Fragen zum Kategorischen Imperativ

[AgentProvocateur]

bei der goldenen Regel geht es explizit nicht darum, sich in das Gegenüber hineinzuversetzen

Doch doch doch :) Ich stelle mir vor, ich wäre der andere (ich versetze mich in den anderen hinein) und überprüfe dann, ob ich (in dem anderen) dann so behandelt werden möchte.

Auf welche Formulierung(en) der Goldenen Regel beziehst Du Dich jetzt?

Der KI und auch die goldene Regel sind natürlich ungeeignet dafür, einfach so aus sich heraus eine universell (für alle denkbaren Lebensformen) gültige Moral zu erstellen.

Das sehe ich inzwischen auch so.

Wie auch sonst?

Ich denke, der Punkt bei beiden ist die Einführung eines Universalisierungsprinzipes in der Ethik und ein solches halte ich für unverzichtbar - falls man eine Ethik möchte, die von allen akzeptiert werden kann.

Wenn, wie du ja auch sagst, die Ethik irgendwie auch kulturabhängig ist, dann bekommt man eine Ethik, die von allen akzeptiert werden kann, letztlich doch nur durch die Gleichschaltung aller Kulturen, oder?

Nein, wieso?

Und die goldene Regel gilt zwar für alle gleich (insofern schon universal) überlässt es aber jedem individuell, was er denn möchte dass man ihm tu, bzw. was er nicht will. Das kategorische Prinzip hier ist also Individualität pur nach dem Motto: macht was ihr wollt. So bekommt man auf keinen Fall eine Ethik, die von allen akzeptiert wird.
Aber immerhin ist die goldene Regel anwendbar, bzw. wird sie ganz intuitiv von uns angewandt. Für Kants verklausulierten Unsinn kann man das nicht sagen.

Die Goldene Regel, zumindest so, wie ich die kenne, schreibt vor, nur dasjenige zu unterlassen, von dem man nicht will, dass es einem angetan wird. Bzw. in der positiven Fassung: die anderen ebenso zu behandeln, wie man möchte, dass die anderen es mit mir tun.

Demnach darf und soll z.B. ein Sado-Masochist die anderen quälen. Oder wenn ich will, dass alle Frauen mich auffordern, sie zu ficken, dann darf ich auch alle Frauen auffordern, mich zu ficken. Ganz egal, ob es denen recht ist oder nicht, es kommt nur darauf an, was ich für mich will und nur das ist nach der Goldenen Regel der Maßstab dafür, was ich tun und unterlassen soll.

Und der kategorische Imperativ sagt aber was anderes, nämlich: "von dem Du wollen kannst, dass es allgemeines Gesetz wird". Das ist mitnichten zu übersetzen mit: "tut, was Ihr wollt". Zumindest ist mir unklar, wie man das so übersetzen könnte. Es kann nicht allgemeines Gesetz werden, dass jeder alle so behandelt, wie er selber behandelt werden will, unabhängig davon, ob das den anderen recht ist oder nicht. Es sei denn, man akzeptierte das für sich für alle möglichen Fälle.

[Nanna]

Wenn, wie du ja auch sagst, die Ethik irgendwie auch kulturabhängig ist, dann bekommt man eine Ethik, die von allen akzeptiert werden kann, letztlich doch nur durch die Gleichschaltung aller Kulturen, oder? Das kann es aber wohl nicht sein, denke ich mir. Zumindest klingt es sehr unrealistisch und eigentlich auch nicht wünschenswert. Da verzichte ich lieber auf eine allgemein gültige Ethik.

Ich freue mich immer, wenn ich eine Gelegenheit bekomme, den Kulturrelativismus anzugreifen. Der Kulturrelativismus fordert, dass man alle Kulturen (und da geht es natürlich vor allem um deren ethische Grundsätze) gleich behandelt, weil es ja willkürlich wäre, eine (meist die eigene) zu bevorzugen (Naturalistischer Fehlschluss). Nun ist der Witz an der Sache nur, dass diese kulturrelativistische Position ja selbst eine bestimmte Kultur ist, die Überlegenheit über alle anderen Kulturen beansprucht und damit gegen die eigenen Grundsätze verstößt.

Auch kann man, etwas pragmatischer argumentiert, nicht davon ausgehen, dass das Nebeneinander extrem unterschiedlicher ethischer Kulturen auf Dauer funktioniert, solange ein kultureller Austausch besteht und der wird durch die fortschreitende Globalisierung eher noch intensiver.

Als Drittes gibt es eine Drift zu bestimmten Kulturen, die nicht unbedingt davon abhängt, ob jemand diese Kultur aggressiv verbreitet. Die westliche Kultur und die Menschenrechte werden mehr und mehr tatsächlich universell anerkannt, auch in Kulturen, denen Teile dieses Gedankenguts relativ fremd sind. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ist z.B. so ein Versuch, zwei Konzepte von Verhaltensvorschriften (Islam und Menschenrechte) zu vereinen, weil dieses Produkt westlicher Kultur auch unter Muslimen ein sehr hohes Ansehen hat (sehr viel höher als hierzulande übrigens gedacht wird). Niemand hat die islamischen Gelehrten gezwungen, diesen Vereinigungsversuch zu wagen, das hat einfach mit der Attraktivität der westlichen Kultur oder zumindest von Teilen von ihr zu tun. Insofern ist die Frage, ob eine global vernetzte Welt nicht auch zu einem gewissen Grad ihre Selbstgleichschaltung betreibt (einfach weil es letztlich energiesparender ist, wenn nicht andauernd extreme kulturelle Hürden überwunden werden müssen, das ist also auch ein evolutionär erklärbares Phänomen).

Die Frage ist, wie geht man philosophisch damit um? Eine Antwort könnte z.B. die Habermas'sche Diskursethik sein, wo eine ethische Regel erst dann gültig ist, wenn alle Diskursteilnehmer (d.h. alle Betroffenen) ihr zugestimmt haben. Das Konzept hat in diesem Punkt Ähnlichkeiten zu Rawls Ursituation unter dem "Schleier des Nichtwissens", wo keiner weiß, wo er später in der Gesellschaft stehen wird und man sich deshalb auf faire Regeln für das politische System einigen muss. Natürlich ist das Konzept Habermas' nicht praktisch umsetzbar. In der Wikipedia löst man das Problem, dass man nicht zu jeder Detailentscheidung die gesamte Community zur Abstimmung einladen kann, dadurch, dass Fragen offen diskutiert werden können, jeder jederzeit eine Diskussion neu starten kann und dann alle, die sich beteiligen wollen, abstimmen, d.h. Entscheidungen werden akklamatorisch unter den besonders am Thema Interessierten getroffen. Sowas ist sicherlich keine perfekte Idee für die Festlegung tiefgreifender ethischer Grundlregeln, aber vielleicht ein Anfang für eine institutionalisiertere Aushandlung gemeinschaftlicher Fragen. Zumindest kommt auf diese Weise jeder zu Wort, der, eben z.B. aufgrund seiner Herkunft aus einer anderen Kultur, eine abweichende Meinung hat und kann seine Argumente vortragen.

[ganimed]

Die Goldene Regel, zumindest so, wie ich die kenne, schreibt vor, nur dasjenige zu unterlassen, von dem man nicht will, dass es einem angetan wird. Bzw. in der positiven Fassung: die anderen ebenso zu behandeln, wie man möchte, dass die anderen es mit mir tun. Demnach darf und soll z.B. ein Sado-Masochist die anderen quälen.

Die goldene Regel ist eben auch sehr ungenau formuliert. Der Sado-Masochist hat Interpretationsfreiräume. Er kann
a) wörtlich handeln: er selber möchte gequält werden, also quält er andere.
b) verallgemeinern: er selber möchte Spaß haben dadurch dass er gequält wird, also bereitet er anderen ebenfalls Spaß (und quält sie, soweit sie nicht Masochisten sind, deshalb also nicht).
Zu (b) gelangt man aber nur per Empathie, wenn man sich in den anderen hineinversetzt. Und dies scheint mir auch die einzig sinnvolle Anwendung der Regel zu sein.
Das Motto "tut was ihr wollt" kann man der goldenen Regel wohl nur ganz allgemein in den Mund legen. Da muss ich mich also ein wenig einschränkend korrigieren. Was wir alle wollen ist ja, den Spaß (im weitesten Sinn) zu maximieren. Und eine Gemeinschaft von Individuen, die alle für sich den Spaß maximieren wollen, handeln am besten nach der goldenen Regel und gehen mit anderen so um, dass der Gesamtspaß maximiert wird und der eigene. Eine unscharfe Optimierungsaufgabe mit einigen Freiheitsgraden, aber immerhin ein Anhaltspunkt.

Und der kategorische Imperativ sagt aber was anderes, nämlich: "von dem Du wollen kannst, dass es allgemeines Gesetz wird"

Ich habe nur behauptet, dass die goldene Regel genau wie der Imperativ "kategorisch" genannt werden kann, jedoch nur in gewisser Hinsicht. Ich wollte damit nicht behaupten, dass beide das gleiche sagen.

[ganimed]

Der Kulturrelativismus fordert, dass man alle Kulturen (und da geht es natürlich vor allem um deren ethische Grundsätze) gleich behandelt, weil es ja willkürlich wäre, eine (meist die eigene) zu bevorzugen (Naturalistischer Fehlschluss).

Ich habe Probleme mit deiner Formulierung. Ich, als ein Individuum, muss nicht alle Kulturen gleich behandeln. Meine eigene darf ich natürlich bevorzugen. Ich muss nur alle anderen Individuen gleich behandeln und ihnen das gleiche Recht zur eigenen Kultur einräumen. Aber vielleicht meintest du das ja auch, irgendwie.

Nun ist der Witz an der Sache nur, dass diese kulturrelativistische Position ja selbst eine bestimmte Kultur ist, die Überlegenheit über alle anderen Kulturen beansprucht und damit gegen die eigenen Grundsätze verstößt.

Den Witz verstehe ich aber nicht. Die kulturrelativistische Position ist eine Position, eine Meinung zum Umgang mit Kulturen. Diese Meinung könnte mehr oder weniger charakteristisches Element einer Kultur X sein. Die Position selber ist aber natürlich keine Kultur. Und die Position beansprucht lediglich die Überlegenheit über andere, widersprechende Positionen (wie es jede Position tut), aber sie beansprucht keine Überlegenheit über Kulturen.

Die westliche Kultur und die Menschenrechte werden mehr und mehr tatsächlich universell anerkannt, auch in Kulturen, denen Teile dieses Gedankenguts relativ fremd sind.

Ich nehme an, solange es Austausch und Kommunikation zwischen Kulturen gibt, wird es auch Dinge geben, die der jeweils andere übernimmt. Kulturen konkurrieren automatisch miteinander (man muss es nicht gleich "Kampf" nennen) und verändern sich laufend, manchmal langsamer, manchmal schneller, manchmal durch die Anlehnung an andere Kulturen oder die Übernahme von fremden Ideen.
Was aber nicht heißt, dass wir auf einen fernen Zielpunkt zusteuern, an dem es nur noch eine Weltkultur gibt welche nur noch die besten Ideen enthielte. Neben der Tendenz, dass Ideen von anderen Kulturen übernehmen und sich somit angleichen, gibt es ja ständig auch die Tendenz (lokal und vor Ort und je nach Besonderheit der Lage) neue Eigenheiten zu bilden, neue Ideen zu haben oder bestehende Ideen neu abzuwandeln.
Es könnte also gut sein, dass beispielsweise die westlichen Menschenrechte sich nicht langsam überall durchsetzen und irgendwann planetenweit gelten und beherzigt werden.

[Teh Asphyx]

Was wir alle wollen ist ja, den Spaß (im weitesten Sinn) zu maximieren.

No fun, no core, no mosh, no trends.
Ich halte Spaß für überbewertet und solche Verallgemeinerungen für gefährlich. Ich nehme an, Du hast nicht alle gefragt, wieso stellst Du trotzdem so eine Behauptung auf?

Natürlich kann man die goldene Regel differenzierter auffassen, wie Du sagst, aber man kann es eben auch lassen. Allerdings muss ich hier aber auch sagen, dass Kant ebenso uneindeutig bleibt, da ich auch mit seinem kategorischen Imperativ reduktionistisch verfahren kann.

Universelle Ethik halte ich grundsätzlich für bedenklich, man sollte immer entsprechend der Individuen und Umwelten handeln, unter denen man sich gerade befindet. Klar kann ich hieraus ein universelles ethisches Gesetz machen, dass mir aber dennoch keine praktische Lösung für den Einzelfall bietet und ich denke, dass das auch gut so ist.

Zum Thema Kulturrelativismus:
Ich finde es schon in Ordnung, wenn jeder seinen Acker bestellt, so wie er möchte.

Aber im ernst, wo gibt es Menschenrechte? Ich meine jetzt natürlich de facto und nicht de jure.
Ich halte den ganzen Diskurs „Kultur“ für problematisch, weswegen eine Position für oder gegen Kulturrelativismus für mich kein Weg zur Lösung dieses Problems ist. Kulturen sind so ähnlich wie religiöse Konzepte und existieren eigentlich nur als Ideen, die aber natürlich wieder materielle Auswirkungen haben, dadurch dass aufgrund dieser Ideen gedacht und gehandelt wird. Deswegen ist es in meinem Denken nicht von Bedeutung, welche Kultur besser oder schlechter ist und ob Kulturen gleichberechtigt sind, sondern wie man den Diskurs und die damit verbundene Ideologie generell auflösen kann.

[ganimed]

Ich halte Spaß für überbewertet und solche Verallgemeinerungen für gefährlich. Ich nehme an, Du hast nicht alle gefragt, wieso stellst Du trotzdem so eine Behauptung auf?

Ich habe nicht alle gefragt, sondern angenommen, dass alle ein recht ähnliches Gehirn haben, du weißt schon, dieses graue Ding im Schädel mit den Bewertungsmechanismen, Belohnungssystemen, Schmerzzentrum etc. Vor allem aus der Wirkungsweise eine Belohnungssystems lässt sich doch kinderleicht ableiten, dass Menschen Belohnungen suchen und Schmerzen vermeiden wollen, weil diese Dinge genau so daher kommen, dass Belohnungen als positiv und angenehm empfunden werden, und Schmerzen oder Angst oder andere negative Effekte eben nicht.
Wenn man nun "Spaß" individuell als dasjenige definiert, das dem Menschen relativ viel Belohnung und Glücksgefühle verschafft und gleichzeitig relativ wenig Schmerz und Angst, dann kann man doch wohl den obigen Satz "jeder will maximalen Spaß" so stehen lassen, oder nicht?

[Darth Nefarius]

Der kategorische Imperativ ist gefährlich, er widerspricht dem Menschlichen, versucht die Triebe und das Egoistische auszuschließen. Abgesehen davon wird vieles vom "Wollen" abhängig gemacht. Wie soll man das Wollen von den Motiven trennen, die doch allesamt aus unseren egoistischen Trieben resultieren? Wie soll man etwas nicht wollen, was man will? Nun gab es viele Nazis, die sich auf ebendas beriefen, sie taten ihre Pflicht (wie sie es nannten) und wollten, dass das Vergasen allgemeines Gesetz werde. Vor allem die Deutschen werfen jedoch ein, dass Kant einen Befehl als Pflicht ausschliest und er nichts mit dem guten Willen zu tun hat, oder diese Ethik auf einen Befehl schlichtweg nicht anzuwenden ist. Warum nicht? Alles, was wir machen, wollen wir auch, egal, ob jemand uns auch noch sagt, dass wir es machen sollen; sicher wir können es bereuen, aber zu einem bestimmten Zeitpunkt wollten wir auch, was wir taten, auch wenn wir im Zwiespalt waren, oder uns einer gesagt hat, was wir machen müssen. Die goldene Regel spielte für sie auch keine Rolle, da sie "Mensch" anders definierten. Ich erinnere mich noch an eine Original-Textstelle aus Kants Werken, wo er den Guten Willen durch das Wollen definierte. Eine Zeile weiter schreibt er jedoch vom bösen Willen. Wir sehen, er war ein Idiot. Letztlich hat er selbst zugegeben, dass er einiges auf "das Ding an sich" zurückführen muss, um seine Ethik zu rechtfertigen. Dieses Ding ist aber nicht zu erfassen, da es aus der "metaphysischen Welt" stammt. Indirekt hat er also "Gott" zu seiner Maxime erklärt.

[Mark]

Ausserdem : was hilft die tolle Lehre vom KI bei gierigen/sadistischen/dummen/irren/grössenwahnsinnigen etc Arschlöchern ? Ist ja mehr nur ne Philosophie die besagt, daß es eine sozialethische Lehre gibt, auf die sich die meisten rationalen Menschen gut einigen können, sprich einen Kompromiss-Optimum der von einer Mehrheit eingesehen werden kann. Schliesst ja nicht aus, daß es nicht noch optimalere Systeme geben kann, die halt nur nicht von einer Mehrheit nachvollzogen werden können, optimal in irgendeinem intentierten Sinne, egal welcher..

[Teh Asphyx]

Ausserdem : was hilft die tolle Lehre vom KI bei gierigen/sadistischen/dummen/irren/grössenwahnsinnigen etc Arschlöchern ?

Siehe Adolf Eichmann, war er nicht der perfekte Kantianer?
Ja, man könnte doch fast sagen, dass der Nationalsozialismus die Symbiose einer kant’schen Pflichtethik und eines falsch verstandenen Übermenschen von Nietzsche in ihrer Reinform, als purer Exzess war. Wobei Kant für das Praktische und Nietzsche für das Ideologische diente.

Ist ja mehr nur ne Philosophie die besagt, daß es eine sozialethische Lehre gibt, auf die sich die meisten rationalen Menschen gut einigen können, sprich einen Kompromiss-Optimum der von einer Mehrheit eingesehen werden kann. Schliesst ja nicht aus, daß es nicht noch optimalere Systeme geben kann, die halt nur nicht von einer Mehrheit nachvollzogen werden können, optimal in irgendeinem intentierten Sinne, egal welcher..

Der Mensch hat diese wunderbare Fähigkeit, die Gefühle anderer Menschen (und auch mancher Tiere) nachzuvollziehen und sein Verhalten dementsprechend anzupassen. Das Problem ist, dass die meisten Menschen das schon in frühester Kindheit verlernen, weil diese Fähigkeit geleugnet wird und ihnen stattdessen ein kategorischen Regelsystem eingeprügelt wird.
Unter anderem deswegen habe ich für Kant auch echt nicht viel übrig.

[Darth Nefarius]

Der Mensch hat diese wunderbare Fähigkeit, die Gefühle anderer Menschen (und auch mancher Tiere) nachzuvollziehen und sein Verhalten dementsprechend anzupassen. Das Problem ist, dass die meisten Menschen das schon in frühester Kindheit verlernen, weil diese Fähigkeit geleugnet wird und ihnen stattdessen ein kategorischen Regelsystem eingeprügelt wird.
Unter anderem deswegen habe ich für Kant auch echt nicht viel übrig.

Nun, ich stimme fast vollständig zu, außer, dass man sich immer auf diesen Instinkt verlassen kann. Manche sind sehr gut im Verschleiern ihrer Emotionen, oder bin ich der einzige Mann hier, der die Frauen nicht versteht?
Mann sollte die gefühle der anderen gut analysieren können, trotzdem verhindert das Verständnis von Leid nicht alleine dem Entgegenwirken, oder macht das Leid des Gegenübers gerechtfertigt (oder habt ihr Mitleid mit einem Mörder, der Gerade sich selbst bemitleidet, weil er vom Volk gestürzt wird?)
Abgesehen davon sollte man sich nicht immer von der Empathie leiten lassen, sonst lastet zu viel Leid auf dem eigenen Verstand und bündelt sich ausgerechnet zu einer Misanthropie, denn wisset: Homo hominem lupus est.

[Teh Asphyx]

Nun, ich stimme fast vollständig zu, außer, dass man sich immer auf diesen Instinkt verlassen kann. Manche sind sehr gut im Verschleiern ihrer Emotionen, oder bin ich der einzige Mann hier, der die Frauen nicht versteht?

Ich sprach ja auch von Menschen und nicht von Frauen. Die Unterscheidung zwischen Menschen und Frauen habe ich übrigens von der feministischen Partei Die Frauen übernommen, ist also alles politisch korrekt.

Mann sollte die gefühle der anderen gut analysieren können, trotzdem verhindert das Verständnis von Leid nicht alleine dem Entgegenwirken, oder macht das Leid des Gegenübers gerechtfertigt (oder habt ihr Mitleid mit einem Mörder, der Gerade sich selbst bemitleidet, weil er vom Volk gestürzt wird?)

Nein, in dem Sinne habe ich kein Mitleid. Wenn ich erfahre, welches Leid ein Mörder selbst in seiner Kindheit erfahren hat, dann habe ich Mitleid oder Mitgefühl mit dem Kind, aber nicht mit dem Erwachsenen, der gemordet hat. Als ich Alice Millers „Am Anfang war Erziehung“ gelesen habe, hatte ich auch Mitgefühl mit dem Kind Adolf Hitler, aber weiterhin genauso viel Abscheu vor dem späteren Diktator Adolf Hitler (ich meine, was sollte der Scheiß mit der Autobahn, das hätte er sich echt sparen können …). Ich finde, dass man das sehr gut differenzieren kann und auch sollte. Leider gibt es viele, die aus diesem Buch heraus dann eine Art Adolf-Hitler-war-auch-ein-Mensch-Mitleid entwickelt haben (wie in dem Film mit Helge Schneider), wovon sich aber die Autorin stark distanziert. Der erwachsene Adolf Hitler war kein Mensch mehr, weil schon in seiner Kindheit alles menschliche in ihm abgetötet wurde, hier ist nur Mitgefühl mit den Opfern des Nationalsozialismus angebracht.

[ganimed]

dann habe ich Mitleid oder Mitgefühl mit dem Kind, aber nicht mit dem Erwachsenen, der gemordet hat. ... Der erwachsene Adolf Hitler war kein Mensch mehr

Schwer vorstellbar, dass du wirklich exakt und hunderprozentig dein Mitgefühl auf das Kind Adolf Hitler begrenzen kannst ohne dass der Erwachsene nicht auch ein wenig davon abbekommt. Und schwer vorstellbar, dass der erwachsene Adolf Hitler nicht doch auch ein Mensch war. Es klingt eher so als wäre da ein Tabu. Man darf Hitler (den Erwachsenen) nicht menschlich finden, man darf ihm nicht verzeihen, man darf kein Mitleid mit ihm haben. Vermutlich deshalb, weil das seine Verbrechen und das von ihm verursachte Leid relativieren könnte. "Wehret den Anfängen, Relativierung ist absolut verboten" scheint zwischen uns die implizite, unausgesprochene Vereinbarung des politisch Korrekten zu sein. Ich mag solche impliziten Vereinbarungen eigentlich nicht so. Zumindest nicht, wenn dann irgendwie unsinnige Aussagen dabei herauskommen.

[Darth Nefarius]

Zu Hitler muss man sagen, dass er aus klinischer Sicht ein kranker Mensch war. Es gab bei den Briten einige Profiler, die ein psychologisches Bild von ihm erstellen sollten, um seine nächsten Züger vorrauszusehen. Einige von ihnen haben nach "Mein Kampf" einen sehr detaillierten Bericht mit einer eindeutigen Diagnose abgeben können, ich erinnere mich, wie einer von ihnen in einem Interview sagte:" Mit ein Paar Zinktabletten wäre das nie passiert." Man könnte in einem separaten Thema noch diskutieren, wann man einen Menschen nicht mehr als Menschen bezeichnen kann, und, ob man sich nicht die Augen vor den Fähigkeiten des Menschen verschliessen sollte. "Menschlich" bedeutet nicht immer gut oder verzeilich, das ist ein Assoziationsproblem, das noch von Kants Meinung her rührt, dass der Mensch grundsätzlich mit einem "guten Willen" ausgestattet sei. Und zu meinem vorigen Kommentar wollte ich noch ergänzen, dass ich schlichtweg den Instinkt Empathie durch den Verstand ergänzen wollte, die emotionale Kompomente ist sowieso schwer loszuwerden, solange jeder Botenstoff, der unsere Gedanken bestimmt, mit einem Gefühl direkt assoziiert werden kann.

[Teh Asphyx]

@ ganimed

Der Erwachsene bekommt wirklich bei mir nichts mehr ab. Natürlich war er schon ein Mensch, aber ich denke, die Analogie, das irgendwas in ihm schon tot war, passt. Es ist kein Tabu, sondern einfach der Fakt, dass der Glaube an ein Funken Restmenschlichkeit in einem Diktator niemals das ganze Leid, das er verursacht aufwiegt. Und seine Taten sind nicht zu verzeihen. Man kann versuchen, sie zu verstehen – das halte ich auch für wichtig – und dabei feststellen, dass so ein Mensch nicht als „Monster“ geboren wird, sondern eben durch bestimmte Ereignisse und auch durch das Fehlen bestimmter Dinge erst zu solch einem „Monster“ wird. Dadurch, dass man sich so was bewusst macht, muss man nicht die Taten relativieren, aber man kann natürlich durch dieses Bewusstsein verhindern, dass es wieder zu so etwas kommt. Relativieren kann man eh nichts, da alles relativ ist, von daher halte ich auch wenig von diesem „Relativierung ist absolut verboten“-Zeug. Es ist wichtig, dass man erst so gut es geht alle Umstände und Folgen analysiert und erst nach der Analyse beurteilt, denn wenn man vorher schon ein Urteil fällt, kann die Analyse nur schiefgehen – so bei Erich Fromm (den ich sowieso nicht abkann), der dann meinte, dass Hitlers Eltern ja nicht destruktiv waren, sondern liebevoll und es sich nicht erklären lässt, wie so ein Monster da herauskommt und er dann seine Nekrophilen-Theorie entwickelt hat, die nicht besser als irgendwelcher esoterischer Humbug ist.

@ Darth Nefarius

Natürlich sind destruktive Verhaltensweisen genauso menschlich, trotzdem, wie oben schon gesagt, denke ich bei Leuten wie Hitler, dass ein Teil des Menschlichen regelrecht abgetötet wurde.
Ein psychologisches Bild aufgrund eines Buches zu erstellen, ist meiner Ansicht nach nicht möglich, schon gar nicht mit den Erkenntnissen der damaligen Zeit. Der zitierte Satz zeigt auch wunderbar, dass da nur Zynismus bei rauskommt. Natürlich kann man anhand von „Mein Kampf“ sehen, dass er nicht mehr alle beisammen hatte, aber eine richtige Diagnose daraus abzuleiten, wäre vermessen und würde wohl auch von kaum einem Wissenschaftler anerkannt werden.
Ich hätte hier eigentlich auch gerne ein besseres Wort als „menschlich“, mir fällt aber gerade keines ein. Jedenfalls führt das „menschliche“ leicht dazu, dass jemand auch Anspruch auf Menschenrechte hat, nur wenn jemand diese, wie im Fall Hitler, selbst so stark verletzt, finde ich es bedenklich, ihn aus menschenrechtlichen Gründen schonen zu wollen (das geht ja nur auf Kosten vieler Opfer).

Dieser Artikel von Alice Miller im Spiegel erklärt das anhand von Saddam Hussein ziemlich gut. Gerade das mit den Kardinälen ist mal wieder sehr bezeichnend.
(dass sie da als Psychoanalytikerin bezeichnet wird ist grenzwertig, da sie seit den 80er-Jahren sehr kritisch gegenüber der Psychoanalyse wurde und sich davon auch distanziert hat)

[Darth Nefarius]

@ Darth Nefarius

Natürlich sind destruktive Verhaltensweisen genauso menschlich, trotzdem, wie oben schon gesagt, denke ich bei Leuten wie Hitler, dass ein Teil des Menschlichen regelrecht abgetötet wurde.
Ein psychologisches Bild aufgrund eines Buches zu erstellen, ist meiner Ansicht nach nicht möglich, schon gar nicht mit den Erkenntnissen der damaligen Zeit. Der zitierte Satz zeigt auch wunderbar, dass da nur Zynismus bei rauskommt. Natürlich kann man anhand von „Mein Kampf“ sehen, dass er nicht mehr alle beisammen hatte, aber eine richtige Diagnose daraus abzuleiten, wäre vermessen und würde wohl auch von kaum einem Wissenschaftler anerkannt werden.
Ich hätte hier eigentlich auch gerne ein besseres Wort als „menschlich“, mir fällt aber gerade keines ein. Jedenfalls führt das „menschliche“ leicht dazu, dass jemand auch Anspruch auf Menschenrechte hat, nur wenn jemand diese, wie im Fall Hitler, selbst so stark verletzt, finde ich es bedenklich, ihn aus menschenrechtlichen Gründen schonen zu wollen (das geht ja nur auf Kosten vieler Opfer).

Dieser Artikel von Alice Miller im Spiegel erklärt das anhand von Saddam Hussein ziemlich gut. Gerade das mit den Kardinälen ist mal wieder sehr bezeichnend.
(dass sie da als Psychoanalytikerin bezeichnet wird ist grenzwertig, da sie seit den 80er-Jahren sehr kritisch gegenüber der Psychoanalyse wurde und sich davon auch distanziert hat)

Also, du fängst ja schon an, vom "Menschlichen" zu reden. Und diese Profiler waren, wie gesagt, teilweise Wissenschaftler, ihre Vorhersagen wurden kaum beachtet, trafen aber ein (sie sagten sinngemäß voraus, dass er in einem Blitzangriff versuchen würde, ganz Europa zu erobern.). Hast du das Buch zufällig gelesen? Zugegeben, ich auch nicht, aber schon aus den wenigen Sätzen, die wir hier hinterlassen, kann man sehr viel über uns erfahren. Fixierungen, Ideen, Einflüsse- das sind sehr gute Indizien. Und außerdem steht meines Wissens nach ohnehin fast wortwörtlich in "Mein Kampf", dass er Europa erobern wollte, die Juden vernichten und die Slaven versklaven, da muss man nicht viel von Psychologie verstehen, um das zu verstehen. Der Einwand mit den Menschenrechten ist gut, da müsste man sich mal fragen, ob sie korrekt benannt wurden, oder vom richtigen Grundgedanken ausgehen. Und ich wollte keineswegs darauf hinaus, dass Hitler eine bessere Behandlung verdient hätte. Vielmehr finde ich es schade, dass er nicht, wie Gaddafi in einer Kühlkammer von den Sowjets präsentiert wurde, das hat auf jeden Fall Gerüchte um eine ominöse Flucht verhindert, bei Hitler war das nicht der Fall.

[Teh Asphyx]

In Ermangelung eines besseren Wortes, wie gesagt. Mir gefällt es nicht wirklich da von „menschlich“ zu sprechen.
Klar, in Mein Kampf konnte man sehr gut ablesen, was er vorhatte. Ich verstehe auch wirklich nicht, wie man da noch behaupten kann, dass das nicht zu verhindern gewesen wäre und so ein tragischer Krieg notwendig. Hitler hätte schon viel früher ausgeschaltet werden können, ebenso Gaddafi. Entweder sind Leute an den Regierungen völlig bescheuert, oder es stecken da noch andere Interessen drin, aber mir kann echt keiner erzählen, dass man die Auswüchse des Nationalsozialismus nicht hätte voraussehen können. Das reicht aber natürlich noch lange nicht für eine vollwertige psychologische Diagnose. Und das Problem war ja nicht Hitler allein, es gehörten ja eine Menge anderer Leute dazu. Hitler war ja nicht mal der beste Rhetoriker bei den Nazis.

[Darth Nefarius]

Mensch, es geht hier doch nicht um eine juristisch anfechtbare Diagnose, sondern um die Korrektheit der Vorraussage und, dass sie auf guten Indizien basiert, die für Schlussfolgerungen absolut ausreichend sind.

[Darth Nefarius]

Abgesehen davon habe ich nicht mit Hitler angefangen!

[Teh Asphyx]

Das habe ich schon so verstanden, keine Sorge. Mir war das nur wichtig, das einfach noch mal klarzustellen, wo die Differenzierung ist, damit keine Missverständnisse aufkommen (auch bezogen auf weitere Leser dieser Diskussion).

[Darth Nefarius]

Ach so, gut, dass es dir nicht auf das letzte Wort ankommt.