Die sieben Todsünden

[stine]

Ja, ja, Arathas, mit Maß und Ziel ist auch alles in Ordnung.
Unschön und ungesund ist die Übertreibung.

stine

[Arathas]

Das heißt, du stimmst zu, dass das mit den Todsünden Quatsch ist, den keiner braucht?

[Nanna]

Es gibt - sagt zumindest Hannah Arendt - in der Moralphilosophie zwei grundlegende Sätze, das eine ist "Es ist besser Unrecht zu leiden, als Unrecht zu tun" von Sokrates und den kategorischen Imperativ von Kant. Dass diese im Bereich menschlichen Handelns, den Arendt als das Politische definiert, nicht kompromisslos angewandt werden können, arbeitet sie selbst treffend heraus. An dieser Stelle käme dann dein Appell von Maß und Ziel ins Spiel, stine. Ergänzend zu diesem Appell finde ich das Gelassenheitsgebet von Reinhold Niebuhr sehr gut, nur dass ich persönlich das "Gott, gib mir..." immer durch ein "Ich wünsche mir/dir/uns..." ersetze:

"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Gegenüber denen, die diese Sätze oder Sätze dieser Art nicht als selbstevident ansehen, etwa, weil sie aufgrund genetischer Faktoren oder einer missglückten Erziehung keinerlei Empathie und Gemeinschaftssinn entwickelt haben, helfen sowieso nur abgestufter Zwang, im schlimmsten Falle also die Verfolgung durch das Gesetz, d.h. in letzter Konsequenz: Gewalt.

[stine]

... etwa, weil sie aufgrund genetischer Faktoren oder einer missglückten Erziehung keinerlei Empathie und Gemeinschaftssinn entwickelt haben, helfen sowieso nur abgestufter Zwang, im schlimmsten Falle also die Verfolgung durch das Gesetz, d.h. in letzter Konsequenz: Gewalt.

Denkst du es gibt eine genetische Indikation, die den Menschen erziehugsresistent macht? Das glaub (denke) ich nicht. Und selbst wenn Erziehung nur ein hintrimmen bedeuten würde, wäre sie möglich.
Das heißt, man könnte sich Gewalt in letzter Konsequemz sparen, wenn nur jeder irgendwie seine Grenzen bewusst einhalten würde. Was für ein schöner Gedanke!
Und da ist sie wieder, die Frage danach, wie sowas in einer Gesellschaft vermittelt wird oder werden könnte. Geht das ohne Religion, ohne ethische, kulturelle Einflußnahme?

LG stine

[Nanna]

Bei Tätern, die ohne Not extreme Gewalt angewendet haben (Paradebeispiel: Marc Dutroux), wird beispielsweise ein Fehlen von Empathie konstatiert. Auch beim Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung (ICD-10 F60.8) taucht das Fehlen von Empathie im Kriterienkatalog auf. Im letztern Fall wird es gemeinhin als Folge einer Kindheit mit lieblosen, überfordernden Eltern erklärt. Allerdings muss man eben auch feststellen: Es gibt durchaus Menschen, die trotz solcher Eltern Empathie und Wärme entwickeln, während andere das nicht tun. Wenn unter ähnlichen Erziehungsumständen die einen so und die anderen so reagieren, würde ich schon davon ausgehen, dass genetische Dispositionen zu bestimmten Charaktermerkmalen eine Rolle spielen. Vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang mit mangelnder Produktion von Oxytocin.

Inwiefern Empathievermögen genetisch determiniert ist, möchte ich nicht beurteilen. Dass es ein vererbtes Potential zur Empathielosigkeit gibt, nehme ich aber an. Vermutlich ist das, sofern es früh genug erkannt wird, in bestimmten Teilen psychotherapeutisch und/oder medikamentös behandelbar.

Dass jemand völlig erziehungsresistent und ansonsten gesund auf die Welt kommt, glaube ich nicht. Aber ich nehme schon an, dass es genetische Dispositionen dafür gibt, wie leicht jemand später erziehbar ist, neben der Fähigkeit zur Empathie spielen dabei natürlich auch Intelligenz, Sprachfähigkeit, Risikobereitschaft usw. eine Rolle, welche als Einzelfaktoren mit nochmals komlexen Unterkategorien bekanntermaßen in Teilen vererbt werden. Ich habe mal gelesen, dass vermutet wird, dass bei den meisten Charakterzügen eine Vererbung von 40-60% der Fall ist.

[1von6,5Milliarden]

Es gibt durchaus auch z.B. Empathielosigkeit nach Unfällen oder anderer Schädigung des Gehirns. Wie bei vielen anderen "Normabweichungen" gibt es vermutlich viele (zumindest mehrere) Ursachen und/oder Faktoren die zu ähnlichen Resultaten führen.

[stine]

Aber nicht jede Empathie-Unfähigkeit macht einen durchgeknallten Gewalttäter. Auch ohne diese Eigenschaft kann ein Mensch "lernen" wie man sich zu benehmen hat. Aus vielen Geschichten mit Autisten ist bewiesen, dass Höflichkeiten erlernt werden können, ohne den Sinn darin zu begreifen.

Es gibt durchaus Menschen, die trotz solcher Eltern Empathie und Wärme entwickeln, während andere das nicht tun.

Ja, oft sind gerade die Schlechtbehandelten die Emotionalsten. Glaubt man diversen Berichten, so werden die lieblosen Mütter von ihren Kindern am meisten geliebt. Das Drama des begabten Kindes... , aber das ist wieder ein anderes Thema.

Ja, wie gesagt, das Erlernen von kulturellen Gepflogenheiten und die Charakterbildung sind dann nur noch Glückssache, wenn in einer nur noch von Wissen geprägten Schulrealität diese Vermittlung noch kürzer kommt. Wenn der Einfluss des Elternhauses ungebremst die kulturellen Gepflogenheiten vorgibt, dann wird man künftig noch viele Extreme kennenlernen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Mir fällt ein alter griechischer Begriff zu diesem Thema ein, die Hybris. Was wäre der Mensch ohne seine Anmaßung, seine Arroganz, sein Vergleich mit den Göttern und der Versuch, sie zu übertreffen? Er wäre nur ein Tier. Die Todsünden gehören zu einer, wie Nietzsche es nannte, Sklavenreligion. Ich werde mir keine Grenzen aufzwingen, ich will sie loswerden. Der Mensch hat durch die Auflösung von denkbaren und moralischen Grenzen das erreicht, was ihn ausmacht. Trotzdem muss man, denke ich, sich nicht wie die Axt im Walde verhalten. Letztlich hat man noch gesellschaftliche Zwänge, die man einhalten muss, um in ihr zu bestehen, oder jemanden nicht zu verletzen, bei dem man es nicht will. Diese basieren auf dem Egoismus des einzelnen, der nichts schlechtes ist. Dadurch sind manche Menschen erst umgänglich, weil sie immer etwas wollen. Und wenn man kooperativ ist, können sie dir helfen, so hat jeder etwas davon. Trotzdem muss hier der Begriff "Grenze" definiert werden. Er ist situationsabhängig. Meine ich die bekannten physikalischen Gesetze? Meine ich die moralischen Grenzen? Meine ich Denkverbote? Man kann keine soliden moralischen Grenzen auferlegen, die jeder immer einhalten will oder muss, die auch noch immer richtig sind. So ist es auch mit Wahrheiten, die allgemeingültig sind, es gibt sie nicht. Alles ist situationsabhängig. Ich finde den Begriff unglücklich gewählt, wenn er im Zusammenhang mit einer Moral stehen soll, es sollte eher eine präferierte Option zu der anderen geben.

[stine]

Der Mensch hat durch die Auflösung von denkbaren und moralischen Grenzen das erreicht, was ihn ausmacht.

Und was macht den Menschen aus?
Es ist genau das Wissen darum, dass ohne Grenzen Hilflosigkeit untereinander im Miteinander folgen muss. Menschen tun gut daran, sich dies einzugestehen.

Man kann keine soliden moralischen Grenzen auferlegen, die jeder immer einhalten will oder muss, die auch noch immer richtig sind. So ist es auch mit Wahrheiten, die allgemeingültig sind, es gibt sie nicht.

Doch das kann man und es gibt auch Wahrheiten, die immer richtig sind. Eine davon ist die Wahrheit der Grenzen. Je enger sie gesteckt werden, umso fröhlicher ist es am Schlagbaum. Wenn es keine Grenzen mehr gibt, folgt nicht zwangsläufig mehr Zufriedenheit.

LG stine

[mat-in]

Was wären denn allgemeingültige, universelle Werte? Ich finde das es Werte gibt, die für mich aus meiner sozialisation und sichtweise unglaublich wichtig sind, oder für das Leben und Lebewesen generell ganz praktisch, aber universell gültig und "gut"?

Ich denke die Todsünden "fehlen" im Humanismus, weil man positiv formuliert hat: "Du sollst nicht morden" kann man auch "Achte das Leben" schreiben und vielleicht tut man sich mit Geboten und positiven Richtlinien einfacher als mit Verboten und Strafe?

[stine]

... vielleicht tut man sich mit Geboten und positiven Richtlinien einfacher als mit Verboten und Strafe?

Das wäre die schönste Annahme! Was ist zB mit dem Gebot 130 auf der Autobahn?

stine

[mat-in]

Auch wenn ich das jetzt nicht für eine Grundsäule des Humanismus halte: Das geht leider nicht immer einzuhalten, es sind oft Autos im Weg die nur 100 fahren ;)

[Darth Nefarius]

Seht mal, es ist ja nun so, dass einige Philosophen schaffen, Unterschiede zwischen Sätzen herauszufinden, indem jedes Wort einzeln definiert wird. Wenn nun 2 Menschen beispielsweise sagten:"Du sollst nicht töten!", dann gibt es unterschiedliche Definitionen der beiden von Mensch, Sollen, Töten; ihre jeweilige Begründung wird sich auch unterscheiden. Es liegt schon allein an der Tatsache, wie der Mensch etwas definiert, was er für Wahrheiten und Werte hat, das liegt schon oft an der Sprache, da kann mir keiner etwas von allgemeingültigen Werten erklären. Wir können das ganze auch wissenschaftlicher angehen. Wenn wir nun ein Alien wären, dass noch nie etwas von allgemeingültigen Werten und Wahrheiten gehört hätte, und dieses Phänomen untersuchen wollte, dann würde man keinen einzigen Konsens in der Geschichte finden, warum sollte man dann also an diese glauben? Weil es sich mit diesem (/einem) Glauben leichter leben lässt? Darüber bin ich hinaus.

[Darth Nefarius]

Doch das kann man und es gibt auch Wahrheiten, die immer richtig sind. Eine davon ist die Wahrheit der Grenzen. Je enger sie gesteckt werden, umso fröhlicher ist es am Schlagbaum. Wenn es keine Grenzen mehr gibt, folgt nicht zwangsläufig mehr Zufriedenheit

Zum ersten Satz habe ich schon was geantwortet, zum zweiten kann ich sagen, dass es mir nicht um Zufriedenheit geht. Wenn es uns allen hier um banale Zufriedenheit ginge, würden wir jetzt in der Kirche sitzen. Es geht mir darum, dass ich das Denken in festgefahrenen Kategorien vermeide, weil diese immer erweitert werden müssen. Sogar die Religiösen sehen ein, dass du eine Regel rechtfertigen musst, wenn du das mit Ausnahmefällen tust, dann kannst du sie nunmal nicht auf alles und jeden anwenden, das wäre Willkür. Der flexibelste Weg ist, dass man alles Bekannte mit einer spezifischen Situation vergleicht und die beste Herangehensweise "errechnet". Niemals wirst du eine Situation, wie die andere herstellen können, schon allein der steigenden Enthropie wegen!

[mat-in]

DIe 10 Gebote sind ja mehr als die kurzen, immer wiedergegebenen Regeln. Es steht ja zum Beispiel drin, was in welcher Reihenfolge wichtig ist, daß man durchaus Ausnahmen machen muß(!) von "Du sollst nicht töten", wenn die Betroffenen beispielsweise hexerei benutzen, homosexuell sind, Fremde sind die nicht den richtigen Stämmen angehören... so sehr muß man da nicht auf die einzelnen Buchstaben achten, auch wenns gern vertuscht wird.

[stine]

daß man durchaus Ausnahmen machen muß(!) von "Du sollst nicht töten", wenn die Betroffenen beispielsweise hexerei benutzen, homosexuell sind, Fremde sind die nicht den richtigen Stämmen angehören...

Du würfelst mal wieder alles hübsch durcheinander, um zu beweisen, dass die Verfechter der Kerngesetze sich selber nicht daran halten. Das ist durchaus menschlich. Du vergisst dabei aber, dass das Zuwiderhandeln von Gesetzen in allen Lebensbereichen vorkommt. Das Gebot 130 auf der Autobahn verliert nicht seine Gültigkeit dadurch, dass einige mit 260 überholen.

LG stine

[Teh Asphyx]

Du würfelst mal wieder alles hübsch durcheinander, um zu beweisen, dass die Verfechter der Kerngesetze sich selber nicht daran halten. Das ist durchaus menschlich. Du vergisst dabei aber, dass das Zuwiderhandeln von Gesetzen in allen Lebensbereichen vorkommt. Das Gebot 130 auf der Autobahn verliert nicht seine Gültigkeit dadurch, dass einige mit 260 überholen.

Eigentlich finde ich schon, dass mat-in da einen guten Punkt genannt hat, der sich auch auf Geschwindigkeitsbegrenzungen übertragen lässt. Deswegen können Gesetze ihre Gültigkeit auch wenn dann nur in der Begründung finden, dadurch dass sie festgeschrieben stehen, ändert sich nicht viel. Um die Menschen davon zu überzeugen, dass es sich daran zu halten lohnt kann man entweder gut begründen oder mit Gewalt drohen. Die westlichen Demokratien haben sich sogar für eine Hybridform entschieden.

[mat-in]

Das ist ja das schöne an Dingen wie ethischen Richtlinien, zum Beispiel aus dem evolutionären Humanismus: Du sollst nicht lügen, stehlen, betrügen, töten, ... es sei denn die Gesetze des Humanismus gebieten es dir. Nichts ist in Stein gemeißelt, weder die Gesetze noch die Ausnahmen und wenn man "Immer Aufrichtig" ist, aber 1940 in Deutschland lebt, darf man davon gerne aus humanistischen Gründen eine Ausnahme zu Gunsten einer verfolgten Familie machen. Die Religiösen Gebote sehen das eben nicht vor. Es sind endgültige Weisheiten, mit einer Hand voll endgültiger, festgelegter Ausnahmen.

[chulinn]

Hallo stine,

wenn ich über das Thema nachdenke komme ich zu dem Schluss dass es keine Sünden gibt.
Ist prima, mir fehlt da auch nichts. Wenn man jetzt meint wie man schädliches Verhalten identifiziert, dann würde ich den Ansatz des buddhistischen Humanismus wählen. Also welches Verhalten schadet mir konkret und anderen? Dabei kann man ziemlich gut die 5 Vorsätze als Anhaltspunkt nehmen:
- nicht lügen
- nicht stehlen
- nicht töten
- keine Drogen
- nicht durch Sexualität Schaden zufügen
Das hat nichts mit Sünden zu tun. Man profitiert einfach wenn man sich daran hält. Es gibt Leute wie z.B. Sam Harris in seinem Buch "Lying" der von 'kleinen' Ausnahmen nichts hält. Ist vermutlich sogar eine Art von Hedonismus, aber eine sehr subtile.

Viele Grüße,

Silava

[Darth Nefarius]

DIe 10 Gebote sind ja mehr als die kurzen, immer wiedergegebenen Regeln. Es steht ja zum Beispiel drin, was in welcher Reihenfolge wichtig ist, daß man durchaus Ausnahmen machen muß(!) von "Du sollst nicht töten", wenn die Betroffenen beispielsweise hexerei benutzen, homosexuell sind, Fremde sind die nicht den richtigen Stämmen angehören... so sehr muß man da nicht auf die einzelnen Buchstaben achten, auch wenns gern vertuscht wird.

Die aktuellen Religiösen sehen diese Ausnahmen mehr oder weniger (offiziell) als Verletzung der Regeln, das müssen sie zwar, aber einige tun das sogar freiwillig, weil sie auf die Ausnahmslosigkeit dieser Gesetze pochen
Und auch wenn die Gläubigen in ihrer unaussprechlich geringen Flexibilität der eigenen Regeln ab und an mal abweichen, so ist für sie trotzdem noch die Motivation, sie als allgemeingültig zu betrachten, dass sie immer anzuwenden sind (theoretisch). Du musst doch auch mal das, was ich sage, in bezug zu dem sehen, was zuvor gesagt wurde. Ich habe stine zittiert, die empört geschrieben hatte, dass es Wahrheiten gibt, die immer richtig sind, und ich habe darauf reagiert. Wir drehen uns im Kreis.