Der nächste Schritt

[Nanna]

Liebe Brights,

erstmal herzlichen Glückwunsch dem Forum! Ganz unbemerkt ist es am 10. September, also vor zwölf Tagen, fünf Jahre alt geworden.

Wir haben in den vergangenen Jahren viel diskutiert, gestritten, gequatscht und eine Menge guter und kreativer Gedankengänge sind dabei abgefallen. Forendiskussionen haben leider die Angewohnheit, mit der Zeit zu versanden, ein Ergebnis der Diskussion hält selten jemand fest. So viel Spaß das Diskutieren macht, so wenig trägt es in seiner jetzigen Form zur weiteren Ausbreitung der Brights oder zu ihrer gesellschaftlichen Anerkennung bei, schließlich müssten Außenstehende sich durch Kilometer von Diskussionen arbeiten, was keiner will, der sich nur mal schnell informieren will.

Seit geraumer Zeit denke ich schon darüber nach, wie wir öffentlich Resonanz erzeugen können, ohne gleich auf Klassiker wie den Stand in der Fußgängerzone ausweichen zu müssen, die sowieso kaum zu unserer digitalen Verfasstheit passen. Ein zentrales Problem, das ich derzeit erkenne, ist, dass viele Leute wenig Möglichkeiten haben, sich über die Brights zu informieren. Klar, es gibt die knappe Website und die Prinzipien, aber die sind eben auch recht weich gehalten. Wer aber mal rausfinden möchte, was Naturalismus überhaupt ist, welche Perspektiven es dazu gibt etc. pp. steht recht verloren da.

Mein Vorschlag:
Wenn ein paar Leute bereit wären, mitzumachen, könnten wir eine Art Handbuch der deutschen Brights herausgeben, mit essay-artigen Stellungnahmen zu bestimmten Themen, vielleicht vergleichbar mit einer Art Kompendium. Es geht nicht darum, die Gedankenwelt aller Brights zu erfassen, sondern ungefähr zusammenzufassen, was die deutschen Forums-Brights denken. "Über Brights" wäre ein Titel, der mir spontan einfiele (anstatt "Über die Brights", was vermessen wäre). Themen, die mir spontan einfielen, wären z.B. "Naturalismus", "Geschichte des Naturalismus", "Wahrheit", "Objektivität", "Missverständnisse über die Brights", "Naturalismus vs. Atheismus - Gemeinsamkeiten und Unterschiede" usw. Man könnte die einschlägigen Forenthemen durchforsten, um herauszufinden, was "wir" hier über das Thema denken, anschließend könnte man jeden Text in einer Vorabversion hier besprechen.

Das ganze Werk könnte man als PDF zum Download anbieten, damit man es auch ausdrucken kann. Als Wiki möchte ich das Projekt eher nicht organisieren, weil Wikis sich zwar gut zum Zusammentragen von Wissen eignen, weniger jedoch zum Schreiben pointierter Essays. Ich wäre bereit, ein solches Werk unter meinem bürgerlichen Namen "herauszugeben", andere dürfen auch gerne unter ihrem Forenpseudonym schreiben, falls sie Probleme fürchten (Sicherheit, Beruf, Familie etc.), auch wenn es mir insgesamt lieber wäre, wenn wir uns nicht hinter Anonymität verschanzen.

Was ich mir davon erhoffe, ist, dass Interessierte (potentielle Neu-Brights, Vertreter anderer säkularer Bewegungen, Journalisten, aber auch "Gegner") weniger Aufwand damit haben, unsere Gedankenwelt zu verstehen. In Fällen, wo die Presse mal wieder Nonsens (à la "Dawkins Jünger") schreibt, könnte man die Redaktionen auf das Werk verweisen.

Gibt es hier Interessenten, die bereit wären, einen oder mehrere kleine Artikel (Umfang pro Thema max. 2 Wordseiten, würde ich sagen) für das Brights-Kompendium zu schreiben?

[1von6,5Milliarden]

es gibt die knappe Website

Kann man jederzeit mit überschaubarem Aufwand ändern. Es fehlt halt (auch da) ausformulierter Inhalt.

[stine]

@Nanna, ja du hast recht, in diesem Forum gibt es mit Sicherheit auch genug, um ein dickes Buch über die unterschiedlichsten Meinungen zu den unterschiedlichsten Themen zu schreiben.
Gerade wieder bin ich mit großem Interesse an diesem alten Thread hängengeblieben, obwohl ich eigentlich gar keine Zeit zu vertrödeln hätte... . Viele Fragen bleiben aber spannend und am spannendsten bleibt (für mich) die Frage, ob Religion gänzlich abgeschafft oder nur privatisiert werden muss.
Und wie der Mensch vom Kleinrudel in ein funktionierendes Staatswesen hineinerzogen werden kann ohne seine Persönlichkeit dabei zu verlieren.

Öffentliche Resonanz?
Schreib doch einfach mal so einen Publikumsmagneten wie Günther Jauch an und mach ihn auf dieses Forum aufmerksam, das sich durch die Themen, den Diskussionsstil und seiner (noch) Überschaubarkeit ganz angenehm von den vielen anderen Internetforen abhebt.
Wenn du in eine passende Talkrunde geladen wirst, halte ich dir die Daumen .

LG stine

[Nanna]

Es hilft nur nichts, öffentlich irgendwelche Dinge zu erzählen, wenn nichtmal klar ist, was so ungefähr die Mehrheitsposition der Brights ist.

Was die Website angeht, finde ich die Übersichtlichkeit gar nicht mal so schlecht, jedenfalls deutlich besser, als die alte unübersichtliche Präsenz, darüberhinaus ist es so einfacher, auf jeden Fall prinzipienkonform zu sein.

[stine]

Es hilft nur nichts, öffentlich irgendwelche Dinge zu erzählen, wenn nichtmal klar ist, was so ungefähr die Mehrheitsposition der Brights ist.

Auf der Hauptseite ist zu lesen:

Als Individuen leben wir Brights unter verschiedenen Umständen. Bei vielen praktischen Themen gehen unsere Meinungen auseinander, und über die unten stehenden Grundsätze hinaus will die Bewegung keinen Konformitätsdruck ausüben.

Unter uns bestehen große Unterschiede hinsichtlich der Staats- und Kulturzugehörigkeit, des Geschlechts, des Berufs, der Interessen, der politischen Ansichten usw. Trotzdem sind wir allgemein „auf einer Wellenlänge“, weil wir ein Weltbild teilen, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist. Wir heben uns in einem weiten Sinn von denjenigen ab, deren Weltbilder solche Elemente einschließen, seien es Sachen wie Gottheiten oder Kräfte, oder beides. In den Gesellschaften der meisten von uns ist unser „höchste Anschauungen“ betreffendes naturalistisches Weltbild an den Rand gedrängt (womöglich völlig verachtet oder gar verboten). Es ist unser gemeinsames Interesse, diese Situation mit unterschiedlichen Mitteln zum Besseren zu verändern.

Welche Mehrheitsposition meinst du also? Die Schnittmenge ist doch klar umrissen!
In welcher Beziehung also, über das natürliche Weltbild hinaus, eine Mehrheitsposition?

stine

[Nanna]

Was ist zum Beispiel, wenn es um konkrete Forderungen geht? Wir sind schließlich eine politische Bewegung, die nach Anerkennung und Gleichberechtigung strebt. Es wäre hochpeinlich, wenn wir nicht benennen könnten, wo wir Verbesserungsbedarf sehen. Klar, Trennung von Kirche und Staat ist so ein Allgemeinplatz, aber was heißt das konkret? Organisierung der Religion als Vereinswesen? Theologie in oder außerhalb der Unis? Beendigung des Eintriebs der Kirchensteuer durch den Staat? Thematisierung des Naturalismus als Lehrplaninhalt? Was wollen wir konkret?

Und wie sieht es mit unseren philosophischen Wurzeln aus? Sollte ich jemals öffentlich etwas über und für die Brights sagen, möchte ich nicht dastehen und keinen einzigen naturalistischen Philosophen benennen können. Ich fände es sinnvoll, wenn wir unser Wissen und unsere Vorstellungen etwas gesammelter zusammentragen würden.

"Naturalismus und Spiritualität", das wäre doch z.B. ein Thema, das du schon oft interessant fandest, stine, wäre es da z.B. nicht sinnvoll, wenn wir auf zwei Seiten zusammengepresst eine Bestandsaufnahme hätten, was zu dem Thema eigentlich denkbar ist - und was eben nicht, weil zu "religiös"? Ausgehend von solchen Zusammenfassungen würden sich sicherlich auch weitergehende Diskussionen ergeben und wenn man den Artikel jedes Jahr oder so auf den neuen Stand bringt, wird man wahrscheinlich sogar eine Evolution unserer Positionierung erkennen können und zwar ohne, dass man sich durch 200 Seiten Forendiskussionen kämpfen muss.

Was die Website angeht, denke ich, sollten wir versuchen, Teile der englischen Seite zu übersetzen, damit die Seite auf jeden Fall brights-konform bleibt. Falls es da Freiwillige gibt, nur zu!

[mat-in]

Ich glaube man könnte sich da an den Piraten orientieren. Wenn ich da auf dem letzten Stand bin gibt es online-abstimmungen nach beendeter Diskussion und Leute die Regelmäßig den ihnen zugeordneten Bereich zusammenfassen.

[stine]

"Naturalismus und Spiritualität", das wäre doch z.B. ein Thema, das du schon oft interessant fandest, stine, wäre es da z.B. nicht sinnvoll, wenn wir auf zwei Seiten zusammengepresst eine Bestandsaufnahme hätten, was zu dem Thema eigentlich denkbar ist - und was eben nicht, weil zu "religiös"?

Ja, das macht SInn. Ist aber schwer, weil die Meinungen eben NICHT immer einheitlich sind. Es gibt in machen Bereichen, gerade wenn sie zu politisch werden, nicht mal eine Annäherung und beginnendes Lagerdenken.
Am ehesten kann ich mir tatsächlich das obige Thema am besten vorstellen. Ich habe zwar gerade jede Menge zu tun, aber wenn es nicht eilig ist, werde ich das gerne anhand eines Themas versuchen. Protokolle schreiben ist ja ein Hobby von mir

LG stine

[Nanna]

Eilig ist gar nichts. Ich fände es halt sinnvoll, wenn es eine knowledge-base, wie man so schön sagt, gäbe. Vielleicht sollten wir doch über ein Naturalismus-Wiki nachdenken?

[Zappa]

Was ist zum Beispiel, wenn es um konkrete Forderungen geht? Wir sind schließlich eine politische Bewegung, die nach Anerkennung und Gleichberechtigung strebt.

Sind "wir" das wirklich? Ich sehe das Forum eher als weltanschauliche Gemeinschaft mit - von mir hoch geschätzten - AbweichlerInnen

Können wir wirklich zu den aktuellen politischen Problemen (Arbeitslosigkeit, Bevölkerungsentwicklung, Globalisierung, Frieden im Nahen Osten, Finanzmarktkrise etc. pp.) eine einheitliche Stellung beziehen? Ich wage das zart zu bezweifeln!

Die Idee eines Wiki finde ich trotzdem gut und würde mich daran beteiligen, die Erfahrungen der Piraten aufzugreifen fände ich auch angemessen.

Ramen

[mat-in]

Man kann ja in den Punkten in denen mehr als 1 eine andere Meinung hat auch ein Spektrum angeben?

Vielleicht sollte man ein par Fragen formulieren zu den langen Diskussionen und einige "Standpunkte bei Diskussionsende" zum Abstimmen anbieten?

Wir sollten was zu naturalismus ungleich nudismus schreiben. Den Witz (nicht zu letzt wegen langsam veränderter Wortbedeutung) habe ich schon ein par mal hören müssen... oder sitzt ihr nackt vor'm PC?

[stine]

AbweichlerInnen

Wen meinst du?
Ich bin Naturalist pur und das auch schon immer gewesen!
Die einzige Abweichung ist vielleicht die, dass ich die modernisierte christliche Religion als solche für eine passable Erziehungsmethode halte und sie deswegen nicht verteufeln würde. Die Erziehung im Sinne einer staatskonformen Verhaltenskultur finde ich keinen guten Ersatz, da hierbei oft die Menschenrechte verletzt werden. Der Mensch als Individuum entfällt.
Naturalisten können eben vielfältige Meinungen vertreten.

stine

[mat-in]

AbweichlerInnen

Ich bin Naturalist pur und das auch schon immer gewesen!

Du meinst diese Form von Naturalismus, oder?

[Myron]

Was ist zum Beispiel, wenn es um konkrete Forderungen geht? Wir sind schließlich eine politische Bewegung, die nach Anerkennung und Gleichberechtigung strebt. Es wäre hochpeinlich, wenn wir nicht benennen könnten, wo wir Verbesserungsbedarf sehen. Klar, Trennung von Kirche und Staat ist so ein Allgemeinplatz, aber was heißt das konkret? Organisierung der Religion als Vereinswesen? Theologie in oder außerhalb der Unis? Beendigung des Eintriebs der Kirchensteuer durch den Staat? Thematisierung des Naturalismus als Lehrplaninhalt? Was wollen wir konkret?

Zum Vergleich: http://www.laizistische-sozis.de/Positionen.html

Und wie sieht es mit unseren philosophischen Wurzeln aus? Sollte ich jemals öffentlich etwas über und für die Brights sagen, möchte ich nicht dastehen und keinen einzigen naturalistischen Philosophen benennen können. Ich fände es sinnvoll, wenn wir unser Wissen und unsere Vorstellungen etwas gesammelter zusammentragen würden.

Gute Idee! Es gibt auf Deutsch leider nach wie vor kein einziges einführendes und allgemein verständliches Buch zum Thema Naturalismus, und damit auch keines, das wir empfehlen können. Sehr gut wäre es, wenn die Oxford University Press in ihrer ausgezeichneten Buchreihe A Very Short Introduction auch ein Buch zu diesem Thema herausbrächte, das ins Deutsche übersetzt werden könnte. Bücher zu den Themen Atheismus, Agnostizismus und Humanismus sind in dieser Reihe bereits erschienen.
(Allerdings dürfte eine deutsche Übersetzung natürlich nicht ohne Zustimmung der OUP von uns in der Öffentlichkeit verbreitet werden. Und es ist fraglich, ob sich dafür ein richtiger deutscher Verlag und Vertrieb finden würde.)

Was die Website angeht, denke ich, sollten wir versuchen, Teile der englischen Seite zu übersetzen, damit die Seite auf jeden Fall brights-konform bleibt. Falls es da Freiwillige gibt, nur zu!

Ich fühle mich angesprochen, aber leider hindern mich derzeit private Angelegenheiten daran, wieder übersetzerisch tätig zu werden.

[Myron]

Liebe Brights,
erstmal herzlichen Glückwunsch dem Forum! Ganz unbemerkt ist es am 10. September, also vor zwölf Tagen, fünf Jahre alt geworden.

Nachträglich alles Gute zum Geburtstag!

[mat-in]

Vielleicht auch eine Leseliste? Man muß ja nicht bei Xenophanes anfangen und chronologisch alles listen, aber so ein par Klassiker und ein par aktuelle Werke?

[Myron]

Ein absoluter Klassiker ist das folgende Buch:

* Lange, Friedrich Albert. Geschichte des Materialismus und Kritik seiner Bedeutung in der Gegenwart. 1866. Nachdr., 2 Bde., Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1974.

Kann bei GoogleBooks gelesen und runtergeladen werden (ganz rechts auf den nach unten zeigenden Pfeil klicken)! Hier ist noch eine Online-Version.

[1von6,5Milliarden]

Vielleicht auch eine Leseliste? Man muß ja nicht bei Xenophanes anfangen und chronologisch alles listen, aber so ein par Klassiker und ein par aktuelle Werke?

Wenn du gute Vorschläge hast, wäre dies sicherlich nicht schlecht.
Ein paar "hübsche" allgemeinverständliche Begriffklärungen etc. wären auch nicht schlecht. Einfach ein bisserl Futter.
Entscheiden muss der Betreiber aka Nanna
Gilt natürlich auch für Myrons Vorschlag, man sollte ein paar "Lesetipps" sammeln, schaut dann besser aus und man muss nur einmal die Sache anlangen. (Für einen Lesetipp eine Seite ist nicht, also entweder dazusetzen oder erst sammeln und dann eine (sich lohnende) Seite Literaturempfehlungen.

[Myron]

Wie dürftig die Buchmarktsituation für uns Naturalisten ist, zeigt dieses Beispiel:

* d'Holbach, Paul Thiry. System der Natur. 1770. Übers. F.-G. Voigt. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1978.

Dieser historische Klassiker ist seit langem nur noch antiquarisch erhältlich. Es ist eine Schande, dass er nach Suhrkamp von keinem größeren Verlag neu aufgelegt worden ist.

[Myron]

Was auch leider fast völlig in Vergessenheit geraten ist, ist der sogenannte Materialismusstreit im deutschsprachigen Raum in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Damals wurden in der akademischen Öffentlichkeit bereits die gleichen Themen wie heute diskutiert: Religion/Theismus/Supernaturalismus/Spiritualismus vs. Wissenschaft/Atheismus/Naturalismus/Materialismus.

Die Werke der damals führenden materialistisch-naturalistischen Denker wie Ludwig Büchner, Carl Vogt und Jakob Moleschott sind nur noch in Antiquariaten oder (glücklicherweise) bei GoogleBooks oder Archive.org zu finden, wo viele davon kostenlos gelesen und runtergeladen werden können. Philosophisch sind diese immer noch interessant und relevant, wenngleich sie naturwissenschaftlich überholt sind, da sie aus der vorrelativistischen und vorquantenmechanischen Ära der Physik stammen.