Meinungsfreiheit

[xander1]

Wenn es Meinungfreiheit gibt, heißt das doch nur, dass nicht bekannt ist was man nicht sagen darf, oder?
Kann es sein, dass man deshalb an vielen Stellen besser die Klappe halten soll, damit einem nichts schlechtes passiert?

[stine]

Meinst du: "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold"?
Klar, im Zweifel lieber mal die "Fre..e" halten!


stine

[xander1]

Klar, im Zweifel lieber mal die "Fre..e" halten!

Ja, aber man muss erkennen, wann man die Fresse besser hält. Man weiß nicht welche Mächte im Spiel sind. Einer von Diasporia ist nun tot. Welche Gründe das auch immer sein mögen.

[Nanna]

Meinungsfreiheit ist natürlich nie totale Meinungsfreiheit. Es gibt staatliche Einschränkungen, z.B. Volksverhetzung, und es gibt gesellschaftliche Tabus, bei deren Übertretung man mit sozialen Sanktionen rechnen muss, z.B. dass man gesellschaftlich isoliert wird. Was man sagen darf und was nicht wird im Rahmen alltäglichen Handelns und durch den öffentlichen Diskurs ausgehandelt. Gewisse Tabuthemen sollte man schon als Kind als solche zu indentifizieren gelernt haben, ansonsten bekommt man ja durch die Medien und an Schule, Uni und im Beruf mit, was geht und was nicht.

Was das Gründungsmitglied von Diaspora angeht, halte ich die bekannten Fakten momentan übrigens für deutlich zu dünn, um da irgendwelche Verdächtigungen auszusprechen. Außerdem sind Google und Facebook ja noch lange nicht die Mafia.

[Teh Asphyx]

Kann mir jemand das mit Diaspora mal kurz erläutern? Ich stehe da voll auf dem Schlauch.

Zur Meinungsfreiheit hab ich natürlich auch einiges subversives zu sagen, aber ich beherrsche mich gerade noch (vor allem hab ich gerade nur kurz Zeit, aber das mit Diaspora wollte ich schonmal gefragt haben).

[Darth Nefarius]

Ich wollte auch mal eine Erläuterung dazu lesen.
Zur Meinungsfreiheit habe ich festgestellt (und die ersten Kommentare haben das auch bestätigt), dass es Tabus gibt. Der Grund ist, wie man aus der Formulierung liest "..über die man nicht spricht..", dass manche etwas nicht hören wollen. Speziell in religiösen TV-Diskussionsrunden merke ich, dass fast nie ein Atheist dabei ist, und man sich dann auf sonstwelchen Humbug einigt, ohne es rationaler, logischer zu betrachten. Das war ehrlich gesagt auch der Anlass, warum ich mich hier angefangen habe zu beteiligen (als da ein Paar Spinner im Fernsehen so von ihrem Messias sprachen, wie er denn und wann er die Apokalypse einleiten wird und welche Superkräfte er hat, als ginge es um Magic-Karten). Meinungsfreiheit ist wie jedes andere Ideal eine Illusion, es gibt nicht den Beleg (oder ein Indiz), dass man einfach so sagen kann, was man will, und man sollte es auch nicht, denn es hat Konsequenzen. Die Menschen definieren sich ab und zu über ihre Meinung (falls vorhanden), da gibt es auch Anfeindungen, wenn sie nicht korelliert.

[1von6,5Milliarden]

Kann mir jemand das mit Diaspora mal kurz erläutern? Ich stehe da voll auf dem Schlauch.

Diaspora @ Wikipedia
Ilya Zhitomirskiy (ebenfalls Info bei Wikipedia)

[Darth Nefarius]

OK, aber wir haben eigentlich schon eine Diskussionsgrundlage, die sich nicht so extrem spezialisiert.

[xander1]

Ich denke, dass wenn man bestimmte Erfindungen macht, die anderen nicht passen, dann kann man Probleme bekommen, ggf. sterben.
Man darf auch nicht manche Wahrheiten aussprechen.

Sokrates starb nach einer Verurteilung zum Tode durch einen Trank aus dem Schierlingsbecher.
Ludwig van Beethoven litt fast sein ganzes Leben an Bleivergiftung, an der er auch starb.
Zahlreiche Mitglieder und Angehörige der NS-Führung begingen mit Zyankali Selbstmord.
Der bulgarische Journalist und Dissident Georgi Markow fiel 1978 einem Regenschirmattentat mit einer mit 40 µg Rizin präparierten sehr kleinen Kugel zum Opfer.[2]
Der ukrainische Präsident Viktor Juschtschenko, der seit September 2004 an einer lebensgefährlichen Krankheit leidet, wurde mit Dioxin vergiftet.[3]
Der britische ex-KGB Agent Alexander Walterowitsch Litwinenko wurde im November 2006 mit Polonium-210 vergiftet.[4]
Der russische ex-KGB Oberst Viktor Kalaschnikow und seine Frau wurden im November 2010 mit Quecksilber vergiftet.[5][6]

[1von6,5Milliarden]

Ich denke, dass wenn man bestimmte Erfindungen macht, die anderen nicht passen, dann kann man Probleme bekommen, ggf. sterben.
Man darf auch nicht manche Wahrheiten aussprechen.

Zahlreiche Mitglieder und Angehörige der NS-Führung begingen mit Zyankali Selbstmord.

Ah ja?
Was haben denn die Nazigrößen erfunden?
Welche Wahrheit haben sie denn ausgesprochen?

[Darth Nefarius]

Die Nazis in diese Reihe zu stellen scheint mir auch befremdlich. Der Rest stimmt mit meiner Aussage überein, ich denke, dass es einerseits solche Menschen in der Geschichte gebraucht hat, die die Gesellschaft mal ordentlich in ihren Wahrheiten durchschütteln, aber andereseits hat es doch wenig Reiz selbst so einer zu sein, wenn man weiss, wie sowas meistens endet. Ich sehe da leider keine Lösung, wie man subtil genug die Gesellschaft wandelt, ohne zu sterben, aber andererseits auch effektiv genug ist (Ich denke da an den verhassten Deutschunterricht, in dem man jedes Werk von Schiller und Konsorten gleich als historischen Meilenstein betrachtet, der das Großbürgertum verändert hat, wobei natürlich die richtig aktiven Menschen, die Technologien und die historischen Ereignisse völlig ignoriert werden.)

[xander1]

Was haben denn die Nazigrößen erfunden?
Welche Wahrheit haben sie denn ausgesprochen?

Ich habe nur ein copy-paste gemacht aus Wikipedia wer vergiftet wurde.

[1von6,5Milliarden]

Dann denke das nächste mal vorher nach!, dein Satz hat ja diesen fragwürdigen Sinn erst aktiv erzeugt.
Erinnert mich irgendwie an Politiker, die ähnlich verfahren haben.

[Darth Nefarius]

Worin liegt denn unser Konsens? Ich habe nicht mal persönlich eine felsenfeste Überzeugung, was Meinungsfreiheit betrifft (einerseits ist mir klar, dass man sagen möchte, was man sagen will, aber andererseit muss das nicht immer etwas nützliches, produktives sein, und die Umgebung macht auch trotz dieses Ideals ihre eigenen Gesetze, wodurch ein loser Mund für einen selbst extrem schädlich sein kann). Ich halte auf jedenfall die Meinungsfreiheit nur für ein Ideal, und ich bin mir nicht mal sicher, ob es immer ein gutes ist (wenn die Meinung die Leute verhetzt, oder ihnen schadet).

[mat-in]

Ich denke das Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit sehr hohe Güter einer modernen Gesellschaft sind und wir all zu oft Abstriche machen. Einzuschränken ist das eigentlich nur, wenn Rechte anderer verletzt werden (Üble Nachrede, Rufmord, Beleidigung, ...). Einer aufgeklärten, gebildeten und reflektierten Gesellschaft kann auch etwas wie "Rechtes Gedankengut" im Grunde nichts anhaben. Unser Gesetzgeber (und ich bin da in meinem Menschenbild oft am schwanken ob ich zustimmen soll) geht jedoch nicht davon aus das es sich um Menschen handelt die für sich selbst denken und verbietet daher manche Dinge. Wenn ich dem Menschenbild und der Idee dahinter folge, verstehe ich jedoch nicht, warum nicht auch andere Dinge konsequent verboten werden, die schädlich sind. Wenn ich dem Menschenbild nicht folge muß ich fragen, warum man nicht was für eine Gesellschaft tut, der solches Gedankengut ncihts anhaben kann und diesen Sondermist sein läßt.

[Darth Nefarius]

Man sollte nicht so naiv von einer aufgeklärten, gebildeten Gesellschaft ausgehen, sondern von einer, die keine ernsten Probleme kennt und sich deswegen erlauben kann, sich friedlich zu verhalten, ich denke, da gibt es viele Realbeispiele, was diesen Opportunismus angeht. Und mir fällt da immer der Joker aus "The Dark Knight" ein, ich denke da wird es doch relativ realistisch dargestellt, wie sich die Leute verhalten, wenn sie Angst haben. Und ich denke, dass das Ende anders abgelaufen wäre, wenn auf dem einen Bot Palestinenser und auf dem anderen Israelis gewesen wären. Ich beobachte diese Naivität, die bestimmte Probleme nicht mehr kennt, auch hier, wenn ich von idealistischen Gedanken lese, die meinen, dass es wieder mal eine allgemeine Wahrheit (die eigene) wird. Aus eigenen Erfahrungen und aus der meiner Eltern erkenne ich, dass auch die besten Absichten immer mit einem absoluten Wahrheitsanspruch zu widerwärtigen Ergebnissen kommen, sobald man ihnen die Gelegenheit gibt. Der Mensch wird immer anfällig für diesen Sondermist sein. Die Menungsfreiheit wird manchmal auch subtil beschnitten, nicht nur in den Fällen, die du genannt hast (man hat relativ lange den Begriff "rechten Terror" gemieden und als linke Propaganda abgetan). Auch in den Talkshows wird doch nicht jedes mal die andere Seite vertreten. Meinungsfreiheit hängt häufig von der eigenen Meinung ab (was man auch mal Propaganda nennt: Fox).

[Teh Asphyx]

Meine Rede … irgendwie hat das westeuropäisch/nordamerikanische Bürgertum ein sehr ungesund positives Selbstbild, nur weil innerhalb dieses politisch-ideologischen Gesinnungverbunds schon länger keine gewaltsamen Konflikte aufgetreten sind. Um so gewaltsamer geht man mit dem Rest der Welt um und das auf perfide indirekte Weise.

Was die Meinungsfreiheit angeht finde ich hat sie eine Tendenz dazu, Fakten zu entkräften. Im Prinzip darf jeder jeden Mist behaupten und alles gilt als gleichwertige Meinung. Nur gelten leider Fakten auch nur noch als Meinung und werden mit dem größten Schwachsinn gleichgesetzt. Das ist das, was viele als „postmoderne“ Gesellschaft beschimpfen.
War die Meinungsfreiheit nicht ohnehin schon immer so was wie das Recht zu lügen?

Ich will keine Einschränkung dessen, was gesagt werden darf unter Gewaltandrohung, aber auch diese Medaille hat nunmal auch eine „dunkle“ Seite.

[stine]

Im Prinzip darf jeder jeden Mist behaupten und alles gilt als gleichwertige Meinung. Nur gelten leider Fakten auch nur noch als Meinung und werden mit dem größten Schwachsinn gleichgesetzt.

Diese Beobachtung ist leider richtig.
Als Otto Normalo muss man heute Fachmann für alles sein, um sich nicht permanent übers Ohr hauen zu lassen. Dabei ist es völlig egal um welche Bereiche es sich handelt. Ob ich zum Arzt oder Zahnarzt gehe, ob ich Handwerker brauche oder ob ich die Tagespresse in den gängigen Medien verfolge: Überall soll ich glauben, was man mir erzählt und nicht selten, sogar immer häufiger, bekomme ich den Eindruck, dass jeder für sich ständig versucht seinen eigenen Vorteil durchzusetzen. Es ist so, dass ich heutzutage schon sehr überrascht bin, wenn sich mal eine Hilfe als tatsächliche Hilfe ohne Eigenvorteil herausstellt.
Nennt mich naiv oder leichtgläubig, aber ich bin immer wieder enttäuscht, wenn ich auf eine Unwahrheit stoße, wo ich vorher fest von der Lauterkeit des Vertragspartners ausgegangen bin.

stine

[Teh Asphyx]

Schön, dass wir mal wieder einer Meinung sind.
Ich finde nicht, dass das naiv ist, wenn es einen reinen Glauben gibt, den ich gut heiße, dann ist das der radikale Glauben daran, dass im Menschen etwas gutes steckt, auch wenn er es Umständen entsprechend nicht ausleben kann oder meint es nicht zu können.
Momentan verwandelt sich die Demokratie (wenn es die jemals so richtig gab) in eine Expertokratie und das scheint mir tatsächlich zusammenzuhängen. Wenn keiner mehr weiß, was richtig ist, dann ist man doch froh, wenn sich dann Leute als Experten hinstellen und eine „Führung“ anbieten. Wohin uns die Wirtschaftsexperten „geführt“ haben, sehen wir ja jetzt schon, mal gucken, was da in anderen Bereichen noch so passiert.

[Nanna]

Man sollte nicht so naiv von einer aufgeklärten, gebildeten Gesellschaft ausgehen, sondern von einer, die keine ernsten Probleme kennt und sich deswegen erlauben kann, sich friedlich zu verhalten, ich denke, da gibt es viele Realbeispiele, was diesen Opportunismus angeht.

Ob eine Gesellschaft sich friedlich verhält oder nicht, hängt von weitaus mehr ab, als davon, ob sie "keine ernsthaften Probleme" kennt. Was als ernsthaftes Problem zu betrachten ist, ist ja immer eine reine Frage der Perspektive. Die europäischen Gesellschaften, die sich im 20. Jahrhundert einen Krieg nach dem anderen geleistet haben, hatten jedenfalls kaum Probleme, die ich als "ernsthaft" bezeichnen würde, im Sinne grassierender Armut, Hunger, Lebensraumnot etc., das waren fast alles Hirngespinste der damaligen Ideologen, die sich in existenzielle Fantasien reingesteigert hatten. Bildung und Aufklärung haben gegen Schund auch nicht geholfen, genauso wie heute die Sarrazinanhänger mehrheitlich ältere, höher gebildete Männer mit gutem Einkommen sind, die es eigentlich besser wissen müssten.
Dem Rest deines Beitrags kann ich weitgehend zustimmen.

Was ich an der Stelle aber auch mal ansprechen möchte: Grundrechte sind etwas, was man als Bürger nur gegenüber dem Staat durchsetzen kann, nicht als Bürger gegenüber anderen Bürgern. Diese juristische Feinheit sollte man unbedingt kennen! Der klassische Grundrechtsbegriff beschäftigt sich nur mit der Frage, wie der Staat den richtigen Rahmen für Meinungsfreiheit setzt, was Bürger und Medien dann daraus machen, ist deren eigene Sache. Viel zu häufig wird einem Lautsprecherorgan wie der BILD unterstellt, sie würde mit ihrer Marktmacht die Meinungsfreiheit unterdrücken. Das ist Unsinn, solange es keine staatlichen Repressionen gegenüber bestimmten Meinungsäußerungen gibt. Natürlich ist es schon mehr als eine kosmetische Frage, dass man Oligopole in der Medienwelt verhindert, aber allzu häufig wird ganz schnell "Verletzung der Meinungsfreiheit" geschrien, obwohl man halt einfach in der Minderheit ist und einem deshalb keiner zuhört.

Was die Meinungsfreiheit angeht finde ich hat sie eine Tendenz dazu, Fakten zu entkräften. Im Prinzip darf jeder jeden Mist behaupten und alles gilt als gleichwertige Meinung. Nur gelten leider Fakten auch nur noch als Meinung und werden mit dem größten Schwachsinn gleichgesetzt. Das ist das, was viele als „postmoderne“ Gesellschaft beschimpfen.
War die Meinungsfreiheit nicht ohnehin schon immer so was wie das Recht zu lügen?

Die ganze Idee des freien Bürgerdiskurses fußt ja darauf, dass sich in so einem Fall einer hinstellt und klar widerspricht, idealerweise an vorderster Front jemand mit einer gut legitimierten Autorität, etwa ein Universitätsprofessor oder ein als unabhängig bekannter Publizist. Die Meinungsfreiheit gibt ja nicht nur die Freiheit, etwas zu behaupten, sondern auch die, etwas als hanebüchenen Unsinn zu bezeichnen.