Alles was menschlich möglich ist...

[Gernot Back]

Was du mit diesem Bild zeigst, ist allerdings ein Beispiel für die PND (Pränataldiagnostik), die dann ggf. zu Abtreibungen auch nach der 14 Schwangerschaftswoche (Fristenlösung) führt. Solch barbarischer, ethisch nicht zu rechtfertigender Unfug dürfte nach der jüngsten Entscheidung des Bundestages (PID statt PND) jetzt glücklicherweise seltener vorkommen.

[mat-in]

Oder eine einstellige Milliardenzahl, je nach dem, was im Wohnzimmer passiert ;)

Ich kann schon verstehen das man in einen Konflikt geraten kann, was denn nun Leben ist und was nicht, was man schützen muß, was nicht... aber das scheinen oft solche totalen Entscheidungen zu sein, die nicht zu Situationsbedingten Abstufungen in der Lage sind (oder sein wollen). Wenn man das ganze als kontinuum von Möglichkeiten und Wertigkeiten sieht statt sich selbst was anzutun beim Versuch zu definieren, wo nun Leben beginnt (und die grenze dann immer wieder hin und her zu schieben mit neuer Erketniss), tut man es sich da leichter.

Zu dem Bild oben... kann ich nur sagen, das Stadium in dem die Zellen für die PID entnommen werden sieht ziemlich genau so aus:

(habe das über die google bildsuche gefunden, keine ahnung ob ein passender artikel bei heise dazu gehört)

[stine]

Das Verhindern einer möglicherweise massiven Beeinträchtigung des Lebensalltags eines Menschen halte ich dagegen nicht nur für vertretbar, sondern eigentlich für geboten.

Wie gesagt, man kann sich alles schönreden.
Ist ein IQ von 80 denn auch ein schwerer Fehler? Mit solcher Hirnleistung sind die meisten Menschen auch schon sehr beeinträchtigt, sich ihren Lebensalltag selbst zu gestalten.

Solch barbarischer, ethisch nicht zu rechtfertigender Unfug dürfte nach der jüngsten Entscheidung des Bundestages (PID statt PND) jetzt glücklicherweise seltener vorkommen.

Das denke ich nicht.
Denn das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Nicht lebensfähige Embryonen verabschieden sich meistens von selbst aus dem Mutterleib und genau deshalb möchten solch leidgeprüfte Eltern ja die PID.
Späte Schwangerschaftsabbrüche finden dagegen auch oft aus sozialer Indikation heraus statt und solche Embryonen hatten mit Sicherheit keine handverlesene Frühphase.

Ich kann schon verstehen das man in einen Konflikt geraten kann, was denn nun Leben ist und was nicht, was man schützen muß, was nicht...

Genau das ist der springende Punkt. Ich denke, dass sich die Grenzen mehr und mehr verschieben werden. Ist das eine erst gang und gäbe, so ist der nächste Schritt vorbereitet. Letztlich ist alles eine Sache der Gewöhnung.

LG stine

[Nanna]

Das Verhindern einer möglicherweise massiven Beeinträchtigung des Lebensalltags eines Menschen halte ich dagegen nicht nur für vertretbar, sondern eigentlich für geboten.

Wie gesagt, man kann sich alles schönreden.
Ist ein IQ von 80 denn auch ein schwerer Fehler? Mit solcher Hirnleistung sind die meisten Menschen auch schon sehr beeinträchtigt, sich ihren Lebensalltag selbst zu gestalten.

Ein schwerer Fehler ist eine Erbkrankheit wie das Meckel-Syndrom, das Neugeborene innerhalb weniger Tage dahinrafft. Angeborene Dummheit mit sonst normaler körperlicher Ausstattung ist ein bedauerlicher Schönheitsfehler, aber gehört noch in die Kategorie "life's a bitch and then you die - get used to it". Wenn wir dagegen über sowas wie das Rett-Syndrom sprechen, bei dem das Kind erst kaum Kontakt aufnehmen und sich kaum bewegen kann, dann keinen Kontakt mehr aufnehmen und sich gar nicht mehr bewegen kann, und man im Grunde schon hoffen muss, dass das Kind so dumm geblieben ist, dass es das Elend nicht mitkriegt, dann, ja, wäre "schwerer Fehler" sicherlich keine falsche Vokabel.

Wenn das Kind erstmal da ist, muss man natürlich alles tun, damit es ihm so gut ergeht wie unter den Umständen möglich, aber wenn diese Existenz erspart werden kann, dann ist PID nichts, was irgendjemandem weh tut. Auch dem Kind nicht, denn das existiert schlichtweg nicht. Wer nicht existiert, hat keine Ansprüche.

Späte Schwangerschaftsabbrüche finden dagegen auch oft aus sozialer Indikation heraus statt und solche Embryonen hatten mit Sicherheit keine handverlesene Frühphase.

Ja nun, da stimme ich zu, ist aber ein anderes Thema. Späte Schwangerschaftsabbrüche, wo das Kind schon einiges mitkriegt und leidensfähig ist, halte ich auch nur bei Lebensgefahr für vertretbar. Hat aber mit PID erstmal nur peripher zu tun.

Ich kann schon verstehen das man in einen Konflikt geraten kann, was denn nun Leben ist und was nicht, was man schützen muß, was nicht...

Genau das ist der springende Punkt. Ich denke, dass sich die Grenzen mehr und mehr verschieben werden. Ist das eine erst gang und gäbe, so ist der nächste Schritt vorbereitet. Letztlich ist alles eine Sache der Gewöhnung.

Der Punkt, an dem es meiner Meinung nach kritisch wird, ist der, wo Eltern fashion-Merkmale für ihr Kind haben wollen, eine bestimme Haar- oder Augenfarbe oder Muskulösität beispielsweise. Das Kind als It Bag, das die Erwartungen der Eltern erfüllen muss, das ist meine größere Sorge als der vielbeschworene Massenmord an Zellhaufen.
Der ethische Kompass der Welt, naja, zumindest der westlichen, hat sich in den vergangenen Jahrzehnten tendentiell immer mehr verfeinert. Wir haben zunehmend mehr Menschen- und Bürgerrechte, die noch dazu auch tatsächlich eingefordert und eingehalten werden. Diskussionen über Schwulenrechte, über die Integration von ethnischen Nichteuropäern, über das Recht eines Kindes nicht geschlagen zu werden und eine pädagogisch ausgefeilte Bildung zu genießen oder über das Recht von Frauen mehr zu dürfen, als vielleicht ein bisschen zu wählen und in der Fabrik zu arbeiten, oder der breiten Trend zur fleischlosen Ernährung, all das wäre noch vor 30 Jahren so nicht möglich gewesen, wie es heute selbstverständlich passiert. Gewöhnungssache, sicherlich, aber doch eindeutig mit positiv-konstruktiver Tendenz! Ich sehe wirklich keinen Grund, vor einer lieblosen Maschinenwelt Angst zu haben, in der gnadenlos jeder aussortiert wird, der nicht 30% Rendite bringt. PID erlauben und Behindertenförderung ausbauen (derzeit z.B. durch die stufenweise Rücknahme der schulischen Diskriminierung von Behinderten und Sonderschülern) geht doch beides zusammen. Ich habe keine Angst vor der Zunahme körperlicher Gewalt, zu der ich auch Abtreibung zähle. Sorge macht mir eher, dass Gewalt in Zukunft mehr und mehr verschleiert werden könnte, etwa eben, indem Eltern ihr Kind zwar lieben, es aber auch vor der Geburt schon nach ihrem Wunsch modelliert haben könnten. Das geht mit der derzeitigen PID noch nicht, aber es kommt irgendwann. Wenn es soweit ist, müssen wir, wie gesagt, diese Debatte erneut führen und uns überlegen, wie wir verhindern können, dass Eltern im wahrsten Sinne des Wortes Kreationisten werden. In der Zufälligkeit des Zeugungsaktes liegt ja nun auch eine gewisse Freiheit für das entstehende Leben, die sollte nur insofern eingeschränkt werden, dass großes Leid verhindert wird. Für sonstige Gestaltungswünsche darf kein Platz sein, da sind wir uns wahrscheinlich einig.

[ganimed]

Ich finde diese Lebensschutz-Argumente relativ schwer zu begreifen. Jeden Tag sterben, wie stine selbst zitierte, 10000 Kinder. Die mussten nicht geschützt werden? Aber kleine Embryonen, 5 an der Zahl, die sind nun plötzlich zu bewahren? Wie inkonsequent und willkürlich ist das denn?

Alle Argumente, dass die PID unnatürlich sei, sind meiner Meinung nach Blödsinn, weil unser ganzes Leben bereits ebenfalls unnatürlich ist (mat-in wies auf Antibiotika und Kaiserschnitttechniken hin).

Ist ein IQ von 80 denn auch ein schwerer Fehler?

Ist es denn ein Fehler, mit 25 Jahren keine Zähne mehr zu haben? Kann man ohne Zähne (aber mit Breinahrung) nicht auch ein erfülltes Leben führen? Na also. Stine, nach deiner Logik sollte man dann also das unnatürliche Zähneputzen verbieten. Wie lange wollen wir noch Gott spielen? Reiche Eltern, die sich Zahnpasta leisten können, sorgen für Designerzähne im Kindermund (auch gottlose Spangen und Zahnseide sind im Spiel). Und arme Eltern aus Osttimor haben das Nachsehen. Wehret den Anfängen. Wir sollten alle gleich schlechte Zähne haben, nur so ist eine gerechte und natürliche Weltordnung zu erreichen. Gott regelt dann den Rest.

Der Punkt, an dem es meiner Meinung nach kritisch wird, ist der, wo Eltern fashion-Merkmale für ihr Kind haben wollen, eine bestimme Haar- oder Augenfarbe oder Muskulösität beispielsweise.

Genau, Eltern wollen sogar noch mehr. Sie schicken die Kinder in gute Schulen und wollen Fashion-Merkmale wie Abitur und Bildung. Sie quälen die Kinder mit Geigenunterricht und fördern so das Fashion-Merkmal "gut entwickeltes Gehirn". Sie zwingen die Kinder zum Sport und kaufen gesundes Biogemüse, um das Fashion-Merkmal "gesunder Körper" zu erzwingen. Das ist sehr sehr kritisch. Wir sollten den Eltern verbieten, ihre Kinder zu lieben und deren Interessen so schamlos zu vertreten.

Fazit: auch ohne Genmanipulation und PID wird designed und über Leben und Tod entschieden. Kinder in Afrika dürfen verrecken während hier bestmögliche Kinder durch Erziehungs- und Gesundheitssystem herangezüchtet werden. Wieso regt sich also jemand darüber so wenig auf, aber dann plötzlich sehr über die PID? Ich kann nur einen qualitativen Unterschied sehen. An die bisher üblichen Methoden (Zahnbürste, Antibiotika, Biogemüse) hat man sich gewöhnt, die Genmanipulation jagt vielen aber noch unbestimmte Angstgefühle ein. mat-in hat es schön formuliert: "was der Bauer ned kennt macht er ned". Für mich ist das tatsächlich der Kern der Vorbehalte. Eine lächerliche Grundlage für allerlei künstlich ausgedachte Scheinargumente. Wie gut, dass die Mehrheit im Bundestag nicht ganz so verdreht ist.

[stine]

Ist ein IQ von 80 denn auch ein schwerer Fehler?

Ist es denn ein Fehler, mit 25 Jahren keine Zähne mehr zu haben? Kann man ohne Zähne (aber mit Breinahrung) nicht auch ein erfülltes Leben führen? Na also. Stine, nach deiner Logik sollte man dann also das unnatürliche Zähneputzen verbieten. Wie lange wollen wir noch Gott spielen? Reiche Eltern, die sich Zahnpasta leisten können, sorgen für Designerzähne im Kindermund (auch gottlose Spangen und Zahnseide sind im Spiel). Und arme Eltern aus Osttimor haben das Nachsehen. Wehret den Anfängen. Wir sollten alle gleich schlechte Zähne haben, nur so ist eine gerechte und natürliche Weltordnung zu erreichen. Gott regelt dann den Rest.

Ich verstehe nicht, was du meinst?
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sehr relativ ist, was man unter "Geburtsfehler" verstehen kann. Ein selbstbestimmtes Leben ist wünschenswert, aber auch für Menschen nicht möglich, die nichts weiter sind als dumm. Werden sich also nun Dumme ein gescheites Kind PIDen lassen können? Sie wollen ihren IQ doch sicher nicht vererben.

Meine Befürchtungen gehen in die Richtung, wie Nanna schreibt. Und das ist eben nur eine Sache des Weiterdenkens. Es ist eine Sache der Gewöhnung, hat man mal den ersten Schritt, kann der zweite folgen.

Genau, Eltern wollen sogar noch mehr. Sie schicken die Kinder in gute Schulen und wollen Fashion-Merkmale wie Abitur und Bildung. Sie quälen die Kinder mit Geigenunterricht und fördern so das Fashion-Merkmal "gut entwickeltes Gehirn". Sie zwingen die Kinder zum Sport und kaufen gesundes Biogemüse, um das Fashion-Merkmal "gesunder Körper" zu erzwingen. Das ist sehr sehr kritisch. Wir sollten den Eltern verbieten, ihre Kinder zu lieben und deren Interessen so schamlos zu vertreten.

Fürsorge ist kein Fehler, wobei man selbstverständlich auch übertreiben kann. Manche Zivilisationskinder können einem tatsächlich leid tun und langsam sollte es auch für sie Fürsprecher geben, die auf die Menschenrechte aufmerksam machen.
Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass der Bildungswahnsinn in den zivilisierten Ländern möglicherweise im Fiasko endet. Die Selbstmordquote von Jugendlichen in sogenannten Vorzeigeländern ist enorm gestiegen.

Überzivilisation ist genauso menschenfeindlich, wie es das schmutzige Mittelalter gewesen ist.

LG stine

[mat-in]

Hast du zur Selbstmordquote eine Quelle? Das it mir neu

Ich glaube nicht, das Bildung ein Problem ist - außer für Kirchen und manchmal Politiker, die sich wohl eine ungebildetere, unaufgeklärtere Masse wünschen. Was du meinst ist der Leistungsdruck, das jeder - man verzeie den Ausdruck - Depp meint nicht nur studieren zu müssen sondern das auch noch zu schaffen...

[stine]

Was du meinst ist der Leistungsdruck,

Das ist eben die logische Folge.

Und dazu auch der Drang nach Perfektion. Siehe auch: Schönheits-OPs
Wer 's nicht im Kasten hat, hat 's im BH
stine

[Nanna]

Der Punkt, an dem es meiner Meinung nach kritisch wird, ist der, wo Eltern fashion-Merkmale für ihr Kind haben wollen, eine bestimme Haar- oder Augenfarbe oder Muskulösität beispielsweise.

Genau, Eltern wollen sogar noch mehr. Sie schicken die Kinder in gute Schulen und wollen Fashion-Merkmale wie Abitur und Bildung. Sie quälen die Kinder mit Geigenunterricht und fördern so das Fashion-Merkmal "gut entwickeltes Gehirn". Sie zwingen die Kinder zum Sport und kaufen gesundes Biogemüse, um das Fashion-Merkmal "gesunder Körper" zu erzwingen. Das ist sehr sehr kritisch. Wir sollten den Eltern verbieten, ihre Kinder zu lieben und deren Interessen so schamlos zu vertreten.

argumentum ex consesso. Du behauptest, weil bestimmte Prägungen der Kinder durch die Eltern akzeptiert und/oder erwünscht sind, folgt daraus, dass die Eltern das Recht haben, das Kind schrankenlos nach ihren Vorstellungen zu gestalten. Das ist schon eine hart am Rande des Sozialdarwinismus dahinschrammende Argumentation ("Der Stärkere hat die Macht, also gebührt ihm das Recht").

Nicht jedes Prädikat, das Eltern sich für ihr Kind wünschen, ist ein "fashion-Merkmal", auch wenn du durch deine Verdrehungen diesen Eindruck erwecken willst. Oder möchtest du behaupten, dass der Besuch einer guten Schule die gleiche Relevanz hat wie der Besitz blauer Augen? Ersteres ist notwendig, um eine möglichst freie Berufswahl zu haben, um Geld zu verdienen und eigene Wünsche zu erfüllen und, ganz wichtig, das Kind hat mit zunehmendem Alter die Möglichkeit, sich vom von den Eltern gewünschten Weg zu entfernen. Blaue Augen sind dagegen einfach nur das Schönheitsideal der Eltern, das sonst keinerlei Funktionialität hat. Je mehr die Eltern ein Kind am Reißbrett entworfen hätten, desto weniger hätte das Kind die physische und psychische Möglichkeit aus diesem vorgezeichneten Weg auszubrechen und das Gefühl eines freien Willens zu entwickeln. Die Welt mag ohnehin deterministisch sein, aber Determinismus heißt nicht automatisch, dass jemand über den Fortgang der Dinge entschieden hat. Ich würde niemals derart von einer Entscheidung meiner Eltern abhängig sein wollen, dass ich jeden Morgen beim Blick in den Spiegel denken müsste "Du bist kein Individuum. Du bist nur der perverse Traum deiner Eltern".

Ein Film, der zumindest versucht hat, sich mit so einer Problematik auseinanderzusetzen, ist "Blueprint" mit Franka Potente von 2003, kann man sich mal ansehen.

[Myron]

Wenn wir als Spezies nicht vollkommen degnerieren wollen, spricht ethisch nicht nur nichts dagegen, sondern es ist geradezu geboten, dass -wenn schon keine natürliche Selektion mehr stattfindet-, der Mensch selbst die Auswahl übernimmt, wer als Angehöriger seiner Spezies auf die Welt kommen darf.

Gegen demokratisch beschlossene pränatale Homosexuellenelimination hättest du also nichts einzuwenden?

[Myron]

Die PID wird in Wirklichkeit an Embryonen, besser Protoembryonen, im Morula-Stadium (am dritten Tag) oder im Blastozysten-Stadium (am fünften Tag) durchgeführt.

Tag 3 (Tag 1 = Tag der Befruchtung, Bildung der befruchteten Eizelle = Zygote):

(http://php.med.unsw.edu.au/embryology/i ... ie_stage_2)

Tag 5:

(http://php.med.unsw.edu.au/embryology/i ... ie_stage_3)

[Myron]

Zum Thema Eugenik und die gesellschaftlichen Folgen empfehle ich euch den hervorragenden, wirklich sehenswerten Science-Fiction-Film GATTACA von 1997.

[ganimed]

Meine Befürchtungen gehen in die Richtung, wie Nanna schreibt. Und das ist eben nur eine Sache des Weiterdenkens. Es ist eine Sache der Gewöhnung, hat man mal den ersten Schritt, kann der zweite folgen.

Es ist eine Sache der Gewöhnung, stimmt. Aber wir sind nicht beim ersten Schritt. Einer der ersten Schritte war vielleicht die Erfindung des Feuers. Der reiche Clan konnte sich ein Feuer leisten und seinen Kindern einen Riesenvorteil verschaffen, der arme Clan Steinzeitmenschen hatte das Nachsehen und argumentierte vermutlich damals ebenso, dass man doch nicht Gott spielen dürfe und per künstlichem Feuer seine erfrierenden Babys plötzlich am Leben erhalten kann. Inzwischen sind wir weiter und ungefähr am 3589421.ten Schritt angelangt. Der arme Clan von damals hat sich inzwischen längst beruhigt. Aber ausgerechnet bei diesem neusten Fort-Schritt PID fängt Hinz und Kunz mit jenen Scheinargumenten an. Die PID ist nichts grundsätzlich neues. Es kommt nichts hinzu, was wir in den Schritten 3589420 und 358523 nicht auch schon getan hätten.

Du behauptest, weil bestimmte Prägungen der Kinder durch die Eltern akzeptiert und/oder erwünscht sind, folgt daraus, dass die Eltern das Recht haben, das Kind schrankenlos nach ihren Vorstellungen zu gestalten.

Natürlich nicht schrankenlos, da es ja Gesetze und Regelungen zum Schutz der Kinder und ihrer Rechte gibt. Aber ich behaupte, dass die Eltern heute bereits hunderte oder tausende, künstliche, von zahllosen Fortschritten ermöglichte Maßnahmen ergreifen, um dieses eine Ziel zu erreichen: ein möglichst perfektes Kind (gemäß ihren individuellen Ansprüchen und Vorstellungen) zu entwickeln. Was ist das qualitativ Neue an der PID? Wieso hegst du Befürchtungen gerade bei dieser neuen Maßnahme? Ich behaupte, es ist dein Gewöhnungsgrad, der hinter deiner Unterscheidung zwischen akzeptierten Maßnahmen und nicht akzeptierter PID steckt.

Oder möchtest du behaupten, dass der Besuch einer guten Schule die gleiche Relevanz hat wie der Besitz blauer Augen? ... ganz wichtig, das Kind hat mit zunehmendem Alter die Möglichkeit, sich vom von den Eltern gewünschten Weg zu entfernen

Das scheinen mir irrelevante Unterscheidungsmerkmale zu sein. Das Prinzip der künstlichen Elternmanipulation ist bei blauem Auge und guter Schule dasselbe. Übrigens hat man mit gefärbten Kontaktlinsen durchaus die Möglichkeit, sich vom Weg der Eltern zu entfernen. Beziehungsweise hat man nicht die Möglichkeit, die ersten Jahre der guten Schulausbildung zu flushen und sich wieder dumm zu machen. Deine Unterscheidung ist nicht nur irrelavant, sie stimmt noch nicht mal ganz.

Auch die frühkindlichen Prägungen, der Musikunterricht, das Zähneputzen, all die Effekte aus diesen Maßnahmen kannst du später nicht völlig ungeschehen machen. Und dann stehst du, auch ohne PID, vor dem Spiegel und denkst: natürlich bin ich sehr abhängig von den Entscheidungen meiner Eltern (und einiger anderer Umweltfaktoren) von damals und ich habe mich daran gewöhnt und finde es nicht schlimm. Dein Beispiel, dass sich ein Mensch in einer PID-Gesellschaft nun plötzlich doch vor dem Spiegel grämt, er sei das Ergebniss seiner (auch von Eltern geprägten) Entwicklung finde ich an den Haaren herbei gezogen und recht unrealistisch. Dann hätte man auch heute schon jede Menge Gründe, sich vor dem Spiegel zu fragen, was man denn eigentlich wirklich selber bestimmt hat an seinem Weg.

Zum Thema Eugenik und die gesellschaftlichen Folgen empfehle ich euch den hervorragenden, wirklich sehenswerten Science-Fiction-Film GATTACA von 1997.

Den Film "Blueprint" kenne ich nicht, aber "Gattaca". Und über die implizite Aussage in "Gattaca" habe ich mich eher geärgert. Der Film an sich ist toll. Aber ich halte die Kritik an dieser Zukunftsgesellschaft für falsch. Dort werden Kinder, wenn möglich, künstlich designed und alle natürlich geborenen werden anders bewertet. Das könnte als Diskreminierung verstanden werden, ist es aber eigentlich nicht. Weil die Fähigkeiten anhand der Gene recht objektiv und fehlerfrei eingeschätzt werden, zumindest wird die entsprechende Technik als fortgeschritten dargestellt und für sich nicht kritisiert. Dass die Hauptfigur natürlich gezeugt wurde, spielt eigentlich keine Rolle. Die könnte ebensogut auch künstlich gezeugt sein und mit Genen ausgestattet sein, die sie wenig geeignet zum Raumfahrer und gut geeignet zum Schornsteinfegen macht. Es wird hauptsächlich kritisiert, dass in dieser zukünftigen Gesellschaft jemand kaum noch aus dem von seinen Genen vorgezeichneten Eignungsfeldern ausbrechen kann. Aber auch hier gilt, dass das nicht wirklich neu ist. Jedes Einstellungsgespräch in unserer heutigen Welt folgt demselben Prinzip. Die NASA wird keinen Astronauten einstellen, der einen Klumpfuss hat, einen IQ von 80 und stark übergewichtig ist. Da kann man sich als Klumpfüssler natürlich schrecklich drüber aufregen, verstehe ich irgendwie, aber wie will man es sonst machen? Was ist dieser Zukunftsgesellschaft in "Gattaca" vorzuwerfen? Immerhin werden dort keine Söhne von Firmeninhabern gezwungen, den elterlichen Betrieb eines Tages zu übernehmen, wenn sie genetisch völlig ungeeignet sind. Die Kritik des Films an diese im Vergleich zu heute stark verbesserte Gesellschaft finde ich einfach nur reflexartig. Eugenik ist demnach immer schlecht und alles was mit Genen zu tun hat jagt uns Angst ein. Leute, holt eure Mistgabeln und vertreibt dieses ungewohnte Monster. Wir wollen zurück ins gute alte Mittelalter.

[stine]

Leute, holt eure Mistgabeln und vertreibt dieses ungewohnte Monster. Wir wollen zurück ins gute alte Mittelalter.

Nein, das wollen wir sicher nicht!
Wir wollen aber auch nicht, dass wir uns zu einer Zombie-Gesellschaft entwickeln, in der nur das Perfekte noch wirklich Chancen hat. Die schöne Werbewelt in echt.

LG stine

[mat-in]

Wir wollen zurück ins gute alte Mittelalter.

Wir wollen aber auch nicht, dass wir uns zu einer Zombie-Gesellschaft entwickeln, in der nur das Perfekte noch wirklich Chancen hat.

Den perfekten Menschen gibt es nicht, höchstens den an die aktuellen Umstände (Umwelt schließt sowohl Ernährungslage als auch Mode mit ein) am besten angepaßten. Wer schlank bleibt, egal was er ißt verhungert bei der nächsten Hungersnot, wer ein perfektes Gehör und tolle Fingerfertigkeit zum Musik spielen hat und auch noch gut in Mathe und Physik ist, obendrein kein Arschloch und vielleicht auch noch langlebig, der wird vielleicht eine Süßstofallergie haben die ihn früh tötet wenn er was falsches ißt... die Angst brauchen wir wohl nicht zu haben.
Die vor einer Art "singularität" vielleicht schon, wenn alle gleich sind und gleich aussehen und gleich denken. Aber das ist meist eine Sackgase und erledigt sich dann von selbst.

...-wenn schon keine natürliche Selektion mehr stattfindet-, der Mensch selbst die Auswahl übernimmt, wer als Angehöriger seiner Spezies auf die Welt kommen darf...

Gegen demokratisch beschlossene pränatale Homosexuellenelimination hättest du also nichts einzuwenden?

Hier fallen unfairer Weise zwei Dinge durcheinander: Wissenschaft (PID und Co) und was der gesellschaftliche Konsens daraus macht. Auf Wissenschaftler, die (möglichst) objektive Vorschläge machen was mit der Technik anzufangen ist (diagnostik von schweren Entwicklungsstörungen die zu einer Todgeburt führen, beispielsweise) wird da leider selten gehört (das ist glaube ich worauf Gernot hinaus wollte). Meist wird eine Mischung aus politischer Linie und Meinungsmache der Reichen/Medienbesitzer in der Gesellschaft eine Idee erzeugen, was sie damit machen sollen (homosexualität reduzieren, alle braunhaarigen ausrotten, nurnoch kinder mit 3 Brüsten bekommen)...
Was auch immer da auf uns zukommt, Modererscheinungen und Politik werden sich da leider nicht um "sinnvoll" scheren.

P.S.: Ich mach mir auch nicht immer die Mühe erst alles zu lesen, vorallem wenn mich was aufregt, aber das Bild ist schon richtig gestellt *g*

[Gernot Back]

Gegen demokratisch beschlossene pränatale Homosexuellenelimination hättest du also nichts einzuwenden?

Ich sehe keinen Grund, etwas Derartiges zu befürchten. Unter denjenigen, deren Kinderwunsch nur per In-vitro-Fertilisation zu befriedigen ist, dürfte bei heterosexuellen Eltern der Anteil, der unbedingt ein heterosexuelles Kind haben möchte, in etwa so groß sein wie bei homosexuellen Eltern jener Anteil, der unbedingt ein homosexuelles Kind haben möchten.

Den meisten Eltern dürfte das Kriterium der geschlechtlichen Orientierung ihres Kindes (die für dessen Fortpflanzungsmöglichkeit bei künstlicher Befruchtung ohnehin keine Rolle mehr spielt), nachdem wir uns mehr und mehr von altmodischen Vorstellungen befreien, jedoch in etwa so irrelevant für eine Auslese sein wie dessen Haarfarbe. Über den Fortbestand meiner "Art" mache ich mir daher keine Sorgen.

Wenn Eltern davon abweichend per "Mehrheits-Volkswillen" diktiert werden sollte, dass sie ein Kind mit bestimmter Haarfarbe oder sexueller Orientierung nicht mehr zeugen dürfen, könnte man wohl auch nicht mehr von einer Demokratie reden. Eine solche Diktatur würde sich dann ohnehin an keinen von vorausgehenden demokratischen Staatsformen getroffenen Beschluss halten, selbst wenn dieser auch noch so sehr für unabänderlich unsd sakrosankt eklärt worden wäre.

[mat-in]

Von einer demokratie kann man da durchaus noch reden... nur nicht mehr von einer freien Gesellschaft... was ziemlich schade wäre, aber nciht passieren wird, solange wir mehr als nur einen medienkonzern haben der uns lenkt

[Vegan33]

Handeln gegen die Natur ist meiner Meinung nach nicht natürlich, aber dem kommt noch hinzu dass auch unsere anderen Eigenschaften nicht natürlich sind. Wobei, was ist natürlich? Es gibt keine strenge Definition, weil man das an Tieren vergleichen oder selber bilden kann...

Zu unseren besonderen Fähigkeiten gehört das Hinterfragen von Sachen, während Tiere nicht nach einem ''wieso'' suchen tun wir das schon. Sind wir deswegen unnatürlich? Ich würde sagen schon, aber wie Ich bereits erwähnte kannst du statt mit Tieren zu vergleichen anders ausmachen was natürlich ist! Aber was 100% Sicher ist, ist das wir nicht unserer Natur nachgehen. Warum? z.B. herrscht in der Wildnis ( unserer Vorfahren das Zuhause ) das Gesetz Fressen oder gefressen werden ( Lustig, dass gerade Ich der Veganer bin ), aber aus Ethischen, Ökologischen, Gesundheitlichen und Natürlichen* Gründen entscheiden sich einige Menschen dagegen. In der Wildnis gilt auch das kein Tier einem Kranken, Alten oder Sterbenden hilft doch wir tun das und setzen uns für Toleranz ein, außerdem ist der Egoismus ein für das Überleben wichtiges Merkmal in Natur, aber wir ( bzw. unsere Gesellschaft und Religion ) verurteilen Ihn und versuchen ihm aus dem Weg zu gehen. Bluttransfusion, Organspende, Fetischismus ( Sexualität ), Toleranz und Beihilfe von Behinderten, Erhaltung durch Medikamente, sowie das Abnehmen ( Fettsucht ist ein Natürlicher Instinkt ) sind Dinge die uns unnatürlich wirken lassen, weil kein Tier Sie hat. Warum vergleiche Ich das so? In der Wildnis gibt es Standard-Eigenschaften der Wesen und meistens tun 1.000.000 Tierarten das gleiche und benehmen sich gleich, aber wir machen da den großen Unterschied. Wir sind mit keinem anderen Tier identisch oder ansatzweise gleich.... Aber vielleicht ist es unsere Natur uns so zu Unterscheiden, deshalb gibt es kein Handeln gegen die Natur, oder etwa doch? Nur wenn meine vorherige Annahme stimmt!

*Weil in der Wildnis ebenfalls das Recht des Stärkeren gilt und der Mensch allein aus Physischem Körperbau nie für das Jagen vorhergesehen war. In seiner Evolution hat er zu diesem Zweck Waffen erschaffen, aber ist das Natürlich? Ich glaube nicht.

[stine]

Siehs mal so: Der Mensch ist Natur, durch und durch. Er ist ein Gemenge aus Teilchen dieser Weltkugel. Entstanden aus irdenem Brokkoli, leckeren Quarktaschen und sauren Heringen (was die Mutter in ihrer Schwangerschaft halt so gegessen hat), und er wird auch wieder zurück in das Erdreich fallen und sich assimilieren lassen. Als absolutes Naturprodukt ist also alles, was er tut natürlich.
Er baut nur schönere Häuser als die Termiten, würzt sein Essen besser, als andere Primaten das tun, hat das Reden in verschiedenen Sprachen erfunden, hat Auto fahren und fliegen gelernt und er kann sich warm anziehen, wenn er im Winter draußen rodeln möchte. Er ist einfach besser, als alle anderen.

Nun könnte man sagen, dass es also auch natürlich ist, über Leben und Tot zu bestimmen, denn, alles was der Mensch macht ist die Folge seiner Natur - er kann nicht anders!

So stellt sich aber eben gerade die Frage: MUSS er auch alles tun, was er für möglich hält? MUSS sich der Mensch tatsächlich aufhalsen über Leben und Tot zu entscheiden? MUSS der Mensch tatsächlich alles medizinisch mögliche tun, um zB einen 275Gramm schweren Frühgeborenen zu retten? Eine 95jährige Bettlägerige nach deren Schlaganfall reanimieren? Sperma und Eier solange mixen und einpflanzen bis jemand schwanger wird, für den eine Schwangerschaft sonst nicht möglich gewesen wäre?
Was ist wirklich des Menschen Pflicht und auf was könnte er gut verzichten? Das wollte ich gefragt haben.

*Weil in der Wildnis ebenfalls das Recht des Stärkeren gilt und der Mensch allein aus Physischem Körperbau nie für das Jagen vorhergesehen war. In seiner Evolution hat er zu diesem Zweck Waffen erschaffen, aber ist das Natürlich? Ich glaube nicht.

Waffen entwickeln ist genauso natürlich. Das machen viele Tierre nicht anders. Nur ist der Mensch mit seinen Waffen nicht verwachsen.

Und gerade weil der Mensch in der Lage ist zu hinterfragen, ist die Frage nach einer gültigen Ethik besonders wichtig.

LG stine

[Vegan33]

So stellt sich aber eben gerade die Frage: MUSS er auch alles tun, was er für möglich hält? MUSS sich der Mensch tatsächlich aufhalsen über Leben und Tot zu entscheiden? MUSS der Mensch tatsächlich alles medizinisch mögliche tun, um zB einen 275Gramm schweren Frühgeborenen zu retten? Eine 95jährige Bettlägerige nach deren Schlaganfall reanimieren? Sperma und Eier solange mixen und einpflanzen bis jemand schwanger wird, für den eine Schwangerschaft sonst nicht möglich gewesen wäre?
Was ist wirklich des Menschen Pflicht und auf was könnte er gut verzichten? Das wollte ich gefragt haben.

Das Frage Ich mich auch, denn zumindest scheint es so zu sein das Tiere alle Möglichkeiten nutzen, aber der Mensch einige verurteilt oder durchdenkt...

Nun könnte man sagen, dass es also auch natürlich ist, über Leben und Tot zu bestimmen, denn, alles was der Mensch macht ist die Folge seiner Natur - er kann nicht anders!

Ja, eben. Dann dürfen wir Triebtäter, Massenmörder und Kannibalen nicht verurteilen, andererseits ist es unsere Natur über andere zu Urteilen und auch diese Dinge nicht zu akzeptieren, aber auch diese Dinge doch zu akzeptieren weil sie geschehen und und und...

Ziemlich Paradox die Menschen!

Offtopic - Willst du ein bisschen kraut? ( Das wollte Ich schon immer mal mit dem Smiley schreiben )