Der Euro

[Zappa]

Was hat man aber stattdessen gemacht? Man hat nicht die Allgemeinheit, sondern eine Lobbygruppe aus Finanzkonzernen von nahezu sämtlichen Beschränkungen ... befreit und ihnen erlaubt nahezu beliebig ihre Bilanzen zu verlängern ....

Genau was sich sage: Man hat hier dem Markt mal so richtig die Zügel gelockert und die Sporen gegeben, die Folgen sehen wir heute. Ich verstehe nur nicht, wie man aus diesem Marktversagen ein Argument für WENIGER! Staatskontrolle (vulgo: mehr Sozialismus) machen kann, bzw. um wieviele Ecken man dafür denken muss. Nota bene: Die Initiative ging von den Banken aus und nicht von den Politikern, die wurden hier vielmehr über den Tisch gezogen!

Ich glaube Du hast einfach ein viel zu idealisiertes und romantisches Bild vom Markt bzw. wir haben unterschiedliche Marktbegriffe.

PS: Ich hatte mich als neoliberal im alten Wortsinne geortet, heutzutage nennt man das wohl ordoliberal.

[stine]

Ich verstehe nur nicht, wie man aus diesem Marktversagen ein Argument für WENIGER! Staatskontrolle (vulgo: mehr Sozialismus) machen kann, bzw. um wieviele Ecken man dafür denken muss.

Der Kapitalmarkt (Geldmarkt) würde sich selbst regulieren, wenn sich der Kapitalismus nicht sozialisiert hätte.
Das ist vermutlich die Aussage. Wenn Fehleinschätzungen und Zusammenbrüche verstaatlicht, Gewinne aber privatisiert werden, dann stimmt was nicht.
Der "echte" Kapitalismus braucht weniger staatliche Mitsprache.

LG stine

[ujmp]

Die Jammerkultur setzt sichaber langsam durch.

Die Subvensionen fließen in strukturschwache Gebiete. Das meiste davon fließt wieder zurück, weil davon Dinge gekauft werden, die dort nicht hergestellt werden - und in Brandenburg wird fast nichts hergestellt. Auch die Subvensionen die nach Sachsen oder Thüringen fließen, fließen letzlich immer noch in die Taschen von westdeutschen Konzernen. Der Westen hat ziemlich viel unternommen, damit im Osten nichts eigenständiges mehr übrig bleibt- er hat sich überschätzt, das sollte er nicht den Ossies ankreiden. Die guten aus dem Osten gehen in den Westen und die Nieten aus dem Westen gehen in den Osten - das sollte der Westen in seinem eigenen Interesse versuchen zu stoppen.

Ich darf auch mal daran erinnern, dass die Westdeutschen 1988 schon die dreifache Prokopfverschuldung (etwa 7.500 Euro) gegenüber den DDR-Bürgern hatten. Durch den Einigungsvertrag wurden die Schulden, wenn ich richtig informiert bin, beider Seiten gleichmäßig auf alle aufgeteilt. Da der Westen aber viermal soviele Schuldner hatte -es ist ja die Prokopfverschuldung von 65 Mio. gegenüber 16 Mio. Menschen- sind die Schulden der DDR-Bürger von Heute auf Morgen auf das zweieinhalbfache gestiegen, während der Westbürger um einen Tausender entlastet wurde. Da sollte man doch nicht so kleinkarriert über die paar Kröten lamentieren, die nach Brandenburg fließen, weil die dort auch mal über ihre Verhältnisse leben wollen!

[Zappa]

Der "echte" Kapitalismus braucht weniger staatliche Mitsprache.

Nur ist dieser "echte" Kapitalismus genauso ein theoretisches Konstrukt, wie der "ideale" Kommunismus.

Ich finde es halt albern das aktuelle Marktversagen dann noch irgendwie dem Staat anzuhängen. Märkte funktionieren halt nicht, wenn sich Oligopole entwickeln (und die Großbanken sind so was) oder um nicht geldwerte Interessen (Umweltaspekte, Interessen künftiger Generationen) zu integrieren. Und deswegen gehören sie reguliert, eher mehr als derzeit!

[stine]

Da sollte man doch nicht so kleinkarriert über die paar Kröten lamentieren, die nach Brandenburg fließen, weil die dort auch mal über ihre Verhältnisse leben wollen!

Du hast hier offensichtlich den Lachtot-smilie vergessen.

Auch die Subvensionen die nach Sachsen oder Thüringen fließen, fließen letzlich immer noch in die Taschen von westdeutschen Konzernen.

Selbst wenn es so wäre, denn ich vermute tatsächlich, dass die Subventionen irgendwo im Sand versickern, dann wäre das langfristig auch kein gutes Geschäft. Wenn ein Wirtschaftszweig nur durch staatliche Subventionen überleben kann, dann ist was faul. Gute Geschäftsideen müssen nicht künstlich am Laufen gehalten werden.

Der Westen hat ziemlich viel unternommen, damit im Osten nichts eigenständiges mehr übrig bleibt- er hat sich überschätzt, das sollte er nicht den Ossies ankreiden. Die guten aus dem Osten gehen in den Westen und die Nieten aus dem Westen gehen in den Osten - das sollte der Westen in seinem eigenen Interesse versuchen zu stoppen.

Der größte Fehler war wohl damals, dass die Bank für Wiederaufbau die große Abzocke bei den einigermaßen noch gut erhaltenen Fabriken unterstützt hat. Firmen mit Staatsgeldern erschleichen und dann kaputt sanieren war nicht selten der Geldwerwerb von Bankern und Betriebswirten. Das KnowHow für Industrietechnik war wohl eher selten ein Grund zum Kauf, wie beispielsweise bei JenOptik.


LG stine

[ujmp]

Wenn ein Wirtschaftszweig nur durch staatliche Subventionen überleben kann, dann ist was faul. Gute Geschäftsideen müssen nicht künstlich am Laufen gehalten werden.

Ganz so einfach ist es allerdings nicht. Strukturschwache Gebiete kommen niemals alleine auf die Beine, das ist ein bekanntes ökonomisches Problem. Es liegt daran, dass das dort verdiente Kapital immer gleich wieder abfließt, weil zu viel von außen eingekauft werden muss. Wenn man nicht will, dass solche Gegenden langfristig am Tropf hängen, muss man etwas investieren - oder man gibt sie ganz auf.

Der größte Fehler war wohl damals, dass die Bank für Wiederaufbau die große Abzocke bei den einigermaßen noch gut erhaltenen Fabriken unterstützt hat
Firmen mit Staatsgeldern erschleichen und dann kaputt sanieren war nicht selten der Geldwerwerb von Bankern und Betriebswirten. Das KnowHow für Industrietechnik war wohl eher selten ein Grund zum Kauf, wie beispielsweise bei JenOptik.

Auch die westdeutschen Gewerkschaften haben fleißig mitgewürkt. Die IG-Metall bestand darauf, dass die Ostdeutschen Metaller nicht zu ihren niedrigen Löhnen weiterarbeiten, weil die damit die Preise im Westen kaputt gemacht hätten. Den ansonsten kunkurrenzfähigen Schwermaschinenbau in Magdeburg haben sie damit erledigt.

Aber egal, das Plus ist m.E. insgesamt für den Osten größer, das wird schon noch alles...

[stine]

Es liegt daran, dass das dort verdiente Kapital immer gleich wieder abfließt, weil zu viel von außen eingekauft werden muss. Wenn man nicht will, dass solche Gegenden langfristig am Tropf hängen, muss man etwas investieren - oder man gibt sie ganz auf.

Ja, so ist das eben. Das Leben und Sterben im Heimatweiler ist eben nur noch romantische Filmgeschichte.
Ansonsten aufgeben, denn wer sollte investieren und was?
Die Menschen die so idyllisch wohnen sind doch die ersten, die sich aufregen, wenn Straßen ausgebaut werden sollen und Fabriken das Landschaftsbild unterbrechen.

LG stine

[Gandalf]

i
Ich glaube Du hast einfach ein viel zu idealisiertes und romantisches Bild vom Markt bzw. wir haben unterschiedliche Marktbegriffe.

Ich denke eher letzteres. Ein (freier) Martk ist nämlich mitnichten "romantisch", sondern die Akteure 'haften' für das was sie "verkaufen" oder anbieten. Und so hat jeder ein elementares Interesse daran, das es zu einer win/win-Situation der beiden vertragsschließenden Parteien kommt. Credo: Jedes handeln und tun muß sichtbare Konsequenzen haben!

Genau was sich sage: Man hat hier dem Markt mal so richtig die Zügel gelockert und die Sporen gegeben, die Folgen sehen wir heute. Ich verstehe nur nicht, wie man aus diesem Marktversagen ein Argument für WENIGER! Staatskontrolle (vulgo: mehr Sozialismus) machen kann, bzw. um wieviele Ecken man dafür denken muss. Nota bene: Die Initiative ging von den Banken aus und nicht von den Politikern, die wurden hier vielmehr über den Tisch gezogen!

Wie verquer ist das denn?

Die für einen freien Mart kennzeichnende 'Haftung' wird von einer Lobbygruppe (mittels der mittels mißbrtauchten Exekutivrechte von Staaten) auf die Allgemeinheit abgewälzt - und das nennst Du "Markt"? Demnach gab es also auch in der DDR einen freien Markt: Die VEB's machten mit staatlicher Unterstützung (Haftung) die Handwerker und Selbständigen nieder.

Jeder Interventionismuns schafft in einem freien Markt stets mehr Probleme als er löst. Die Probleme der durch die Interventionspolitik selbst verursachten Krisen und Katastrophen als Marktversagen zu deklarieren halte ich für besonders dreist. In einem "Markt", wären die gegenwärtige "Krise" keine Krise, sondern eine (erforderliche) Marktbereinigung. Unternehmen, Banken und Staaten würden pleite gehen, anstatt ständig zu fusionieren und mittels staatlichen Subventionen das Marktgefüge weiter zu korrumpieren. Alles was man kann, ist das Unausweichliche weiter in die Zukunft zu verlagern (und der Knall, der am Ende folgen wird, wird in gleichem Maße größer)

Schon mal die Frage gestellt: Was hätten unsere Politiker in den letzten 2 Jahren nur gemacht, wenn es keine "Krise zu bekämpfen" gegeben hätte?

[Gandalf]

Ich darf auch mal daran erinnern, dass die Westdeutschen 1988 schon die dreifache Prokopfverschuldung (etwa 7.500 Euro) gegenüber den DDR-Bürgern hatten. Durch den Einigungsvertrag wurden die Schulden, wenn ich richtig informiert bin, beider Seiten gleichmäßig auf alle aufgeteilt. Da der Westen aber viermal soviele Schuldner hatte -es ist ja die Prokopfverschuldung von 65 Mio. gegenüber 16 Mio. Menschen- sind die Schulden der DDR-Bürger von Heute auf Morgen auf das zweieinhalbfache gestiegen, während der Westbürger um einen Tausender entlastet wurde. Da sollte man doch nicht so kleinkarriert über die paar Kröten lamentieren, die nach Brandenburg fließen, weil die dort auch mal über ihre Verhältnisse leben wollen!

..ähm - da fehlt nicht nur ein 'kleiner' "Lachtotsmilie"! (Ich befüchte allerdings dass Du das Ernst meinst)

Was sagt eine "Prokopfverschuldung" von 7.500€ aus bei einer Familie, die ein nagelneues Haus gekauft hat und mehrere Autos (etc.) in der Garage,- gegenüber einer niedrigeren Prokopfverschuldung von jemandem, der die verrauchten Trümmer eines heruntergekommenen und mit Altlasten verseuchten Fabrikgebäudes sein Eigen nennt?

Gehe ich Recht in der Annahme, dass "Geld" für Dich nichts anderes ist, als "Druckerschwärze" auf einem Stück Papier?

[xander1]

i
Ich glaube Du hast einfach ein viel zu idealisiertes und romantisches Bild vom Markt bzw. wir haben unterschiedliche Marktbegriffe.

Und so hat jeder ein elementares Interesse daran, das es zu einer win/win-Situation der beiden vertragsschließenden Parteien kommt.

Zappa hatte wohl Recht, dass du ein übersteigert positives Bild vom Markt hast. Vielleicht kennst du die Theorie, aber weißt du wie es in der Praxis aussieht? Du schreibst von Win-Win-Situationen und lässt alles Negative außen vor. In einem freien Markt entstehen Monopole, die zerschlagen werden müssen, weil sie sonst dem Zweck des Marktes schaden. Es entstehen Kartelle und zwar häufiger als man meint. Schon bei der Vergabe von Aufträgen durch den Staat schließen die Unternehmen heimlich Verträge ab, damit sie sich nicht gegenseitig unterbieten müssen. Das sind kartellähnliche Zustände. Sie verhandeln aus, wer wann das beste Angebot haben darf, damit sie zusammen genug Gewinn machen.

Die Strafen, die die EU und CO vergeben, wenn äußert Kriminelle Handlungen von Unternehmen, wie z.B. Intel begangen werden, sind so niedrig, dass es sich immer noch lohnt äußerst kriminell am Markt zu handeln. Man könnte fast von einem alltäglichen Wirtschafts-Weltkrieg sprechen, der schon immer da war und ständig anwesend ist.

[stine]

Vielleicht kennst du die Theorie, aber weißt du wie es in der Praxis aussieht? Du schreibst von Win-Win-Situationen und lässt alles Negative außen vor. In einem freien Markt entstehen Monopole, die zerschlagen werden müssen, weil sie sonst dem Zweck des Marktes schaden. Es entstehen Kartelle und zwar häufiger als man meint. Schon bei der Vergabe von Aufträgen durch den Staat schließen die Unternehmen heimlich Verträge ab, damit sie sich nicht gegenseitig unterbieten müssen. Das sind kartellähnliche Zustände. Sie verhandeln aus, wer wann das beste Angebot haben darf, damit sie zusammen genug Gewinn machen.

Xander, das ist es doch genau, was Gandalf kritisiert. SO funktioniert der wirklich freie Markt nämlich nicht. Das alles passiert nur in seiner Halbstaatlichkeit.
Siehe hier:

Unternehmen, Banken und Staaten würden pleite gehen, anstatt ständig zu fusionieren und mittels staatlichen Subventionen das Marktgefüge weiter zu korrumpieren.

LG stine

[Zappa]

Ein (freier) Martk ist nämlich mitnichten "romantisch", sondern die Akteure 'haften' für das was sie "verkaufen" oder anbieten. Und so hat jeder ein elementares Interesse daran, das es zu einer win/win-Situation der beiden vertragsschließenden Parteien kommt. Credo: Jedes handeln und tun muß sichtbare Konsequenzen haben!

Also doch ein romantischer Marktbegriff deinerseits, denn der Markt, in dem die Akteure immer brav haften ist mitnichten frei, sondern schön reguliert! Ist es Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass sich in einem Markt, der unreguliert bleibt sich nahezu automatisch Oligopole und Monopole bilden. Deine Idee von einem Markt, der immer schön die fairen Wettbewerbsbedingungen durch Selbstregulierung beibehält, vielleicht einfach nicht stimmig ist? Der Umkehrschluss, dass die Gewährung von Privilegien dieser großen Spieler eben darum nicht aus der Marktlogik selbst entstammen kann (darf?) vielleicht einfach nur Ideologie ist?

Du argumentierst in etwas so: Ein Markt ist ideal und selbstregulierend und hier sind Chancen und Risiken ausgewogen. Wenn das nicht so ist, wurde der Markt von bösen Interventionalisten verunstaltet, selbst wenn die Initiative - unter Aufbietung massiven Drucks im Übrigen - von den Marktteilnehmern ausging. Ich nenne sowas verquere Logik und bleibe dabei.

Interventionismuns schafft in einem freien Markt stets mehr Probleme als er löst.

Sorry, aber das ist pure Ideologie. Es entspricht selbst neoliberaler Theorie und der historischen Erfahrung sowieso, dass der Markt durch Interventionen reguliert werden muss. Damit eben nicht Oligopole, Banken etc. zu mächtig werden. Man kann den Staaten allenfalls vorwerfen zu spät und zu zaghaft interveniert zu haben.

Lassen wir doch einfach mal die zwei Theoretiker des Liberalismus und Neoliberalismus reden und schauen, ob die ein ähnliches naives Marktbild hatten:

"Wahrscheinlich bietet überall dort, wo Monopole wirklich unvermeidlich sind, die ... Methode einer strengen staatlichen Überwachung ... bessere Aussicht auf befriedigende Ergebnisse ... "[als Verstaatlichung]. FA Hayek, Der Weg zur Knechtschaft.

"Die Wirtschaftsgeschichte der letzten 150 Jahre ist voll von Beispielen für die Blindheit der Liberalen gegenüber der Tatsache, dass der Markt eines festen rechtlichen Rahmens bedarf ..." W Röpke, Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart.

Es ist also klar, dass sich Staatsinterventionismus und freier Markt gegenseitig bedingen.

Probleme der durch die Interventionspolitik selbst verursachten Krisen und Katastrophen als Marktversagen zu deklarieren halte ich für besonders dreist. In einem "Markt", wären die gegenwärtige "Krise" keine Krise, sondern eine (erforderliche) Marktbereinigung. Unternehmen, Banken und Staaten würden pleite gehen, anstatt ständig zu fusionieren und mittels staatlichen Subventionen das Marktgefüge weiter zu korrumpieren. Alles was man kann, ist das Unausweichliche weiter in die Zukunft zu verlagern (und der Knall, der am Ende folgen wird, wird in gleichem Maße größer)

Viel dreister ist es doch die Probleme der aus dem Ruder gelaufenen Marktmacht, dann denjenigen auch noch in die Schuhe schieben zu wollen, die verzweifelt versuchen den Scherbenhaufen zusammen zu kehren; auch wenn man Ihnen vorwerfen kann zu spät interveniert zu haben. Das ist doch die Folge genau jener Ideologie, die Du hier vertrittst. Was haben die Marktradikalen über Regulierung geschimpft und Sie dann zuerst unter Reagan, dann Thatcher und später dann weniger umfänglich unter Kohl und Schröder auch bei uns "erfolgreich" abgeschafft. Die Folgen sehen wir jetzt. Diese Ideologie dann auch noch mit dem konkreten Elend derjenigen erkaufen zu wollen, die von den Pleiten der Banken, Unternehmen und Staaten dann konkret betroffen wären, setzt dem Ganzen dann die Krone auf.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Um einen funktionierenden Markt zu erhalten, muss der Staat möglichst früh eingreifen: Kartelle verhindern bzw. zerschlagen, Monopole streng regulieren etc. pp. Nur Eigentum an Produktivmitteln sollte er wo immer möglich nicht haben, da sind wir uns sicher einig.

Und vor allem: Kein Markt reguliert sich von allein, dass ist dein Grundirrtum!

[xander1]

Ich kann hier nur Zappa zustimmen, eigentlich vollständig sogar. Deshalb habe ich vorher das über Monopole geschrieben.

[stine]

Und vor allem: Kein Markt reguliert sich von allein, dass ist dein Grundirrtum!

Genau das wird aber von Gandalf bezweifelt und von mir übrigens auch.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Subventionen und steuergestützte Verluste nicht dazu beitragen, dass die Marktteilnehmer nach Interesse der Kunden handeln, sondern nur nach Gewinnoptimierung. Was was bringt, wird gemacht und das ist nicht immer im Sinne des Kunden oder der Sache selbst.

LG stine

[Nanna]

Natürlich reguliert der Markt sich selbst. Nur, keiner redet von den Kriterien, nach denen er es tut. Mein Eindruck ist, dass mancher glaubt, und Gandalf scheint dazuzugehören, dass die Selbstregulierung des Marktes zu einem Zustand des Guten führt, wie ich es mal allgemein nennen will, also zu einem Zustand, in dem alle Ressourcen effizient und effektiv zu dem Ziel eingesetzt werden, dem Menschen ein stabiles, gerechtes, harmonisches Miteinander zu geben. Das sind die typischen Erlösungshoffnungen jeder Utopie, die man auch bei Kommunisten oder, etwas stärker symbolisiert, in den Paradiesvorstellungen der Religionen finden kann.

Ein unregulierter Markt verhält sich aber sehr stark wie andere evolutionäre Systeme auch: Es herrschen permanenter Wettbewerb, extreme Dynamik, Ressourcenknappheit und vor allem pausenlose Selektion. Natürlich wird das, da nimmt Zappa das richtige Wort in den Mund, romantisiert, etwa, indem behauptet wird, unrentable Unternehmen würden aussortiert, aber keine Menschen - was natürlich nicht stimmt, in einem evolutionären System wird alles und jeder selektiert, der Schwächen zeigt. Ja, ein Markt reguliert sich prima selbst, er ist effizient, aber er produziert deshalb noch lange nicht das, wonach wir uns sehnen. Der Markt befriedigt die Bedürfnisse des Marktes und das sind eben nicht automatisch die der Menschen, weil man Emotionen, Hoffnungen, Ängste, soziale Bindungen u.ä. nicht einfach in ein Handelssystem übersetzen und auf Regelung durch ein simples Angebot-Nachfrage-System hoffen kann. Zudem agieren Marktakteure nicht rational, weshalb sie oftmals weder wissen, was sie wollen, noch wie sie es bekommen können, noch was ihre Handlungen bewirken.

Weiterhin stelle ich mir die Frage, wie ein freier, unregulierter Markt aufrechtzuerhalten sein soll. Es werden sich in kürzester Zeit Organisationen bilden, die den Markt doch wieder regulieren und sei es nur zu ihrem eigenen Vorteil, z.B. als die genannten Mono- und Oligopole (die dann natürlich tatsächlich leistungsfrei Renten einsacken können, was ja eben genau nicht Sinn des Marktes im liberal-idealistischen Sinne ist). Begreift man die Evolution als Marktsystem (beide haben zumindest starke strukturelle Ähnlichkeiten), dann müsste man sogar so weit gehen, den Staat als Subsystem eines freien Marktes zu begreifen, der sich offenbar gegen andere Organisationsformen durchsetzen konnte. Klar, oftmals hat er das durch Gewalt getan, aber warum sollte Gewalt innerhalb eines unregulierten Marktes verboten sein? Kollektive sind nunmal stärker als Individuen und können daher schwächeren Kollektiven oder Individuen ihre Regeln aufzwingen. Ich halte einen freien Markt daher für keinesfalls machbar. Der beste realistischerweise zu erreichende Zustand kann meiner Meinung nach höchstens ein Marktsystem sein, das durch einen Staat reguliert wird, der das Gewaltmonopol hat und demokratisch kontrolliert und an der Bevorzugung einzelner Lobbies gehindert wird. Davon mögen wir noch ein gutes Stück weg sein, aber mit prinzipieller Deregulierung funktioniert es auch nicht.

Vielleicht reden wir auch einfach über das falsche Problem. Vielleicht ist diese Diskussion deshalb seit Jahren so unproduktiv, weil das Problem im Kern nicht um Regulierung oder Deregulierung kreist, sondern um die richtige Art und Weise der Regulierung, so dass die effizienten Marktmechanismen derart mit Regulierungsmechanismen zusammengeschaltet werden, dass ein künstliches Umfeld erzeugt wird, indem das dort herrschende Marktsystem tatsächlich zu dem Ergebnis führt, das ich oben unter "gut" subsummiert habe.

[Gandalf]

Also doch ein romantischer Marktbegriff deinerseits, denn der Markt, in dem die Akteure immer brav haften ist mitnichten frei, sondern schön reguliert!

... wie bitte? Auf was willst Du hinaus? Auf eine Determinismusdiskussion? Sind wir deshalb unfrei, weil wir durch Naturgesetze "reguliert" sind?

Wenn wir vom Hochhaus springen, sind wir in der Konsequenz regelmäßig tot, wir 'haften' letztendlich in allen unseren Aktionen mit unserem eigenen Leben. Ein Prinzip, das man ebenfalls in der Evolutionstheorie kennt. Es braucht keinen Staat, kein Gesetzeswerk und keine expliziten Regularien hierzu, um das durchzusetzen.
Wer aufsteht, kann fallen - Braucht es einen Staat, ein Gesetzeswerk, ein "Regularium" hierzu?

Wenn Du mich bei einem Geschäftsabschluß über's Ohr haust (also keine Situation entsteht, bie der beide Geschäftspartner ihren Vorteil haben), werde ich mit Dir künftig keine Geschäfte mehr machen.- Braucht es einen Staat, ein Gesetzeswerk, ein Regularium hierzu, um diese Entscheidung für mich zu treffen?

Hast Du schon mal was von Kant's kategorischem Imperativ gehört? Offenbar nicht, - denn dann wüsstest Du, das dieser - ohne Staat, - ohne Gesetzeswerk - und ohne geschriebenes Regularium funktioniert! Und offenbar weist Du noch nicht einmal, dass das 'Wort des Kaufmannes' gleichrangig einer Bürgschaft ist, die für "Nicht-Kaufleute" nur dann verbindlich ist, wenn sie gemäß BGB schriftlich verfasst ist? (.. und v.a. warum das so ist?)

Ist es Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass sich in einem Markt, der unreguliert bleibt sich nahezu automatisch Oligopole und Monopole bilden.

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, das zu lesen was ich gesagt habe, bevor Du irgendwelche zusammenhanglose Behauptungen aufstellst?

Wenn ich davon spreche, dass der Staat nicht Partei sein sollte, dann heißt das nicht, das er Recht und Ordnung durchsetzt, die z.B. gegen die oben genannten Prizipien verstoßen? Die Aufdeckung und Sanktionierung von Betrug und Absprachen zu Lasten Dritter, mittels denen Monopole und Oligopole entstehen, gehören zweifellos zu den Aufgaben einer übergeordneten Gemeinschaft. - Die Haftungsübernahme des Staates für diese Monopolisten ist hingegen eine unzulässige Intervention des Staates! Wenn Du das nicht auseinanderhalten kannst oder willst, erübrigt sich jedwede weitere Diskussion und Überlegung gegenüber Deinen Vorstellungswelten.

Deine Idee von einem Markt, der immer schön die fairen Wettbewerbsbedingungen durch Selbstregulierung beibehält, vielleicht einfach nicht stimmig ist? Der Umkehrschluss, dass die Gewährung von Privilegien dieser großen Spieler eben darum nicht aus der Marktlogik selbst entstammen kann (darf?) vielleicht einfach nur Ideologie ist?

Schon mal auf die Idee gekommen, das es nicht stimmig sein kann, wenn man in einen einfachen Güteraustausch eine Ideologie 'hineininterpretieren will', um sein eigenes ideologisch verblendetes Süppchen am kochen zu halten?

Du argumentierst in etwas so: Ein Markt ist ideal und selbstregulierend und hier sind Chancen und Risiken ausgewogen. Wenn das nicht so ist, wurde der Markt von bösen Interventionalisten verunstaltet, selbst wenn die Initiative - unter Aufbietung massiven Drucks im Übrigen - von den Marktteilnehmern ausging. Ich nenne sowas verquere Logik und bleibe dabei.

Ja , eine verqueren Logik, die auf Deinem eigenen Mist gewachsen ist und nichts mit dem zu tun hat, was ich gesagt habe.

Lassen wir doch einfach mal die zwei Theoretiker des Liberalismus und Neoliberalismus reden und schauen, ob die ein ähnliches naives Marktbild hatten:

"Wahrscheinlich bietet überall dort, wo Monopole wirklich unvermeidlich sind, die ... Methode einer strengen staatlichen Überwachung ... bessere Aussicht auf befriedigende Ergebnisse ... "[als Verstaatlichung]. FA Hayek, Der Weg zur Knechtschaft.

"Die Wirtschaftsgeschichte der letzten 150 Jahre ist voll von Beispielen für die Blindheit der Liberalen gegenüber der Tatsache, dass der Markt eines festen rechtlichen Rahmens bedarf ..." W Röpke, Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart.

...und? .. wie oder wo widerspricht sich das z.B. mit dem was ich gesagt habe?

Es ist also klar, dass sich Staatsinterventionismus und freier Markt gegenseitig bedingen.

Phantasierst Du jetzt endgültig? Überhaupt nichts has Du "klar" gemacht!? In den obigen Zitaten, ist nirgends von einer "Intervention" die Rede, sondern von 'Überwachung' und 'rechtlichem Rahmen'!?

Wikipedia zu Interventionismus:
Eine Staatsintervention bezeichnet alle Maßnahmen eines Staates, um gesellschaftliche und wirtschaftliche Prozesse und Entwicklungen zu beeinflussen. Es geht dabei in erster Linie um Maßnahmen des Staates, die sich nicht auf die Wirtschaftsordnung bzw. die Gestaltung der entsprechenden gesetzlichen Rahmenbedingungen beschränken

Eine Intervention ist also vor allem anderen ein direkter Eingriff des Staates in das Marktgefüge- und nicht die blose zur Verfügung Stellung eines 'Gestaltungsspielraumes' in dem sich eine Marktwirtschaft entwickeln kann.

Was ist bitte daran so schwer zu verstehen: Sanktionierung von Betrug und die Gestaltung von Schadensersatzansprüchen ist Staatsaufgabe, die politische Tolerierung von Betrug und Bereitschaft zur Haftungsübernahme von Marktrisiken einzelner Marktteilnehmer (zwangsweise durch den Steuerzahler) ist eine staatliche Intervention!

Viel dreister ist es doch die Probleme der aus dem Ruder gelaufenen Marktmacht, dann denjenigen auch noch in die Schuhe schieben zu wollen, die verzweifelt versuchen den Scherbenhaufen zusammen zu kehren; auch wenn man Ihnen vorwerfen kann zu spät interveniert zu haben.

Schachfug! Durch was ist denn der Scherbenhaufen entstanden? Wer verschuldet sich denn auf Kosten der jetzigen und künftigen Generationen über die reale Wirtschaftsleistung hinaus? Wer hat denn die Zinsen künstlich niedrig gehalten, um angeblich "Arbeitsplätze" und "Wohlstand" zu schaffen und Wohltaten in aller Welt zu verteilen? (und wem hat diese Freigebigkeit genutzt) Ist das durch Staatsgeld oder mittels Marktgeld passiert? Wer hat die Möglichkeit 'Geld aus dem Nichts' zu erschaffen - an ein Bankenoligopol delegiert (und wem nutzt es)?

Die "Marktmacht" in Form von Spekulanten stellt lediglich all diese Fehlentwicklungen bloß, ist jedoch niemals die Ursache dieser Verwerfungen! Ob es nun den Interventions-Politikern und Sozialromantikern passt oder nicht.

Es ist letzlich ganz einfach: Ohne Staats-Schulden gäbe es keine Wetten auf deren Verfall. Mehr noch: Es gäbe nicht mal Geld hierfür

Das ist doch die Folge genau jener Ideologie, die Du hier vertrittst. Was haben die Marktradikalen über Regulierung geschimpft und Sie dann zuerst unter Reagan, dann Thatcher und später dann weniger umfänglich unter Kohl und Schröder auch bei uns "erfolgreich" abgeschafft. Die Folgen sehen wir jetzt. Diese Ideologie dann auch noch mit dem konkreten Elend derjenigen erkaufen zu wollen, die von den Pleiten der Banken, Unternehmen und Staaten dann konkret betroffen wären, setzt dem Ganzen dann die Krone auf.

Wie soft soll ich es denn das hier noch wiederholen, bist Du es endlich raffst? Ich vertrete hier weder eine Ideologie, noch bin oder war ich jemals für das Elend der Welt verantwortlich!? Allein ein Staatsinterventionismus hat es stets geschafft, dass das (in der Folge sozialistische) Experiment in Befehlswirtschaft, Beschränkung der individuellen Freiheit und letztlich im allgemeinen Elend geendet ist!

Nicht die staatliche Regulierung, sondern die Selbstregulierung des Marktes wurde abgeschafft, indem der Steuerzahler immer mehr die Haftung für das Versagen von 'Managern politisch motivierter Fehlentscheidungen' übernehmen mußte! Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, die Bürger zu desinformieren und mittels Kriegspropaganda (Der Euro steht für "Frieden") 'politisch korrekt' auszurichten. Eine Propaganda, die Schlimmes befürchten lässt und schon viel Schaden in der paralamentarischen Demokratie angerichtet hat, wie wir gegenwärtig ja erleben.

Und so läuft das Spiel: Je mehr der Staat selbst als Unternehmer auftritt, bzw. Politiker in Aufsichtsräten von Unternehmen sitzen, die nicht-haftende Manager einstellen, um so höher wird die Versuchung sein, die Haftung auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Genauso groß wie die Versuchung die eigene Fehlleistung "der Marktwirtschaft" unterzuschieben, was darin gipfelt ein 'angebliches Marktversagen' zu proklamieren. ... - was wiederum genau diejenigen Politiker und Gutmenschen auf den Plan ruft, die mittels Interventionen den Schaden beseitigen wollen, den sie selbst verursacht haben ....

Allein schon der Begriff "Preisstabilität", für den eine Zentralbank zuständig sein und intervenieren können soll, ist ein dehnbarer Begriff und kennzeichnet eine für eine Martkwirtschaft verhängnisvolle Fehlentwicklung. Eine "Preisstabilität" gibt es nur im Sozialismus - gleichzeitig mit Fehlallokationen und letztlich 'Mangelverwaltung' - und Elend. In einem (freien) Markt bilden sich Preise individuell und jedesmal neu. Preisveränderungen sind nicht ein lästiges Übel, sondern notwendige Information für 'freie Unternehmer': Wo und setze ich Kapital ein, um am Martk Erfolg zu haben? Diese Signalfunktion wird durch "wohlmeinende" Interventionisten bereits im Keim zu ersticken versucht.

Nimmt man dem Markt die Signale, oder versucht gar sie zu unterdrücken, endet das zwangsläufig in einer Planwirtschaft mit den beschriebenen Fehlleistungen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Um einen funktionierenden Markt zu erhalten, muss der Staat möglichst früh eingreifen: Kartelle verhindern bzw. zerschlagen, Monopole streng regulieren etc. pp. Nur Eigentum an Produktivmitteln sollte er wo immer möglich nicht haben, da sind wir uns sicher einig.

Unsinn! Eingreifen 'muß' er gar nicht. Er muß nur dafür sorgen, das Recht Recht bleibt und sich frei Preise (= Signale für Unternehmensentscheidungen) bilden können! Genauso wie wenn ein Quacksalber Fieber nicht als notwendige Hilfe zur Heilung einer Infektion betrachten würde, sondern Temperaturschwankungen als Übel, die es mittels Medikamenten schon von vorne herein zu bekämpfen gilt.

Und vor allem: Kein Markt reguliert sich von allein, dass ist dein Grundirrtum!

(Abgesehen davon, das Du mir 'Deine Sicht' wieder zu unterstellen versuchst) Glaubst Du Du kannst durch blose Wiederholung überzeugen?
Da Homöostase ein untrügliches Kennzeichen jedes organischen Lebens ist (und ohne staatliche Intervention wunderbar seit Milliarden Jahren funktioniert;-)), und ein freier Markt mit einem freien Geldsystem selbst als organisches System betrachtet werden kann, zeugt diese Behauptung nur wieder von Deiner recht beschränkten Sichtweise auf systemische Zusammenhänge. Körperzellen können sehr wohl ohne Gehinrfunktion weiter existieren - umgekehrt jedoch nicht! (Als ob es nötig wäre, dass das Gehirn den Stoffwechsel regulieren können müßte! )

Nein, - so lange Du nichts belegst und stattdessen immer nur einfach 'behauptest', glaube ich einfach
a) ...das Du entweder selbst nicht verstehst, von was du hier redest
b) oder ... das Du es nicht wissen willst, weil Du zu den Nutznießern/Funktionären des ineffektiven aber 'für Funktionäre und Trittbrettfahrer fürsorgenden Systems' gehörst, das auf Kosten anderer (noch) existiert und Angst hast, dass Du diesen Vorteil verlieren könntest.

[stine]

...und ein freier Markt mit einem freien Geldsystem selbst als organisches System betrachtet werden kann...

Vielleicht ist diese Diskussion deshalb seit Jahren so unproduktiv, weil das Problem im Kern nicht um Regulierung oder Deregulierung kreist, sondern um die richtige Art und Weise der Regulierung,

Der freie, sich selbst regulierende, Markt kann natürlich nur zum Wohle der Menschheit funktionieren, wenn der Mensch selbst, als ausführendes Organ seine Schwächen und seine Gier im Zaum halten kann. Da Mensch dies allerdings nicht kann, sobald er Gewinn und Macht vor sich zum Greifen nahe sieht, bleibt der freie Markt zum Wohle der Menschen selbstverständlich eine Fiktion.

LG stine

[ujmp]

Was sagt eine "Prokopfverschuldung" von 7.500€ aus bei einer Familie, die ein nagelneues Haus gekauft hat und mehrere Autos (etc.) in der Garage,- gegenüber einer niedrigeren Prokopfverschuldung von jemandem, der die verrauchten Trümmer eines heruntergekommenen und mit Altlasten verseuchten Fabrikgebäudes sein Eigen nennt?

Gehe ich Recht in der Annahme, dass "Geld" für Dich nichts anderes ist, als "Druckerschwärze" auf einem Stück Papier?

Es handelt sich um Staatsschulden. Die Rechnung ist trotzsdem nicht so einfach, wie du es hier darstellen möchtest. "Verseuchte Fabrikgebäude" können es nicht nur gewesen sein, sonst hätten sich westliche Wirtschaftskriminelle wie Schreiber dort nicht so engagiert. Sicher sagt jemand, der etwas kaufen will, dass alles nur Mist ist, er würde es aber trotzdem für den halben Preis nehmen... Und es ist auch nicht so, dass im Westen jeder ein neues Haus und zwei Autos hatte.
Das Schuldenmachen ist offensichtlich ein systembedingtes Phänomen der westlichen Gesellschaften, ungewöhnliche politische Umwelzungen wie die Wende können da nicht die Ursache sein. Ok, eine funktionierende Wirtschaft ist eine Leistungsgarantie, die ein gewisses Maß an Kredit verdient.

Es ist aber dennoch nicht so, dass der Westen nur an den Osten zahlt. Seit der Wende sind fast zwei Millionen Menschen in den Westen umgesiedelt, und zwar hauptsächlich, um hier zu arbeiten. Man könnte es so sehen, dass der Westen die aktivsten und fähigsten Leute aus der DDR einkassiert hat. Das sind ein Viertel der Erwerbstätigen der ehem. DDR (- ganz grob, jedenfalls ein erheblicher Teil). Und die erwirtschaften hier im Westen die Transfers mit.

[stine]

Man könnte es so sehen, dass der Westen die aktivsten und fähigsten Leute aus der DDR einkassiert hat. Das sind ein Viertel der Erwerbstätigen der ehem. DDR (- ganz grob, jedenfalls ein erheblicher Teil). Und die erwirtschaften hier im Westen die Transfers mit.

Was heisst "einkassiert"?
Wer etwas auf dem Kasten hatte, hat das Weite gesucht, sobald es ging. Man könnte auch sagen, dass nur die geblieben sind, die sich nicht so schnell zurecht finden konnten und die das Land weiterhin "praktisch" fanden.

Zu den Schulden: Die Spareinlagen, allein der Bundesbürger, sind so erheblich, dass dieses Geld irgendjemand ausleihen muss. Was sonst, außer Spekulationen sollten die Banken sonst mit den Geldern betreiben?
Mit Schulden bezahlen heißt in Vorleistung gehen und damit die Wirtschaft in Schwung halten. Wenn jeder solange arbeiten und sich das Geld für sein Haus erst zusammensparen müsste, dann gäbe es fast keine Häuser, nur Sozialbauten und der Staat wäre auch pleite. Ganz davon abgesehen, wie sich die Menschen fühlen würden. Sie hätten keine Perspektiven.
Imgrunde macht das schon alles Sinn, wenn der Bogen nicht überspannt wird, klappt das alles über Generationen hinweg wunderbar.

LG stine

[Zappa]

Wenn wir vom Hochhaus springen, sind wir in der Konsequenz regelmäßig tot, wir 'haften' letztendlich in allen unseren Aktionen mit unserem eigenen Leben. Ein Prinzip, das man ebenfalls in der Evolutionstheorie kennt. Es braucht keinen Staat, kein Gesetzeswerk und keine expliziten Regularien hierzu, um das durchzusetzen.

Wende dein Beispiel mal auf die Gurtpflicht im Auto an und Du verstehst vielleicht, warum dein ewiges Schwarz-Weiß-Denken immer zu kurz greift.

Wenn Du mich bei einem Geschäftsabschluß über's Ohr haust (also keine Situation entsteht, bie der beide Geschäftspartner ihren Vorteil haben), werde ich mit Dir künftig keine Geschäfte mehr machen.- Braucht es einen Staat, ein Gesetzeswerk, ein Regularium hierzu, um diese Entscheidung für mich zu treffen?

Es braucht selbstverständlich Regeln, Gesetze und einen Staat und all dass gibt es sogar. Betrug, Unterschlagung, Bestechlichkeit, Insiderhandel sind Begriffe, die Dir vielleicht was sagen?

Warum muss es so was geben? Nun, zum Einen ist das sinnvoll um die Schwächeren vor den Stärkeren zu stützen, denn wenn die alte Oma mit diesem Geschäftsabschluss um den letzten Rentengroschen gebracht wird und zu verhungern droht, dann richtet das dein Markt leider nicht von alleine. Außerdem gibt es natürlich nicht den idealen Markt, der transparent für alle ist. An herbeigeführter Intransparenz lässt sich nämlich herrlich viel Geld verdienen. Außerdem entstehen in einem unregulierten Markt Oligopole und Monopole, ein Argument auf das Du nicht eingehst. Und dann gibt es noch Interessen, die der Markt überhaupt nicht abbilden kann (externe Effekte) z.B. Interessen künftiger Generationen, Umweltverschmutzungen etc.

Ich rede über die konkrete Gesellschaft mit konkreten Marktbedingungen, Du von einem idealisierten Markt, der keine Krisen kennt (und den es nicht gibt). Das ist der Unterschied!

Und allein die Tatsache, dass man hier solche Selbstverständlichkeiten erwähnen muss, zeigt, wie theoretisch, abgehoben und ideologisch überfrachtet deine Sicht auf "den Markt" ist.

Hast Du schon mal was von Kant's kategorischem Imperativ gehört? Offenbar nicht, - denn dann wüsstest Du, das dieser - ohne Staat, - ohne Gesetzeswerk - und ohne geschriebenes Regularium funktioniert!

Kerle, Du redest dich um Kopf und Kragen

Es gibt wohl keinen Philosophen, der in seiner praktischen Philosophie mehr von Gesetzen und Regeln redet als Kant. Nur das er der Meinung ist, diese als in der menschlichen Vernunft verankert bewiesen zu haben. Ob ihm dies gelungen ist, darf bezweifelt werden, aber sicher taugt Kant nicht um gegen überindividuelle Regeln zu argumentieren.

Schon mal auf die Idee gekommen, das es nicht stimmig sein kann, wenn man in einen einfachen Güteraustausch eine Ideologie 'hineininterpretieren will', um sein eigenes ideologisch verblendetes Süppchen am kochen zu halten?

Die Idee den Markt als einfachen Güteraustausch zu verstehen ist bewusst simplifizierend und letztendlich naiv. Das bewusst in diesem Satz weist auf den Kern deiner ideologischen Verblendung hin. Du grenzt bewusst mögliche Probleme aus, postulierst irrig, das schon keine Krisen auftreten werden, wenn man den Markt (mittlerweile als Reaktion auf Gegenargumente wenigstens durch Rahmenbedingungen reguliert) seine freien Lauf lässt und beschimpfst dann auch noch die Staaten, die die realen Probleme der Krisen auffangen als "Interventionalisten". Die Interventionen werden leider immer dann nötig, wenn die Regulierung vorher zu unklug bzw. zu wenig ausgeprägt waren. Deswegen ist dein terminologisches Scharmützel, nämlich zwischen Regulierung und Intervention zu unterscheiden, kein erhellendes Argument sondern eine Nebelkerze.

Durch was ist denn der Scherbenhaufen entstanden? ....

Wer wollte denn eine immer niedrigere Kapitaldeckung? Wer wollte denn die Deregulierung der Real- und Finanzwirtschaft? Wer hat denn an den Hypothekenkrediten verdient und Sie immer noch weiter vertickt, als Sie Insider längst als Schneeballsystem erkannt hatten? Wer hat denn all die tollen Finanzderivate entwickelt um immer mehr Geld in immer kürzeren Zeiträumen um die Welt flitzen zu lassen, nur um bei jedem Mausklick eine Provision zu kassieren? Wer hat denn 2003 die Idee der Bad Bank das erste mal in die deutsche Diskussion gebracht? Wer fordert denn heute immer noch Renditen, die weit jenseits der Produktivitätsentwicklung der Realwirtschaft liegen?

Achso, dass war und ist der böse interventionistische Staat. Ja nee, iss klar

Es ist letzlich ganz einfach: Ohne Staats-Schulden gäbe es keine Wetten auf deren Verfall. Mehr noch: Es gäbe nicht mal Geld hierfür

Natürlich sind die Staatsschulden ein erheblicher Teil des Problems, aber für Menschen, die in Schattierungen zu denken vermögen, eben nicht der einzige - und vielleicht noch nicht einmal der wichtigste.

Das Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien die Sachen ganz einfach erscheinen lässt, dass gebe ich allerdings zu ...