Gemeinwohl-Ökonomie als dritter Weg

[stine]

Okay, wenn man das Pflücken eines Apfels vom Baum und das Atmen als Arbeit bezeichnet, dann ganz bestimmt … ansonsten ist das Blödsinn, weil ich hier gar nicht die Wahl habe.
Erklär mir mal, warum es existentiell notwendig sein soll, 8 Stunden am Tag zu arbeiten (bei dem, was hier so Arbeit genannt wird).

Das ist richtig, du hast keine Wahl, wenn du zum Überleben Nahrung, Kleidung und in kälteren Regionen ein Dach über dem Kopf brauchst. Du kannst nicht alle Bereiche selber abdecken, was zur Folge hat, dass du Leistungen eintauschen musst. Ohne Eigenleistung hast du nichts, was du eintauschen kannst.
Wie stellst du dir also ein Leben ohne Arbeit prinzipell vor?
Was ist deine bevorzugte Alternative?

LG stine

[Teh Asphyx]

Das ist richtig, du hast keine Wahl, wenn du zum Überleben Nahrung, Kleidung und in kälteren Regionen ein Dach über dem Kopf brauchst. Du kannst nicht alle Bereiche selber abdecken, was zur Folge hat, dass du Leistungen eintauschen musst. Ohne Eigenleistung hast du nichts, was du eintauschen kannst.
Wie stellst du dir also ein Leben ohne Arbeit prinzipell vor?
Was ist deine bevorzugte Alternative?

Wieso schließt Du daraus, dass ich eintauschen muss? Wenn Du sagst, dass das die Folge ist, dann fehlt mir hier noch ein Teil im Lösungsweg. Warum muss es ein Tauschgeschäft sein?

Das, was man heutzutage als Arbeit bezeichnet hat mit dem, was zum Leben notwendig ist, kaum noch etwas zu tun. Ich spreche aber eben genau von dem, was man heutzutage Arbeit nennt, nicht was tatsächlich Arbeit macht (was eben gar nicht so viel ist und auch gar nicht so schlimm).

[Mark]

Hat hier irgendwer Zweifel daran, wozu die Technik schon in wenigen Jahrzenten fähig sein wird ? Wenn die Leute jetzt schon mit ihren iPhones sprechen können , was denkt Ihr wird dann wohl erst in ein paar Jahrzenten sein ? Wird es dann noch Verkäufer geben ? Oder Call-Center Telefonisten ? Oder Lagerarbeiter ? Oder Strassenfeger ?
Wenn die erste Software auf dem Markt ist, die wie ein Steuerberater mit einem Menschen sprechen kann, wer braucht dann noch menschliche Steuerfachleute, mit Ausnahme derjenigen welche die Software updaten ? Was bleibt von der Arbeitswelt in der Zukunft denn noch für die breite Masse ? Es können doch nicht alle Roboterservicetechniker werden, zumal sogar das leicht von anderen Robotern.. also wohin soll der Weg denn schon führen, wenn nicht in ein gigantisches Dillemma ?
Es wird doch jetzt schon im Grunde viel mehr "beschäftigt" als wirklich an Personal benötigt wird, fast jede Firma würde liebend gern die Leute frei entsorgen können, wir knüpfen ja sogar extra Subventionen an Beschäftigungszusagen und unterdrücken damit die Wirtschaft in anderen Ländern.. das wird gewiss nicht besser werden in der Zukunft. Werden wir menschliche Arbeit irgendwann gesetzlich vorschreiben, sprich den Einsatz von Technik gesetzlich einschränken ?

[stine]

Es werden jede Menge Freizeitartikeltester gebraucht.

LG stine

[Teh Asphyx]

Werden wir menschliche Arbeit irgendwann gesetzlich vorschreiben, sprich den Einsatz von Technik gesetzlich einschränken ?

Dieser Frage sollte man sich in der Tat stellen. Ich bin klar gegen die gesetzliche Vorschrift zur Arbeit. Ich finde aber dennoch, dass es trotzdem auch jedem möglich sein sollte, zu arbeiten, genauso aber auch es den Maschinen zu überlassen.
Früher und auch teilweise jetzt noch haben Tiere die ganze unangenehme Arbeit für uns verrichten müssen, jetzt haben wir Maschinen entwickelt, die effizienter sind und bei denen es ethisch keine Zumutung ist, sie schuften zu lassen.
Der Rückfall an Arbeitsplätzen ist sehr deutlich zu spüren. Viele Jobs sind einfach nur noch Beschäftigungstherapie, eben aus dem Glauben heraus, der Mensch bräuchte unbedingt 8 Stunden Arbeit am Tag, um eine Identität zu haben und um sich selbst zu verwirklichen, was natürlich quatsch ist.
Hier müsste dann aber wirklich ein Umdenken stattfinden, denn es bringt nichts, wenn diese Maschinen einigen wenigen Unternehmern (in Bezug auf die gesamte Weltbevölkerung) gehören, die damit alles kontrollieren, sie sollten natürlich für die Gesellschaft arbeiten.
Übrigens würde die Weltbevölkerung sogar wahrscheinlich dadurch wieder schrumpfen, da hohe Geburtenraten sehr viel mit materieller Armut zu tun haben (es müssen bei der strengeren Auslese in armen Ländern eben mehr Menschen gezeugt werden, damit überhaupt welche durchkommen).

[stine]

.... da hohe Geburtenraten sehr viel mit materieller Armut zu tun haben (es müssen bei der strengeren Auslese in armen Ländern eben mehr Menschen gezeugt werden, damit überhaupt welche durchkommen).

Ich denke hier irrst du. Hohe Geburtenraten haben weltweit damit zu tun, dass Männer immer noch die Herrschaft über die Frauen haben. In vielen Ländern der Erde sind die Kinder einfach nur das Produkt dieser Herrschaft, nichts weiter.

LG stine

[Teh Asphyx]

.... da hohe Geburtenraten sehr viel mit materieller Armut zu tun haben (es müssen bei der strengeren Auslese in armen Ländern eben mehr Menschen gezeugt werden, damit überhaupt welche durchkommen).

Ich denke hier irrst du. Hohe Geburtenraten haben weltweit damit zu tun, dass Männer immer noch die Herrschaft über die Frauen haben. In vielen Ländern der Erde sind die Kinder einfach nur das Produkt dieser Herrschaft, nichts weiter.

LG stine

Mist, einem feministischen Argument will ich nicht widersprechen, touché.

[Nanna]

.... da hohe Geburtenraten sehr viel mit materieller Armut zu tun haben (es müssen bei der strengeren Auslese in armen Ländern eben mehr Menschen gezeugt werden, damit überhaupt welche durchkommen).

Ich denke hier irrst du. Hohe Geburtenraten haben weltweit damit zu tun, dass Männer immer noch die Herrschaft über die Frauen haben. In vielen Ländern der Erde sind die Kinder einfach nur das Produkt dieser Herrschaft, nichts weiter.

Ich halte es eher mit der Erklärung von Teh Asphyx, die erscheint mir einfach plausibler, weil abstrakt aus relativ allgemeinen Zusammenhängen hergeleitet. Im Grunde ist es aber egal, weil sowohl Bevölkerungsreichtum wie Patriarchat mit materieller Unterentwicklung zu korrelieren scheinen (lassen wir Rentierstaaten wie Saudi-Arabien mal weg, deren ökonomischer Erfolg beruht auf ganz anderen Zusammenhängen). Im Umkehrschluss führt die Steigerung des Wohlstandes sowohl zum Rückgang der Geburtenrate als auch zum Niedergang patriarchalisch-feudaler Strukturen, zumindest dann, wenn die Modernisierung eine halbwegs intakte Zivilgesellschaft hervorbringen kann, was insbesondere bei rasanter Modernisierung häufig nicht der Fall ist, weil bestimmte Entwicklungsstufen übersprungen werden und damit bestimmte Lernprozesse nicht stattfinden. Sofern es aber gut läuft, wirst auch du zufriedengestellt, stine.

[Teh Asphyx]

Da fällt mir ein Zitat von Popper ein, das ich auf Wikiquote gefunden habe:
„Etwa 1913 begann die Menschenbefreiung oder genauer die Frauenbefreiung sehr langsam mit dem Gaskocher, und etwa 1922 wurde der Gasherd ein ernster Konkurrent des kohlegefeuerten Küchenherds. Sogar Zentralheizungen blieben lange noch mit Kohle oder Koks geheizt. Die furchtbare Hausarbeit muß die Lebensdauer sehr verkürzt haben, von dem Arbeitsleid, das heute durch Lebensfreude ersetzt wird, ganz zu schweigen. Das verdanken die Frauen der Technik, auch die, die die Feindschaft gegenüber der Technik predigen.“ (aus „Alles Leben ist Problemlösen“)
Es stimmt tatsächlich, dass sich die Frauen auch deshalb gerade gut befreien konnte, weil die Hausarbeit erleichtert wurde. Solange man zum ständigen Arbeiten verdammt ist, kann man sich nicht befreien.
Ich hatte da auch mal ein interessantes Gespräch mit einem Bekannten, der viel Entwicklungshilfe in Afrika macht, insbesondere was Bildung angeht und er meinte, dass grundsätzlich Schulen nur dann sinnvoll sind, wenn die Kinder, die dahin gehen auch was zu Essen im Magen haben, sprich da fängt das ganze an. Wenn ich gebildet bin, mit dieser Bildung aber gar nichts machen kann, weil ich ganz andere existenzielle Nöte habe, habe ich nicht viel davon. Da gehört immer auch zunächst ein gewisser materieller Lebensstandard dazu, dass jemand über seine Verhältnisse hinauswachsen kann. Auch die Aufstände in den arabischen Ländern sind einem gehobenen Lebensstandard zu verdanken, da unter anderen die Vernetzung über das Internet dort eine große Rolle gespielt hat, dass überhaupt die Möglichkeit aufkam, sich zu organisieren, denn alleine hat man gegen solch einen Machtapparat kaum eine Chance.
Saudi-Arabien ist aber auch ein gutes Stichwort, weil es zeigt, dass materieller Wohlstand nicht zwangsläufig zur Befreiung führen muss (auch in China sieht man das gut), aber es ist dennoch einfach eine notwendige Grundlage.

[Gandalf]

Es gibt eben nicht eine Ursache. Daher finde ich es sehr praktisch, dass Althusser den Begriff der Überdeterminierung in die soziologische/politische Diskussion geholt hat. Diese Beziehungen bleiben aber unabhängig vom politischen System, solange sie nicht bewusst überwunden werden, was manchmal zunächst sehr radikales Vorgehen fordert, scheint mir (dafür will ich nicht meine Hand ins Feuer legen).

Ein sicheres Totschalgargument um sich der Ursachenfrage nicht stellen zu müssen (und damit meine ich weniger die 'eine konkrete Ursache', sondern den 'Prozess' der Findung)

Nicht unbedingt. Erstmal ist tatsächlich viel weniger Arbeit notwendig als momentan kapitalistisch gefordert wird (wobei das auch nachlässt, da der Kapitalismus immer weniger auf Arbeiter angewiesen ist, was ja an sich auch gut ist) und wenn jeder nur einen Bruchteil an Arbeit verrichten müsste, von dem, was er jetzt tut (oder keine Repressionen mehr zu befürchten hat, wenn er sich dem Arbeiten in der Form verweigert), dann muss da gar nicht viel Motivation aufgebaut werden.
Ich halte die Idee der Arbeit für tückisch. Mir scheint, dass die bürgerliche Revolution eigentlich erst dieses Übel mit sich gebracht hat, weil das Bürgertum damals – anders als der Adel – eben aufgrund der Arbeit meinte, gesellschaftliche Privilegien zu verdienen. Daraus hat sich etwas ganz merkwürdiges entwickelt, nämlich die exzentrische Idee, man müsse arbeiten, um seine Existenz zu rechtfertigen und das nicht gerade wenig.

Das liegt daran, weil das "Falschgeld" das gegenwärtig die Märkte flutet, die 'reale Arbeit entwertet' und der "Geldsozialismus" selbst das "Geldmachen mittels Geld" fördert

Das ist mir klar. Andererseits bin ich aber sicher, dass der Kapitalismus ohne solche Manipulationen nicht aufrecht zu erhalten wäre (sondern sich transformieren müsste, vergesellschaftlicht werden – nicht verstaatlicht!), das würde ich aber auch begrüßen (weiß nicht, wie das bei Hayek und so ist), dass der Markt über sich hinaus wächst. Da habe ich auch schon einen Artikel in meinem Weblog drüber verfasst (den ich aber noch mal überarbeiten will): http://raq.triguel.com/kapital

Auf Deiner Seite kann ich viele 'kapitale Denkfehler' rund um's Geld entdecken (..keinen Wert, -... Schuldschein.. "Bedarf kann kaufen", etc. ). Es sind dabei (zu) viele Irrtümer von "monetary cranks" miteinander verwoben. Hier wurde schon (fast) alles dazu gesagt: viewtopic.php?f=29&t=3354
Wenn Du willst, werde ich dort noch auf einige Punkte näher eingehen.

Ich weiß nicht, ich würde die Chinesen da lieber nicht unterschätzen, ich denke schon, dass die das schon ganz gut im Auge haben. Ohne da relativieren zu wollen, muss ich da zu bedenken geben, dass solche Gewaltexzesse wie bei der Kulturrevolution im Maoismus durchaus in Bezug auf manch „falsches Bewusstsein“ eine befreiende Wirkung haben kann, das sollte man bei aller Verurteilung dieser Verbrechen nicht missachten. Man sollte in Betracht ziehen, dass die Chinesen eventuell irgendwas gemerkt haben, von dem man im Westen keine Ahnung hat, weil man immer noch zu sehr dabei ist, sich immer wieder selbst die gleichen Lügen zu erzählen (Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit, Menschenrechte etc.) – was nicht heißt, dass diese Begriffe Lügen bleiben müssen, aber dass sie es momentan sind, darüber dürften wir uns ja einig sein.

Wir verschlimmbessern gegenwärtig unsere Fehler (die Vergesellschaftung), - sie haben sie in der Vergangenheit etwas ausgemerzt.
Wir treffen uns gegenwärtig da, wo sie exakt die gleichen ökonomischen Fehler machen, wie wir.

Grüße

[Teh Asphyx]

Ein sicheres Totschalgargument um sich der Ursachenfrage nicht stellen zu müssen (und damit meine ich weniger die 'eine konkrete Ursache', sondern den 'Prozess' der Findung)

So war das aber weder meine Intention noch die von Althusser (letzteres nehme ich jedenfalls aus dem Kontext seiner Werke heraus an). Es geht nur darum, dass die Dinge in angemessener Komplexität betrachtet und nicht vereinfacht werden sollten und ich nehme kaum an, dass Du mir da widersprechen wollen würdest, nach dem, was ich so von Dir hier gelesen habe.

Das liegt daran, weil das "Falschgeld" das gegenwärtig die Märkte flutet, die 'reale Arbeit entwertet' und der "Geldsozialismus" selbst das "Geldmachen mittels Geld" fördert

Ist es so rum, oder hat diese seltsame Idee aus der bürgerlichen Revolution dazu geführt, dass das Geldsystem immer mehr anfing verrückt zu spielen? Ich finde es gar nicht so einfach auszumachen, was da jetzt was beeinflusst – vielleicht ist es aber auch eine Gegenseitigkeit.

Auf Deiner Seite kann ich viele 'kapitale Denkfehler' rund um's Geld entdecken (..keinen Wert, -... Schuldschein.. "Bedarf kann kaufen", etc. ). Es sind dabei (zu) viele Irrtümer von "monetary cranks" miteinander verwoben. Hier wurde schon (fast) alles dazu gesagt: http://www.forum.brights-deutschland.de ... =29&t=3354
Wenn Du willst, werde ich dort noch auf einige Punkte näher eingehen.

Wie gesagt, möchte ich den Eintrag bei Gelegenheit ohnehin überarbeiten, weil ich mich da an einigen Stellen missverständlich ausgedrückt habe. Man meinte zum Beispiel, mir unterstellen zu können, ich würde Bill Gates als Messias einer Wende im System feiern, was nun wirklich gar nicht der Fall ist. Ich sehe einfach nur, dass sein Verhalten zeigt, dass ohne eine (Um)Verteilung der Güter, das ganze System gar nicht laufen kann. Wobei die Umverteilung ja nicht unbedingt per staatlichen Zwang erfolgen muss, was ich sogar sehr strikt ablehne.
Ich wäre Dir jedenfalls für jeden konstruktiven Kommentar dazu sehr dankbar.

Wir verschlimmbessern gegenwärtig unsere Fehler (die Vergesellschaftung), - sie haben sie in der Vergangenheit etwas ausgemerzt.
Wir treffen uns gegenwärtig da, wo sie exakt die gleichen ökonomischen Fehler machen, wie wir.

Was meinst Du in diesem Fall konkret mit Vergesellschaftung?