Mythen und Drachen

[stine]

Weil es im Wissenschaftsthread angesprochen wurde:
Hier das Thema Mythen und Drachen!

Wohl kein mystisches Tier hat sich über Jahrtausende so gut erhalten, wie der Drache!
Die Chinesen lieben ihn, die Filmemacher sowieso und die Kinder wollen ihn alle zähmen und hoffen auf den großen Ei-Fund. Wohl kaum ein Tier oder eine Figur ist so mit Mythen umrankt, wie der Drache. Es gibt ihn in Sagen, im Wappen, als Sternbild und als Spiel- und Sportgerät, obwohl nie jemand einen gesehen hat und es keine Funde gibt, die auf die vergangene Existenz solch eines Wesens hindeuten würden.

Warum ist das so und hat es vielleicht doch mal ein ähnliches Tier gegeben?

Wer heute einen Drachen steigen lässt, tut das ohne zu wissen, woher der Name dieser Leichtkonstruktion eigentlich kommt, weil mythische Flugdrachen sich eigentlich allen physikalischen Regeln widersetzen.

Was die Eigenschaften eines Hausdrachens anbelangt, bleibt ebenfalls unbewiesen, von wo sie abgeleitet wurden.

Ich vermute, der Drache verkörpert die Seele der Menschen!
Der Kampf mit dem Drachen ist der Kampf des Menschen gegen seine innersten Abgründe.

stine

[xander1]

In Alice im Wunderland 2 hat Alice gegen einen Drachen gekämpft.

Allerdings verstehe ich die Symbolik dieses Drachens nicht.

Ich verstehe das Wunderland von Alice als ihr Unterbewusstsein und den Wandel, der in Ihr vorgeht.

[Arathas]

Warum ist das so und hat es vielleicht doch mal ein ähnliches Tier gegeben?

Der heute noch lebende Komodo-Waran sieht schon stark nach einem Drachen/Lindwurm aus. Und nachdem man auch früher - bevor es die Evolutionstheorie gab - hier und da n Dinoskelett ausgegraben haben dürfte beim Häuserbau, ist der Mythos leicht verständlich. Wer würde beim Anblick eines Saurierskeletts oder ein paar Dinoknochen nicht auf die Existenz von Drachen schließen bzw. sich ein derartiges Wesen ausmalen? Die Flügel mögen dann im Laufe der Zeit hinzu gedichtet worden sein. Oder aber die Knochen wurden völlig falsch zusammengesetzt, was kein Wunder wäre. Aber so insgesamt sehe ich eine klare Verbindung zwischen Reptilien und Drachenmythos.

Vielleicht gab es vor zwei, dreihundert (oder mehr) Jahren sogar ein Viech, was noch viel mehr wie ein Drache aussah, das aber inzwischen ausgestorben wurde ...?

[Nanna]

Möglich, aber laut Wikipedia eher unwahrscheinliche Hypthesen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Drache_%28 ... 3.A4rungen ).

[platon]

Nein, Drachen waren immer Fabelwesen. Das sieht man schon daran, dass in den verschiedenen Kulturen das Wesen der Drachen völlig unterschiedlich beschrieben wird. Bei den Chinesen sind Drachen gutmütige Glücksbringer, bei den Europäern sind sie todbringende Bestien. Es gibt auch keinerlei Fossilien von Drachen und die müsste es geben, wenn sie erst in den letzten 50 000 Jahren ausgestorben sind. Falls es schon länger her ist, wieso kennen wir sie dann?

[platon]

Wer heute einen Drachen steigen lässt, tut das ohne zu wissen, woher der Name dieser Leichtkonstruktion eigentlich kommt, weil mythische Flugdrachen sich eigentlich allen physikalischen Regeln widersetzen.

Schau Dir einen Neujahrsumzug in irgend einem Chinatown in USA an (NY, SF, etc.), dann weißt Du es. Die Chinesen bauen seit vielen hundert Jahren Papierdrachen mit langem Schwanz, die an langen Stöcken in der Luft herumgewirbelt werden. Daher kommt unser Name für den Drachen, den wir im Herbst steigen lassen.

[Arathas]

Es gibt auch keinerlei Fossilien von Drachen und die müsste es geben

Ganz so ist es auch nicht: Falls es mal Drachen oder was sehr "drachiges" gab, dann gibt es sicherlich auch Fossilien. Nur gefunden hat man sie halt noch nicht. Das ist ein ganz schöner Unterschied.

[Nanna]

Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass Saurierfossilien, die ja bekanntlich seit mehr als 65 Millionen Jahren irgendwo rumliegen, in Massen entdeckt wurden, wohingegen Drachenfossilien noch nie gefunden wurden, obwohl sie innerhalb der letzten paar 10.000 Jahre häufig gefunden worden hätten sein müssen (was für eine Konstruktion, stimmt das so? Muss das "sein" vielleicht weg?), damit der Eindruck sich entsprechend verfestigen hätte können. Ich denke, Drachen als reale Vorlagen dürfen wir getrost einstampfen, allenfalls dürften Schlangen als Vorbild für den Lindwurm durchgehen, der ja der eigentliche europäische Drache war.

[Arathas]

Ich fand nur platons Aussage etwas schräg, dass es was nicht gibt, weil man das entsprechende Fossil dazu nicht gefunden hat. Erinnerte mich so stark an die Argumentationsweise der Evolutionsgegner, die sagen, da wäre in der Fossil-Beweiskette ein fehlendes Bindeglied zwischen Menschen und "Affen".

[stine]

http://www.zeit.de/online/2008/50/flugsaurier

Die Flugsaurier sahen ja eher wie große Vögel aus. Aber als Vorbild wären sie denkbar.
Nur, zur Zeit der Flugsaurier gab es noch keine Menschen, die das Bild hätten überliefern können. Nicht mal die Chinesen gab es damals schon.

LG stine

[platon]

Ich fand nur platons Aussage etwas schräg, dass es was nicht gibt,

Pass mal auf Arathas, wenn die sagenhaften Drachen in unseren Märchen eine reale Vorlage haben, dann muss die innerhalb der letzten 50 000 Jahre gelebt haben. Warum? Weil es erst seit dieser Zeit uns moderne Menschen gibt. OK?
Aus dieser Zeit gibt es - im Gegensatz zu der Zeit vor 250 Mio Jahren - sehr sehr viele Fossilien, denn die meisten Knochen halten 30 - 50 000 Jahre besser aus als 250 Mio Jahre - auch dann, wenn es gar keine Knochen mehr sind, sondern mineralisierte Abdrücke.
Bis hierhin verstanden? Gut!
Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es solche Tiere bis in jüngste Zeit gab, ohne dass irgend eine Spur von ihren Knochen übrig geblieben ist. Was ist daran schräg? Dass Du es nicht verstanden hattest?

Erinnerte mich so stark an die Argumentationsweise der Evolutionsgegner, die sagen, da wäre in der Fossil-Beweiskette ein fehlendes Bindeglied zwischen Menschen und "Affen".

Ich habe nicht behauptet, es hätte Drachen gegeben. Ich habe gesagt, da es keine Fossilien eines angeblich noch nicht lange ausgestorbenen Tieres gibt, hat es dieses Tier wohl nicht gegeben.
Und wenn die Drachen vor 100 Mio Jahren gelebt haben, woher kannten wir sie dann vor 300 Jahren?

[stine]

Die älteste Zivilisation (schriftbegabte Menschen) dürfte es wohl in Fernost, im heutigen China gegeben haben. seine Geschichtsschreibung ist ca. 3-4000 Jahre alt. Da die Menschen ihre Aufzeichnungen aber nicht von heut auf Morgen gemacht haben, könnte es sein, dass es mündliche Überlieferungen über die Existenz merkwürdiger Tiere gegeben haben könnte.
In Ägypten, das eine ähnlich alte Hochkultur nachzuweisen hat, gibt es allerdings keine Drachensymbole. Die Ägypter haben ihrerseits die Tugenden oder Untugenden der Menschen mit Tierköpfen versehen. Da es sehr wahrscheinlich niemals Menschen mit Tierköpfen gegeben hat, kann man dies mit Sicherheit als Symbolik betrachten.


Dennoch scheint Platon recht zu haben, mit seiner These:
Im Gegensatz zu Märchen gelten Mythen als wahrhaftige Berichte über Ereignisse aus der Vergangenheit. Sie dienen als Antworten auf Unwissen, Zweifel oder Unglauben. Es besteht eine enge Verbindung zwischen Mythos, Theologie und Ritual. Die Hauptfiguren der Mythen sind nicht Menschen, sondern Tiere, Gottheiten, gottähnliche Helden oder Kulturheroen, deren Handlungen in der Vorzeit oder einer anderen Welt spielen. Es werden Handlungen und Vorgänge geschildert, die die Welt erklären, ihr Struktur geben und die eine Rolle zur Lebensbewältigung und –erklärung spielen. Mythen handeln von Themen wie der Schöpfung – der Entstehung der Welt, der Menschheit und verschiedener natürliche Phänomene – dem Tod oder dem Ursprung der Eigenschaften der Tiere. Sie erzählen von den Handlungen und der Lebenswelt der Götter und ihrer Beziehung untereinander. Mythen erklären oft Details aus dem zeremoniellen oder rituellen Bereich und legitimieren Tabus
Quelle: http://www.tmas.at/fairy-tales/general-information/

LG stine

[platon]

Dennoch scheint Platon recht zu haben, mit seiner These:

Es ist keine These von mir, sondern das habe ich so vor 50 Jahren gelernt.
Damals machte man auch schon genau diesen Unterschied zwischen Mythen und Märchen. Und an dem hat sich nichts geändert.

[stine]

...das habe ich so vor 50 Jahren gelernt.

Im Kindergarten oder in der Grundschule?
Oder haben dir deine Eltern wahre Mythen erzählt?
Ich habe gelernt, dass Mythen sowas ähnliches sind, wie Märchen.

Jetzt wundert mich ehrlich gesagt auch nicht mehr, warum hier alle gegen die Bibel Sturm laufen. Man hat euch erzählt, die biblische Geschichtsschreibung sei eine wahre Geschichte und nun stellt ihr fest, dass das Geschriebene nur ein Mythos ist?
Nicht mehr wert, als als die griechischen Göttersagen?

Ja mei...

stine

[xander1]

Gibt es denn überhaupt eine Geschichtsschreibung, die wahr ist?
Die Geschichte schreibt doch am Ende eher der Sieger in einem Krieg!

[platon]

Im Kindergarten oder in der Grundschule?

nein, meine Liebe, da war ich längst auf dem Gymnasium. Ich bin halt schon etwas länger jung als Du!

Man hat euch erzählt, die biblische Geschichtsschreibung sei eine wahre Geschichte und nun stellt ihr fest, dass das Geschriebene nur ein Mythos ist?

Nein, stine. Man hat allen - auch Dir - gesagt, dass die Bibel eine wahre Geschichte sei und wir haben inzwischen festgestellt, dass es eine Märchensammlung ist. Angefangen von der "Erschaffung der Welt" über Adam, Eva, Abraham, den "Auszug aus Äypten" bis zu Lattensepp. Alles Märchen. Und keine guten. Sehr erfolgreiche Volksverdummung. Und damit Du nicht meinst, ich hätte was gegen Christen: die Märchen der anderen Religionen sind keinen Deut besser!

[platon]

Gibt es denn überhaupt eine Geschichtsschreibung, die wahr ist?
Die Geschichte schreibt doch am Ende eher der Sieger in einem Krieg!

Völlig richtig, aber das hat nichts mit wahr oder unwahr zu tun. Aus der Sicht des Siegers ist die Geschichtsschreibung auch oft wahr und spiegelt trotzdem nicht unbedingt die Wahrheit des Verlierers wider.
Aber die Bibel hat nichts mit Geschichtsschreibung zu tun - falls Du das implizieren wolltest. Die einzige Wahrheit in der Bibel besteht in der Aussage: Auch früher haben Menschen gelebt - und ähnliche Trivialitäten. Zudem ist darin aus älteren menschlichen Kulturleistungen von dem semitischen Hirtenvolk schamlos abgekupfert worden - in großem Umfang, aber trotzdem als göttliche Inspiration verkauft worden.

[musicman]

Aus der Sicht des Siegers ist die Geschichtsschreibung auch oft wahr und spiegelt trotzdem nicht unbedingt die Wahrheit des Verlierers wider.

Jeder kennt das zumindest aus dem Bekanntenkreis, ein Paar trennt sich, jeder erzählt dir seine Sicht der Dinge und man hat das Gefühl in zwei verschiedenen Filmen zu sein. Woraus wir schließen können, dass es die absolute Wahrheit nicht gibt.
An sich weiß das auch jeder außer Atheisten und Religionsanhänger aus der jeweiligen Fundi-Fraktion.

Das mit den Drachen halte ich nicht für unwahr, es ist wie mit Vampiren es gibt sie schon, aber nicht so wie man denkt.

musicman

[stine]

...jeder erzählt dir seine Sicht der Dinge und man hat das Gefühl in zwei verschiedenen Filmen zu sein.

Ja, das ist so eine Sache mit der Wahrnehmung!
Einer beschwert sich, dass er sich um alles kümmern muss und der andere moniert, dass jener alles an sich reisst, nichts übrig lässt...

stine

[1von6,5Milliarden]

Woraus wir schließen können, dass es die absolute Wahrheit nicht gibt.

Du kannst dies daraus schließen, nur ist dieser Schluß nicht zwangsläufig richtig.
Die Existenz zweier etwaiger subjektiver Wahrheiten schließt die Existenz einer objektiven ("absoluten") Wahrheit weder logisch noch faktisch aus.
Selbst wenn keine Seite "schummelt", können "beide Seiten einer Medaille" zusammen die "Wahrheit" ergeben.