Präimplantationsdiagnostik erlaubt

[stine]

Ich warne aber vor einem Dammbruch. Der gegenwärtige Zustand ist schon morgen der verganene Zustand und irgendwann ist die Technik auch soweit, dass man Kinder zusammenbauen kann. Mr. Venter legt heute die Grundlagen und in 50 Jahren ist es vielleicht so weit.

Sehe ich auch so.
Warum sollte jemand solches Urteil anstreben, wenn nicht in der Absicht, seine (forschende) Arbeit auch künftig legitimieren zu wollen? Wenn es dann keine Listen gibt, die punktuell klarstellen, welches Erbgut ausgesondert werden muss und welches eingesetzt werden darf (oder noch muss!), dann sind der Willkür alle Türen offen.
Als Paar so zu tun, als könne man auf natürlichem Wege nicht Eltern werden, um eine medizinische Indikation zu erlangen, dürfte dabei das kleinste Problem sein.

[Nanna]

Warum lassen wir es nicht erstmal dabei, wie Mutter Natur es uns in Jahrmillionen Evolution beigebracht hat?

Wo wären wir heutzutage, wenn wir uns immer an die Natur gehalten hätten?

Ich sehe keinen Mehrwert darin, Haar- oder Augenfarbe zu einem Kriterium für's Kinderkriegen zu machen. Es gibt wichtigere genetische Merkmale und zum gegenwärtigen Zeitpunkt (deshalb auch "erstmal" so lassen) funktioniert der herkömmliche Weg dahingehend meines Erachtens effektiver.

Ob du ein Produkt sein willst, oder nicht, tut hier eigentlich nichts zur Sache.

Das tut es sehr wohl, weil ich als Teil einer demokratischen Gesellschaft das Recht habe, über solche Sachen mitzubestimmen. Darüberhinaus ist es ein wirklich kompliziertes ethisches Feld, denkendes und fühlendes Leben nach seinen Vorstellungen zu erschaffen. Es ist eine extreme Verantwortung, die der Schaffende hat und ich bezweifle, dass das Wohl des Erschaffenen - schon mangels klarer Definition - dabei immer im Vordergrund stehen wird.

(Und ich sehe schon die ersten Klagen gegen Eltern losrollen, in denen Kinder Schadensersatz für schlechtes Design fordern. )

Eigentlich nicht zulässig! Aber ihn unserer gestörten Welt könnte das schon sein.

Warum nicht zulässig? Im Gegensatz zur natürlichen Zeugung gibt es hier jemanden, der eine bewusste Entscheidung getroffen hat und somit für nicht nur für die Existenz des Designerkinds, sondern auch für dessen spezielle Form und Ausstattung verantwortlich ist. Es gibt einen Verursacher und einen Geschädigten. Juristisches Neuland, aber sicher nicht so einfach abzukanzeln.

aber ich sehe ein Potential dafür, dass Eltern ihre Kinder als Eigentum ansehen und als Produkt, das die Erwartungen zu erfüllen hat. Es ist ein gewaltiger Unterschied in der grundsätzlichen Geisteshaltung zu Kindern generell, wenn man ein Kind bekommt und es annimmt und liebt, egal, wie es nun aussieht, oder ob man nur ein Kind akzeptiert, das zum Teppich passt.

Das stimmt schon, nur gibt es diese *Eigentumsdenken* ja heutzutage schon.

Mit dem Unterschied, dass das Kind nicht derart zweckgebunden erschaffen werden konnte. Es würde ein bestehendes Phänomen auf eine völlig neue Stufe heben. Die Eltern-Kind-Beziehung ist psychisch eine der stärksten, wenn nicht DIE stärkste und emotionsbehafteste Bindung in unserem Leben. Der Familienname lässt sich ändern, falls das gute Verhältnis in die Brüche geht oder nie existierte, aber der genetische Fingerabdruck, der von den Eltern gezielt aufgestempelt wurde, geht nie weg. Kinder und Eltern weisen sich in Streitigkeiten schon jetzt gegenseitig die Schuld für alles mögliche zu, ich will nicht wissen, wo das hingeht, wenn die Eltern auch noch im Erbgut der Kinder herumgespielt haben.

Man kann aber auch fragen ob es nicht eigentlich unsere ethische Pflicht wäre, gesundheitliche Anfälligkeiten zu beheben. Ich denke schon!

Da widerspreche ich aber auch gar nicht. Die Frage ist, wo die Grenze zwischen dem Verhindern eindeutiger Gesundheitsschäden (Erbkrankheit, schwaches Immunsystem, meinetwegen auch Anlage zur Fehlsichtigkeit) und dem Ausstatten mit Fashionmerkmalen wie Augenfarbe, schlankem Körper, vielen Muskeln usw. ist. Sicherlich ist unter gewissen Umständen auch zweiteres für das Kind vorteilhaft. Gleichzeitig könnte es auf lange Sicht beitragen, den Genpool massiv zu verkleinern (allgemeines Problem) oder dem Desingerkind nicht zusagen (individuelles Problem). Wenn einem der eigene Körper jetzt nicht passt, muss man sich halt damit abfinden, wenn er einem als Designerkind nicht passt, sieht die Sache anders aus, denn da gibt es einen Verantwortlichen.

Das Problem, das ich zusammengefasst sehe, ist, dass die Gefahr eines Eigentumsdenken der Elterng gegenüber dem Kind besteht (Zweckgebundene Existenz des Kindes, Unethische Erwartungshaltung) und ein Verlust an Autonomie für das Kind - auch in dem Sinne, dass sie für alle Probleme bequem die Eltern verantwortlich machen können, denn die haben ja das schlechte Design geliefert. Ich sehe darin eine unheilvolle Kombination und frage mich, ob in so einer Gesellschaft auf lange Sicht nicht das pure Effizienzdenken und eine starke Gleichschaltung regieren würde. Dabei ist es für eine soziale Gemeinschaft unheimlich wichtig, auch mal Fünfe grade sein lassen zu können und abwegiges zulassen zu können, da anders keine Innovationen entstehen. Wenn aber sogar das Genom der Mode unterworfen wird, dann sehe ich im Bezug auf unsere Körper das auf uns zukommen, was wir in jedem Supermarkt heute schon haben: Das uns die Wahl zwischen Erdbeer- und Himbeermarmelade als Freiheit ausgelegt wird, wohingegen keiner überlegt, ob die Freiheit nicht darin bestehen könnte, keine Supermärkte zu haben.

[ujmp]

Ich bin sehr sensibel, was die Erwartungshaltung von Eltern angeht, ihre Kinder zu perfekten Produkten ihrer Vorstellung machen zu können, weil ich das aus eigener Anschauung kenne ...

Och. Aber es ist ja doch noch was aus dir geworden!
Aber siehs mal von der Seite: ich beneide dich darum, in deiner Kindheit jemanden gehabt zu haben, der etwas aus dir machen wollte! Selbst wenn Eltern ihre Kinder dabei überfordern, vermitteln sie ihnen doch immerhin einen Glauben an sie. Ich habe meine gesamte Jugend als schwer Kranker verbracht und war für einige schon in der Schublade "Was soll das noch?". Es ist verdammt schwer, wenn man diese Frage als Jugendlicher selbst beantworten muss, da hätten ein paar visionäre Eltern vermutlich nicht geschadet.

Das Problem mit dem falschen Ehrgeiz der Eltern gehört aber für mich noch in den Grünen Bereich der Alltagsprobleme - es ist nunmal nicht immer leicht. Aber was soll dagegen einzuwenden sein, wenn sie es wirklich gut meinen? Sie investieren in eine gute Bildung, in Gesundheit usw., das ist wohl eher selten daneben.

Der Repoduktionsinstinkt wirkt im Übrigen ja auch in dem "Designentwurf", d.h. die Eltern wollen dass, was sie für das Beste halten, um sich selbst zu reproduzieren. Die Partner suchen sich ja schon unter diesem Gesichtspunkt aus. Besonders Frauen, da die Zahl der Kinder, die sie Bekommen können sehr gering ist, überlegen sich genau, von wem sie ein Kind bekommen wollen, daher ihr vertärktes Augenmerk auf alles, was über den Spaß am Sex hinausgeht. Das ist doch nichts anderes, als Selektion ganz bestimmter Kinder unter den potentiell möglichen.

[ganimed]

Ich sehe es wie ujmp. 90% der von Nanna befürchteten Dinge haben wir jetzt schon. Die Eltern designen eine Persönlichkeit auch heute schon, indem sie sich gegenseitig auswählen (und damit einige genetische Eckpunkte eingrenzen), dem Kind einen Namen geben, ihn prägen und erziehen. Heutzutage prägen die Eltern vielleicht nicht willentlich die Haarfarbe, aber doch durch die Erziehung wichtige charakterliche Grundlagen (wenn auch der Einfluss der Eltern, wie man hört, teilweise nicht so groß ist und mit anderen Bezugspersonen geteilt wird). Natürlich drängen die Eltern darauf, dass man Benimmregeln beim Essen einhält. Dadurch wird dem Kind wohlmöglich auf Lebenszeit der Weg verbaut oder erschwert, ein anarchischer Hippie ohne jede Benimmregel zu werden. Insofern designen die Eltern also ihre Kinder noch nach der Geburt, feilen hier, schleifen dort durch Strafen ab, und formen somit eine ihnen gemäße Person. Zumindest versuchen sie es. Und wenn sie das nicht tun, dann wirkt das wieder in andere Richtungen. Passivität der Eltern ist ebenfalls ein Design.

Mit einem Wort: Wir leben in einer Welt, in der schon jetzt die eigene Persönlichkeit laut Wissenschaft von Genen, Erziehung und Umwelt abhängt. Wäre es wirklich so schrecklich, wenn den Eltern bei den Genen ein wenig mehr Kontrolle eingeräumt würde?

Und zur Frage: wieso lassen wir es nicht einfach dabei was Mutter Natur seit Millionen Jahren macht? Weil Mutter Natur ziemlich fehleranfällig ist. Es gibt bestimmt eine ganze Menge Gene, die gesundheitlich eindeutig gut oder schlecht zu nennen sind. Die sollte man routinemäßig in Ordnung bringen. Und dann den Eltern einen angemessenen Spielraum einräumen (Haarfarbe, Geschlecht, evtl. Nachstellen der Gene für die Big-Five-Charakterzüge). Weil es technisch möglicherweise dann keinen Mehraufwand bedeutet und weil es gesellschaftlich nicht schadet.

[Nanna]

Möglicherweise habt ihr Recht, wohl ist mir bei der Sache trotzdem nicht. Es riecht mir alles zu sehr nach Gleichschaltung und künstlicher Verknappung von Alternativen. Eine Welt wie in Second Life oder im Film Surrogates, wo alle perfekt durchgestylt sind, aber im Grunde alle gleich (langweilig) aussehen?

Übrigens, um das klarzustellen, ich habe selber nicht das Pech gehabt, von meinen Eltern extrem gepusht worden zu sein, ich habe meinen Sport immer aus eigenem Antrieb getan und der Abbruch war unfreiwillig. Trotzdem habe ich jede Menge Leute kennengelernt, deren Kindheit von den Träumen der Eltern geprägt und zum Teil auch kaputtgemacht wurden und die Möglichkeit des Designens von Kindern sehe ich da eben nochmal als ganz neue Stufe in diesem Prozess. Das grundlegende Problem existiert jetzt schon, da stimme ich euch vollkommen zu, aber es erhält möglicherweise nochmal eine ganz neue Qualität.

[stine]

Das Heute-Journal im ZDF machts vor: Der Frauentyp für Sachkompetenz.

LG stine

[Bionic]

@Nanna: Ich teile deine Befürchtungen der Gleichschaltung und Vorbestimmung schon auch.

[Mark]

..meine einzigen Vorbehalte bestehen darin, daß die Technologie jedem gleichermaßen zur Verfügung stehen muss. Jede Gefahr wurzelt darin, daß nicht allen die Möglichkeit gegeben wird.
Man könnte doch auch gleich sagen : "Ich sehe eine grosse Gefahr darin, daß die Firma XY ein Allheilmittel gegen jede Krankheit findet, weil ich fürchte, daß dann nur die Reichen..blablub..wer denkt an die Armen ?"
Die Crux steckt doch nicht in der Technologie bzw dem Erlaubtsein der Anwendung der Technologie. Das Problem ist immer nur die Verfügbarkeit für die Masse, oder ein sonst drohender Elitarismus des Kapitals. Gesetze gegen die Anwendung hochentwickelter Technologien sind doch genau das Gegenteil davon was zur Gerechtigkeit beitragen würde, denn was verboten ist wird immer teuer bleiben und für den Masseneinsatz unangepasst.
Die Reichen werden die Möglichkeiten trotzdem nutzen können, der Globalisierung sei Dank. Ergo muss "das alles" erlaubt werden, damit die Industrie an billigen Methoden für einen Breiteneinsatz forscht.
Das ist ein ähnliches Problem wie mit dem Atomstrom.. verbietet man es in D gehen die Leute über die Grenze und machen es dort.

[arcalexx]

Und nun endlich:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 45,00.html


APplaus, liebe Abgeordnete - es gibt in der deutschen Politik doch noch Hoffnung auf künftige Siege der Vernunft!

[stine]

Zitat: "Ein Mann: masturbiert in einen Becher.

Eine Frau: gibt am besten ihren Beruf auf und lebt nach dem Eisprungkalender. Nimmt alle möglichen Pillen und Präparate, geht alle paar Tage zum Ultraschall, zur Blutabnahme, hat Armbeugen wie eine Rauschgiftsüchtige. Lernt, sich selbst zu vorgeschriebenen Zeiten Spritzen in den Bauch zu setzen. Lässt sich zur Entnahme der Eizellen unter Vollnarkose "punktieren", ein harmloses kleines Wort für alle Risiken und Nebenwirkungen einer ganz normalen, wenngleich kurzen Unterleibsoperation. Dann wartet sie demütig, wie viele Eizellen gewonnen werden konnten.

Wie viele davon brauchbar sind. Wie viele davon sich befruchten lassen. Wie viele davon eine Qualität aufweisen, um am dritten Tag zurückgespült zu werden. Und dann beginnt das Hoffen und Warten, das in einem Großteil der Fälle vergeblich und niederschmetternd ist, denn die Schwangerschaftsrate liegt pro Versuch irgendwo zwischen 15 und 30 Prozent. Frauen tun sich das an, Frauen tun sich das immer wieder an, wie freiwillige Laborratten, nicht weil sie pervers sind, sondern weil ihre Natur ihnen sagt, dass sie ein Kind wollen. Ein Kind, kein Designerbaby, und nicht weil sie Gott spielen, sondern nur Mutter sein wollen."

Auch aus dem Spiegel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74822669.html

Man könnte sowas auch manisch nennen.

LG stine

[Nanna]

Ist der Wunsch nicht verständlich? Die Evolution bedingt nunmal den Fortpflanzungstrieb, sogar ziemlich zentral.

Dazukommend müsste dir doch eigentlich auch die Erklärung gefallen, dass Menschen in einer säkularen, jenseitsfreien Welt das dringende Bedürfnis verspüren, Spuren zu hinterlassen und etwas weiterzugeben. Ist das schon krankhaft? Im Einzelfall hier und da sicherlich, aber im Grunde ist ein inniger Kinderwunsch nichts pathologisches, oder?

[stine]

... aber im Grunde ist ein inniger Kinderwunsch nichts pathologisches, oder?

Pathologisch wird es, wenn es die oben beschriebenen Ausmaße annimmt.
Das ist sicher nicht mehr "normal".
Kinderlose gab es schon immer und es ist "natürlich" , dass mal was nicht klappt. Es gibt mit Sicherheit kein "Recht" auf ein eigenes Kind. Oder muss man das jetzt auch schon gesetzlich regeln?

LG stine

[Nanna]

Es gibt mit Sicherheit kein "Recht" auf ein eigenes Kind. Oder muss man das jetzt auch schon gesetzlich regeln?

Solange die Frau aus eigenem Antrieb handelt, ist es ihr Problem, wenn sie sich mit Spritzen zersticht. Das hat ja nichts mit irgendeinem Rechtsanspruch zu tun, sie kann den Arzt ja nicht verklagen, wenn es nicht klappt.

[stine]

...sie kann den Arzt ja nicht verklagen, wenn es nicht klappt.

Nooooch niiicht!

LG stine

[Nanna]

Ach jetzt komm, wenn Medikamente nicht wirken, kann der Arzt nichts dafür.

Wir teilen ja durchaus gewisse Bedenken, aber ich finde, du schießt da ein bisschen über's Ziel hinaus. Wenn jemand so verzweifelt ein Kind haben will, sollte er die Möglichkeit haben, das zu versuchen, solange er sich und das Kind nicht großen Gefahren aussetzt. So wie ich das verstehe, ist so eine Behandlung zwar reichlich umständlich, ansonsten aber medizinisch vertretbar.

[musicman]

Kinderlose gab es schon immer und es ist "natürlich" , dass mal was nicht klappt. Es gibt mit Sicherheit kein "Recht" auf ein eigenes Kind. Oder muss man das jetzt auch schon gesetzlich regeln?

LG stine

Warum nur Recht, man könnte es auch zur Plicht machen, die deutsche Frau hat gesunde Kinder zu bekommen, war schon mal so und jetzt wo es technisch machbar ist, zählen keine Ausreden mehr. Wer sich verweigert und Behinderte in die Welt setzt, schadet dem gesunden Volkskörper und der Wirtschaft.
Der Rest erinnert auch an was, der Unterschied, damals wurde hinterher aussortiert, jetzt vorher.
Aber was machbar ist wird gemacht, wie den Normburger werden wir den Normbürger bekommen. Er sah es schon 1967 : Frank Zappa, Plastic People

musicman

[Nanna]

Hinter der PID steht keine Ideologie einer rassischen Reinheit. Aus der Ecke politischer Utopien droht die Gefahr im Jahr 2011 nicht mehr. Es ist auch nicht so, dass die kranken Embyronen wegen eines Postulats der Minderwertigkeit aussortiert werden, sondern um Leid zu verhindern. Ich vermute daher auch keine Reinheitsfantasien als zentralen Antrieb der PID-Betreibenden.

[musicman]

Reinheitsfantasien im klassischen, rassischen Sinn meinte ich weniger, eher in Richtung Funktionalität und diese Gefahr besteht sehr wohl. Stigmatisierung von Menschen, die nicht optimal den ökonomischen Erfordernissen gerecht werden ect, obwohl es machbar gewesen wäre, Kinder von Systemverweigerern
die aus welchen Gründen auch immer keine PID machen liessen. Weniger leistungsfähige, nicht optimal designte Menschen, die gesellschaftliche Mehrkosten verursachen. Es ist nicht meine Idee, aber wie man sieht, ziehen auch hier schon einige volkswirtschaftlichen Nutzen ins Kalkül und führen ihn als Pro Argument an. Der Mensch auf seinen betriebswirtschaftlichen Wert zurechtgestutzt.

musicman

[Myron]

Man beachte den Unterschied zwischen negativer (eliminierender/sanierender) Eugenik, d.i. Krankheits- und Behinderungsausmerzung, und positiver (optimierender) Eugenik, d.i. Züchtung von Lebewesen mit bestimmten erwünschten Merkmalen, die über die Grundgesundheit als Abwesenheit von (ererbter) Krankheit und Behinderung hinausgehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

[ganimed]

Stigmatisierung von Menschen, die nicht optimal den ökonomischen Erfordernissen gerecht werden

Haben wir die nicht schon längst? Westerwelle und Co verteufeln "Leistungsverweigerer" als faul und dekadent. Was du da im Zuge der PID befürchtest, ist bereits da. Also kann die PID logischerweise nicht schuld sein.