seit 200 Jahren Großmachtpolitik betreibt und wir heute die Früchte dessen ernten, was während des 19. Jahrhunderts auf unseren reichen Kohle- und Eisenvorkommen erbaut wurde, interessiert scheinbar niemanden mehr. Natürlich können wir uns auf die Schulter klopfen und sagen, wir haben das, was wir hatten, gut genutzt, so wie z.B. die Norweger heute ihr Öl, aber das darf uns nicht zu dem Trugschluss verführen, dass das geizige Zusammenraffen von Gütern dadurch irgendwie legitimer wäre, dass wir keine Verantwortung dafür haben, wem wir unter welchen Bedingungen unsere Produkte verkaufen, wie wir die Menschen in anderen Ländern beeinflussen. Dass der Stärkere Rücksicht auf den Schwächeren nehmen soll, lernt jedes Kind im Kindergarten, in den Internationalen Beziehungen soll es dann plötzlich so gar nicht mehr gelten? Sorry, da kann Deutschland von einem EU-Austritt noch so profitieren, das ist mir zu würdelos.

[musicman]

Verzeih mir meine Polemik, musicman, aber ich halte es für recht offensichtlich, dass dieser Kontinent durch die EU seit Jahrzehnten von wirtschaftlicher Kooperation profitiert in einer Weise, die bei stärkerer territorialer Zersplitterung sicher nicht der Fall wäre....

( Sorry, da kann Deutschland von einem EU-Austritt noch so profitieren, das ist mir zu würdelos.

Nanna, irgendwie reagierst Du grad ein bischen, als hätte ich Deine Freundin schräg angeschaut, aber ich will das Thema nicht auf so einer emotionalen Ebene diskutieren.
Mir geht es darum, dass man sagt, OK wir haben die Verträge gemacht unsd es gilt selbstverstänlich pacta sunt servanda, aber nach einer angemessenen Frist überprüfen wir mal das Ergebnis, sind wir dort wo wir hin wollten ?
Ich nehme mal an, man war nicht so blauäugig und hat diese Verträge ohne Austrittsklausel quasi für die Unendlichkeit gemacht.
Was sollte daran so pornös sein, dass man nach einer bestimmten Zeit reflektiert und Bilanz zieht, haben wir noch eine win-win Situation, oder ist es asymetrisch geworden ?
Das ist doch allgemein üblich im Vertragswesen, im privaten wie im staatlichen, ich sehe da keinen Grund für Empörung.

musicman

[stine]

Eben.
Nachgebessert wird doch überall und ständig.

LG stine

[Nanna]

Nanna, irgendwie reagierst Du grad ein bischen, als hätte ich Deine Freundin schräg angeschaut, aber ich will das Thema nicht auf so einer emotionalen Ebene diskutieren.

Weißt du, "der Verein" für EU, "strunzdoof", das klingt jetzt auch nicht gerade sachlich abgeklärt. Wahrscheinlich war es gerade dieses Stammtischvokabular, das mich geärgert hat, weil es mich sehr schnell zu der Annahme bringt, dass da jemand eine Meinung und verschlossene Ohren hat.

Mir geht es darum, dass man sagt, OK wir haben die Verträge gemacht unsd es gilt selbstverstänlich pacta sunt servanda, aber nach einer angemessenen Frist überprüfen wir mal das Ergebnis, sind wir dort wo wir hin wollten ?

Gandalf und du scheint mir alles sehr aus der ökonomischen Perspektive zu betrachten. Nicht jedes Ergebnis der EU lässt sich aber in Steigerungen des BIP angeben. Es spielen aber in der Politik noch ganz viele andere Dinge eine Rolle und die sind oftmals sehr emotional, wie beispielsweise die Ängste unserer Nachbarn vor einem starken hegemonialen Deutschland. Es wäre töricht, so zu tun, als zählten nur die Wirtschaftsdaten. Darüberhinaus würde ein Austritt eben nicht nur in ökonomischen Fragen, sondern in vielen anderen gesellschaftspolitischen Fragen die Randbedingungen völlig neu definieren. Würde Deutschland aus der EU austreten, wäre das ein Tritt ins Gesicht der restlichen EU-Länder und du kannst dich fragen, ob uns das wirtschaftlich besonders gut täte. Man kann nicht nur die Beitragszahlungen zur EU abziehen und so tun, als würde sich sonst nichts ändern, wenn wir Verträge auflösen, die seit geraumer Zeit die Basis für die politische Zusammenarbeit in Europa definieren.

Ich nehme mal an, man war nicht so blauäugig und hat diese Verträge ohne Austrittsklausel quasi für die Unendlichkeit gemacht.

Seit den Verträgen von Lissabon - und ja, tatsächlich erst seit da - gibt es eine klare juristische Regelung für den Austritt aus der EU.

Was sollte daran so pornös sein, dass man nach einer bestimmten Zeit reflektiert und Bilanz zieht, haben wir noch eine win-win Situation, oder ist es asymetrisch geworden ?

Wie gesagt, du solltest überlegen, ob man nicht absichtlich eine asymmetrische Situation akzeptieren könnte, weil man dabei z.B. in anderen Politikfeldern einen Vorteil daraus zieht oder weil man das Auflösen der Situation für ethisch unvertetbar hält. Ich finde es schon anstößig, wenn man in zwischenmenschlichen Beziehungen Anstand so hoch geschätzt wird, im Zusammenspiel von Kollektiven selbiger aber keine Rolle mehr spielen soll. Ich lasse mir auch nicht erzählen, das sei ein "emotionales Argument" und daher minderwertig, ich halte dieses Argument sogar für deutlich stärker und verpflichtender als jedes ökonomische.

Das ist doch allgemein üblich im Vertragswesen, im privaten wie im staatlichen, ich sehe da keinen Grund für Empörung.

Mich empört eigentlich nur die Reduktion einer "Völkerfreundschaft" auf ihren ökonomischen Gehalt. Das ist, als würde man einen kranken Angehörigen verstoßen, nur weil der plötzlich zum Kostenfaktor geworden ist und man sich jetzt den neuen Mercedes deshalb nicht leisten kann. Damit verbunden ist ja nicht, dass man die andere Partei aus der Verantwortung entlässt und, um mal beim Verwandtenbeispiel zu bleiben, als Vater dem Sohn die Drogensucht finanziert.

[Gandalf]

Du bringst hier einiges (imho viel zu viel) durcheinander:

Darüberhinaus würde ein Austritt eben nicht nur in ökonomischen Fragen, sondern in vielen anderen gesellschaftspolitischen Fragen die Randbedingungen völlig neu definieren. Würde Deutschland aus der EU austreten, wäre das ein Tritt ins Gesicht der restlichen EU-Länder und du kannst dich fragen, ob uns das wirtschaftlich besonders gut täte. Man kann nicht nur die Beitragszahlungen zur EU abziehen und so tun, als würde sich sonst nichts ändern, wenn wir Verträge auflösen, die seit geraumer Zeit die Basis für die politische Zusammenarbeit in Europa definieren.

Es geht (und ging nie!) um den "Austritt aus der EU", sondern stets um ein sinnvolles Geldsystem - und damit allenfalls um den 'Austritt aus dem Euro-Verbund!

Allein schon in der Eu gibt es heute 12 selbständige Währungen. Weder geht es den anderen Ländern schlecht(er) noch ist das ein Grund aus der EU auszutreten. Diese (unzulässige) Zusammenlegung von zwei unabhängigen Themen entstammt aus einer bestimmten "Kaderschmiede", die nicht viel mit Demokratie und Sebstbestimmung der Völker am Hut hat.

Im Gegenteil - Ich behaupte, wenn es so weiter geht Richtung (sozialistischer) Transferunion, geht die EU im Zuge der dann zwangsläufig aufkommenden gegenseitigen Schuldzuweisungen unter. Auch wenn ich es oben etwas sarkastisch dargestellt habe: Weder "der Portugiese" bekommt 7.500,- auf die Kralle, noch hätte der "Durchschnittsdeutsche" etwas davon, wenn er "selbstlos" auf Wohlstand verzichtet. Beide werden auf den jeweils anderen "sauer" sein und es werden Rechnugnen aufgemacht werden, die sich niemand wünschen wird.

Wenn denn der "Euro-Rettungspakt" angeblich so wichtig für "Frieden und Einheit" wäre, dann kannst Du mir sicherlich erklären, warum in den USA z.B. Kalifornien (das höher verschuldet ist als GR und P zusammen) , sowie jeder andere Bundesstaat der USA - nicht mal im Traum daran denkt, Hilfe von anderen (US-)Staaten anzufordern? Wieso wird dort nicht auch ein "Rettungspakt" zur Rettung des Dollar aufgelegt? Na(na)?

Im Gegenteil: Bei etwas genauerer Beobachtung, findest Du - na was wohl? - http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:sor ... 30278.html

Die Parlamentarier in Utah sind nicht allein mit ihrer Sorge, von der Verschwendungssucht in Washington ruiniert zu werden. 13 andere US-Bundesstaaten erwägen ähnliche Gesetze. In South Carolina forderte der Abgeordnete Mike Pitts sogar, dass der Dollar als Währung komplett abgeschafft werden solle.

Ich denke, ich habe im Thraed einigermaßen deutlich gemacht, dass das gegenwärtige (papiergedeckte Zinseszins- ) Finanzsystem zum Untergang verdammt ist und eine der verkannten (wenn nicht "die") Hauptursachen für die vielfältigsten Probleme darstellt, wenn Geld und Macht von 'unten nach oben' transferiert werden: Weg von den Menschen - hin zu Lobbyisten und Organisationen. Weg von der individuellen Freiheit - hin zum sozialistischen Schuldsklaventum und Armutsgemeinschaft.

Gandalf und du scheint mir alles sehr aus der ökonomischen Perspektive zu betrachten. Nicht jedes Ergebnis der EU lässt sich aber in Steigerungen des BIP angeben.

Dann hast Du - zumindest bei mir (und ich denke auch bei musicman) - etwas gründlich mißverstanden. Mir geht es um (individuelle) Freiheit, Gerechtigkeit und Wohlstand, bzw. um die Möglichkeit dies(e) zu erreichen. Dies alles findet man nicht im BIP abgebildet! Leider verwechseln viel zu viele "Reichtum" mit "Geldvermögen". Geld kann stets nur ein "Flußmittel" sein - und nicht Selbstzweck.

Es spielen aber in der Politik noch ganz viele andere Dinge eine Rolle und die sind oftmals sehr emotional, wie beispielsweise die Ängste unserer Nachbarn vor einem starken hegemonialen Deutschland.

Hihi, ich überlege mir gerade, ob ich mich dann nicht bei der Bayernpartei engagieren und mithelfen sollte, dass Bayern aus dem "Verein" Bundesrepublik austritt, da "wir" hier ja quasi die halbe BRD finanzieren. Den Hessen und Baden-Württembergern könnte man ähnliches nahelegen. Würde mich doch sehr interessieren, woher dann die ganzen Klugscheißer außerhalb dieser drei Nettozahlländer (ok, plus Hamburg) das Geld nehmen, dass sie angeblich alleine und hart erarbeitet haben. Welche Nachteile sollte das auch haben, nicht wahr? Lassen wir uns einfach gegenseitig im Regen stehen, wer braucht schon Kooperation?

Du widersprichst Dir hier selber.
Ich glaube das hatten wir hier auch schon mal: Im 'Hochmittelalter' - als "das Land in dem deutsch gesprochen wurde" in "tausende" kleine Fürstentümer unterteilt, die alle ihre eigene Währung hatten. Aus dieser Zeit, kennt man noch das sprichwörtliche "goldene Handwerk" und den "blauen Montag" die vom Wohlstand beim gemeinen Volk zeugten - unter einer schwachen Zentralregierung vor der niemand Angst hatte. (Bis der Kaiser Geld für Kriege brauchte..) - Was aber nicht heißt, das ich mir das Mittelalter zurückwünsche, sondern 'dezentrale Strukturen', in denen sich Individuen in etwas einbringen können.

Eine Hegemonialmacht braucht eine 'Weltwährung' um Hegemonie ausüben zu können - Dem spielt die Besonderheit unseres gegenwärtigen Geldsystems in die Hände: Geld fliest hier automatisch den jeweils wirtschaftlich Stärksten zu (wenn sie es nicht gar selbst schöpfen) und verlässt in jedem Falle die Hände der Schwachen. Auch aus diesem Grund solltest Du hinterfragen, was denn am Euro so toll ist, das er ständig gerettet werden muß! Durch den Rettungspakt rettest Du keinen einzelnen Griechen oder Portugiesen, - sondern nur die Clique, die unbeschränkte Macht ausüben will!
(und das tut sie immer ungenierter, in dem sie internationale und nationale Gesetze (wei z.B. unser Grundgesetz!) "aus höherem Interesse" und "alternativlos" übergeht)

[stine]

Mich empört eigentlich nur die Reduktion einer "Völkerfreundschaft" auf ihren ökonomischen Gehalt.

@Nanna: Eigentlich ärgert in diesem Zusammenhang nur, dass der alte Spruch: "Wer zahlt schafft an!" völlig aus der Mode gekommen ist. Heutzutage schaffen die Empfänger an wo es hingehen soll und nicht die Geber.
Stell dir vor du hättest zwei Kinder. Einer schmeißt das ganze Taschengeld zum Fenster raus und ist am 10. jeden Monats schon blank und der andere kauft überlegt ein, trägt noch Zeitungen aus und kann sich sogar jeden Monat was zurücklegen, um sich irgendwann seine technischen Wünsche zu erfüllen. Würdest du als Vater verlangen, dass der Erfolgreichere seinem Bruder jeden 15. des Monats das Taschengeldkonto automatisch aufzufüllen hat, damit dieser wenigstens noch ein paar Mal ins Kino gehen kann ?
Oder sollte man dem Pleitegeier nicht endlich mal aufzeigen, wie das Taschengeld bis zum Monatsende reichen könnte?

LG stine

[Gandalf]

Oder sollte man dem Pleitegeier nicht endlich mal aufzeigen, wie das Taschengeld bis zum Monatsende reichen könnte?

Nein, man sollte ihm die 'Freiheit geben', Leistungen anzubieten für die er Geld erhalten kann, damit es zum Monatsende reicht.

[musicman]

Nanna, irgendwie reagierst Du grad ein bischen, als hätte ich Deine Freundin schräg angeschaut, aber ich will das Thema nicht auf so einer emotionalen Ebene diskutieren.

Weißt du, "der Verein" für EU, "strunzdoof", das klingt jetzt auch nicht gerade sachlich abgeklärt. Wahrscheinlich war es gerade dieses Stammtischvokabular, das mich geärgert hat, weil es mich sehr schnell zu der Annahme bringt, dass da jemand eine Meinung und verschlossene Ohren hat.

An diesem Punkt muß ich mich korrigieren, mit Verein meinte ich lediglich den Euro-Verband, ich bitte also darum die Berichtigung zur Kenntniss zu nehmen.
Betr. meiner Ausdrucksweise bitte ich natürlich um Entschuldigung, sollte ich Deine Empfindungen verletzt haben und gelobe Besserung.

Ich möchte aber gleich im vorraus betonen, daß sich aus der Position pro Euro keine höherwertige moralische Position begründen läßt, ich halte das für eine Nebelkerze, die gerne gezündet wird um sich diskussionstechnisch in eine vermeintlich ethisch bessere Position zu begeben, mit der Sache aber nichts zu tun hat.

Die ökonomischen mit den emotionalen Argumenten zu vemischen, halte ich aber nicht für nicht zielführend. Natürlich kann es sein, daß man einen finanziellen Nachteil bewußt in Kauf nimmt, weil wie Du sagst, Beziehungen nicht eindimensional sind, man sollte aber die Fakten darüber nicht aus den Augen verlieren. Die Eurozone ist nicht vom Himmel gefallen, sie wurde installiert um allen Mitgliedern Vorteile zu verschaffen und da muss es schon erlaubt sein, von Zeit zu Zeit mal zu billanzieren, das ist nichts Anrüchiges.
Ich hatte auch schon Freundschaften mit Menschen aus Europa, lange bevor es den Euro gab und kann sagen, dass die auch nicht alle begeistert sind von dieser Konstruktion. Die fragen sich auch in Ländern, die eigentlich vom monetären Transfer mehr profitieren sollten als wir, was passiert hier eigentlich mit unserem Geld ?
Vor kurzem war ich bei Freunden in Portugal, die sagen mir ihr Lebensstandard ist drastisch gesunken seit dem Euro und stellen sich ebenfalls diese Fragen.
Die verdienten im Schnitt (Lehrer) so um die 600 zu DM Zeiten, das war ein Einkommen mit dem sich in Portugal leben liess. Jetzt sind es 600 Euro und dafür bekommen sie nicht annähernd den Gegenwert, den man annehmen müsste.
Es ist nicht so, dass ich auf einseitigen finanziellen Vorteil für Deutschland aus bin, die Frage ist, was geschieht mit dem Geld und man sollte die Leute nicht für zu einfältig halten, das ist taktisch ein großer Fehler und zeitlich limitiert.

Die Euro Verträge sind nicht die 10 Gebote und es ist legitim darüber nachzudenken, war das eine richtige Entscheidung oder profitiern davon nicht letztendlich die Falschen und damit meine ich ausdrücklich nicht die ärmeren EU Länder.
Ich will es mal etwas trivial ausdrücken, wenn ich in einem Verein bin und irgendwann feststelle, dass ich das einzig zahlende Mitglied bin und meine Beiträge
nicht etwa bei den Nichtzahlern im Verein, sondern im Mercedes vom Kassenwart landen, sollte ich über die Mitgliedschaft nachdenken, es sei denn ich bin, Ok das Wort lassen wir jetzt weg, es ist Sonntag.

musicman

[stine]

Oder sollte man dem Pleitegeier nicht endlich mal aufzeigen, wie das Taschengeld bis zum Monatsende reichen könnte?

Nein, man sollte ihm die 'Freiheit geben', Leistungen anzubieten für die er Geld erhalten kann, damit es zum Monatsende reicht.

Ist das nicht das Selbe?

stine

[1von6,5Milliarden]

Es kann unterschiedlich interpretiert werden:

"Oder sollte man dem Pleitegeier nicht endlich mal aufzeigen, wie das Taschengeld bis zum Monatsende reichen könnte?" => Sei sparsamer, verbrauche weniger Geld. (ja, die zweite Option (s.u.) ist auch möglich/enthalten - muss man aber nicht herauslesen)
"Nein, man sollte ihm die 'Freiheit geben', Leistungen anzubieten für die er Geld erhalten kann, damit es zum Monatsende reicht." => Erhöhe dein Einkommen, damit deine Ausgaben gedeckt sind.

[Gandalf]

Oder sollte man dem Pleitegeier nicht endlich mal aufzeigen, wie das Taschengeld bis zum Monatsende reichen könnte?

Nein, man sollte ihm die 'Freiheit geben', Leistungen anzubieten für die er Geld erhalten kann, damit es zum Monatsende reicht.

Ist das nicht das Selbe?

stine

Nein

Im ersteren Fall wird durch Leistung erhaltenes Geld an einen "Nicht-Leister" leistungslos umverteilt
--> Geber ist materiell ärmer (und ärgerlich), - Nehmer ist nicht reicher (aber gefrustet)

Im zweiten Fall wird dem "Nicht-Leister" eine Chance gegeben sich aktiv am Wirtschaftsgeschehen zu beteiligen
---> der 'Wohl_stand' (= Wohlbefinden materieller und seelischer Art) wächst innerhalb der Gruppe: Der Gefrustete bekommt die Chance Leistungen für die Gruppe anzubieten und erhält dafür Geld. Der Geldgeber erhält dafür eine Leistung. Eine win-win Situation. (so wie Kapitalismus eigentlich sein sollte)

[stine]

Jemandem aufzuzeigen, wie er mit dem Geld besser umgeht, beinhaltet für mich auch, dass man ihn über leistugsbezogene Einkünfte aufklärt.
Aber ist ja letztlich auch egal, es geht darum, dass Umverteilung ohne Gegenleistung immer zu Problemen führt.

LG stine

[Nanna]

Ich habe gerade nicht übermäßig viel Zeit übrig, um im Detail auf das alles einzugehen, aber soviel erstmal:

Anscheinend haben wir uns gründlich missverstanden, da auch meine Entschuldigung für meinen Anteil an Gandalf und musicman!

Ich unterstütze die Beibehaltung des Euros nicht vorbehaltlos, mir ging es auch viel mehr um die EU respektive eine europäische Gemeinschaft (in meiner Lieblingsutopie: ein stark föderal ausgerichteter europäischer Bundesstaat). Da kann ich schnell auch etwas fuchsig werden, weil mir die natürliche Neigung des Menschen zum Errichten von Zäunen um das eigene Territorium herum grundsätzlich Sorge bereitet. Darum geht es aber hier wohl wirklich nicht, daher lassen wir das am besten außen vor und auf sich beruhen. Aber halten wir für die weitere Diskussion am besten mal fest, dass wir deutlich zwischen der EU als Staaten- und Völkergemeinschaft und dem Euro unterscheiden sollten.

Ich habe nichts gegen ein sinnvolleres Geldsystem als das bisherige, die Einzelheiten kann ich da mangels Fachwissen aber nicht beurteilen. Ebenso befürworte ich ebenso dezentrale Strukturen, wobei es da verschiedene Bereiche gibt, beispielsweise gehören Außen- und Sicherheitspolitik selbstverständlich in die Hände einer (demokratisch legitimierten) Zentralregierung, die dann für Militär usw. eben mit dem Budget auskommen muss, das sie zugewiesen bekommt.

Wenn das, was Gandalf hier über das Papiergeldsystem schreibt, stimmt, kommen wir auf lange Sicht aber nicht nur um eine Reform des Geldsystems nicht herum, sondern müssten auch die staatliche Struktur der EU komplett überdenken. Ich denke, dass ich hier wahrscheinlich sogar Zuspruch für den Vorschlag ernten werde, die Zwischenebenen auszudünnen und Kompetenzen zwischen einer EU-Zentralregierung (Außen- und Sicherheitspolitik, Normen, allgemeiner Rechtsrahmen, überregionale Infrastruktur, repäsentatives EU-Parlament als Entscheider) und Regionalregierungen (weitestgehende Souveränität bei der Wahl der Wirtschaftsform (inklusive Währung), basisdemokratische Möglichkeiten der Partizipation, Kultur- und Bildungspolitik, regionale Infrastruktur usw.) aufzuteilen. Ich würde der Zentralregierung die Kompetenz zuweisen, in bestimmten Bereichen allgemeine Ziele zu definieren (beispielsweise bestimmte Wirtschaftsdaten zu erreichen, Schuldengrenzen einzuhalten, Gleichstellung von Ethnien und Geschlechtern zu erreichen, zentrale Schul- und Uniprüfungen zwecks Vergleichbarkeit), den Regionen aber die Freiheit bei der Wahl der Mittel zu überlassen.