Das Multiversum und was es bedeutet

[1von6,5Milliarden]

Bitte versucht doch zu diskutieren, ohne euch gegenseitig persönlich anzugreifen. Man entkräftet die Argumente einer anderen Person nicht durch Herabsetzung dieser Person.

[webe]

Ich persönliche halte ein weiteres oder mehrere Ichs in Paralleluniversen für Quatsch. Solches soll wohl der Religionersatz für atheistischgeprägte Menschen dastellen, mit den gleichen Hintergedanken des Trostes. Das klingt nach geklont, und wenn es mir hier nicht wunschgerecht läuft, dann haben meine anderen Ichs doch wohl auf den anderen Planeten, Univerien, ein gelungeneres Auskommen. Und mit jenen Ichs gibt es nicht mal einen Austausch oder Abstimmung. Vielleicht solllten wir lieber nach dem Planeten Schlaraffenland suchen.

Wenn ich überlege, wie die Beschreibung unserer heutigen Welt von Naturwissenschaftler vor 40 Jahren und noch mehr beschildert wurde, bin ich von ihren Fantasiewallungen nicht mehr überrascht. Wahrscheinlich gibt es auch Universium, wo unsere Eltern unsere Kinder dastellen, und von uns erzogen werden. Somit hat alles eine Gerechtigkeit!

[webe]

Mache Wissenschaftler haben mit Kartenleger, Astrologen und Ähnliches den gleichen Boden, nur dass sie sich geschwollener ausdrücken:
Sie wollen in die Zukunft, Vergangenheit eintauchen.

[miranda]

Mache Wissenschaftler haben mit Kartenleger, Astrologen und Ähnliches den gleichen Boden, nur dass sie sich geschwollener ausdrücken:
Sie wollen in die Zukunft, Vergangenheit eintauchen.

Hallo zusammen,
ich habe mich bisher nur ein einziges Mal gemeldet, der obige Beitrag hat mich angesprochen. Ich möchte ein wenig meine Meinung darlegen und freue mich auf eure Antworten.
Es gibt seriöse Wissenschaftler und solche, die vielleicht nur auf den eigenen Vorteil/Effekthascherei usw. aus sind. Ernsthaft betriebene Wissenschaft hat unbestreitbar viel Gutes getan und ist für Menschen, die nicht an "Aberglauben" interessiert sind,befriedigender.Allerdings hat die Deutsche Geschichte im 20.Jahrhundert auch bewiesen, zu welchen abscheulichen Taten Menschen im Namen der "Wissenschaft" fähig waren. Die Wissenschaft dient scheinbar auch heute noch bei erschreckend vielen Leuten als Deckmantel für (versteckten) Rassismus hierzulande und anderswo. Da werden noch Worte wie Neger benutzt. Es wird wissenschaftlich belegt, dass Kinder mit überwiegend "schwarzen Großeltern" weniger intelligent als andere sind, die weiße Großeltern haben! Diese Diskussion hat mir deutlich gezeigt, was mich am rein "wissenschaftlichen"Denken so stört: Wir sind auch emotionale Wesen, was für die Entwicklung und den Erfolg im Leben von Menschen ebenso wichtig ist.Ich habe mit Kindern zu tun, und dabei oft beobachtet, dass z.B. hochintelligente Kinder sehr gestört sein können, wenn sie nicht genug emotionale Zuwendung oder Stabilität zu Hause haben.Oder jetzt das Ergebnis einer Untersuchung(vielleicht nicht ganz korrekt wiedergegeben, bitte verzeiht!). Betriebe mit Frauen an der Spitze sind erfolgreicher.Vielleicht hat das mit der erweiterten (Emotionen berücksichtigende) Sicht auf andere durch Frauen zu tun? Wobei es da auch genug schwarze Schafe gibt, ich weiß das natürlich!!
Was mich auch sehr erschreckt hat, war der Erfolg des Buches von Sarazin. Es wurde gerade von wissenschaftlich angehauchten Menschen für seriös erklärt.Zitat: Ich finde keinen wissenschaftlichen Fehler!" Dabei strotzt das Ding vor Halbwahrheiten. Es zeigte mir, dass Wissenschaft nie wirklich neutral sein kann, da sie immer im Kontext zur jeweiligen Gesellschaft zu sehen ist.
So, jetzt habe ich mal gesagt, was mich beunruhigt und aufregt.
LG von Miranda

[ujmp]

Hallo Gandalf,

gerade der angenommene Determinismus führt zum Glauben an Gott und allerlei anderen Phantasmen, weil er immer die Frage nach dem "Warum" stellt und diese zwanghaft beantworten muss. Diese Frage entfällt aber in einem indeterministischen Weltbild.

Es ist auch nicht wahr, dass sich die Quantenphysik im "klassischen naturwissenschaftlichen Sinn" nicht objektivieren ließe. Und schon garnicht, dass man deshalb in Spekulation und Schwärmerei verfallen darf. Das Interferenzmuster eines Doppelspaltexperimentes ist genau so exakt vorhersehbar, wie eine Wurfparabel. Und wir können objektiv nicht vorhersagen, wo ein einzelens Photon auftrifft, es ist objektiv nicht bestimmt. Es gibt eine objektive Wahrscheinlichkeit für einen Ort, die sich sehr genau berechnen lässt (dazu muss man aber verstehen was "objektive Wahrscheinlichkeit " bedeutet).

[Darth Nefarius]

Da du nicht eingestehen willst, was du gesagt hast, will ich dich nochmal daran erinnern:

Es existieren also 'nebeneinader' verschiedene Kausalstränge - zwischen denen sich (an gewissen Punkten) "switchen" lässt. Die Kausalität wird also stikt eingehalten - in der 'Nachhersage' - rücklickend auf den Ereignisstrang, für den 'man sich entschieden' hat(te). In der 'Vorhersage' sind die Stränge wohl vorhanden, aber dennoch 'frei wählbar'.

Da es Myriarden von möglichen Situationen geben kann, in denen der Hase seinen Totd findet, gilt nur das in der QT als kausal, wenn 'alle möglichen Situation' zu ein und dem gleichen Ergebnis führen.

..? Was will ich nicht eingestehen? Was rauchst Du?

Da Du meine Antworten zu überlesen scheinst, stelle ich sie gern nochmal rein und mache deutlich, was Du gezielt auszublenden scheinst:

Darum geht es doch überhaupt nicht! Ich sprach ausdrücklich von 'nebeneinander existierenden' Kausalsträngen, die physikalisch dadurch 'gegeben' sind, das ich mich in "einem Universum" dafür entscheide das Photon am linken Spalt zu messen, in einem anderen Universum, das Photon am rechten Spalt. Aus einer (fiktiven) "Super-beobachter-position" heraus, könnte man (fiktiv) 'beide Entscheidungen' gleichzeitig "beobachten". (Tatsächlich aber sind es viel mehr. Ich will es aber an dieser Stelle nicht unnötig verkomplizieren) Die beobachtete Interferenz resultiert also genau aus der "Unentschiedenheit", die dann aufgelöst wird, sobald der (eine) Beobachter entscheidet: "Ich schalte den Detektor vor dem linken Spalt ein" (und der andere schaltet parallel dazu den rechten Detektor ein)

Diese 'Phase der Unentscheidenheit', die letztlich den Unterschied der Versuchsanordnungen auf ein einzelnes Photon reduziert, ermöglicht es dem Bewusstsein zwischen dem rechten oder linken Detektor zu switchen.

Entspann dich, ich rauche Nichts. Mir scheint, dass man etwas rauchen muss, um zu meinen, dass ein Ereignis nur dann als kausal gilt, wenn mehrere Situationen zum gleichen Ergebnis führen. Das kann schonmal nicht der Fall sein, wenn jede Ursache seine spezifische Wirkung hat: Wenn der Hase von einem Auto überfahren wird,
dann ist das Ergebnis ein anderes: Er ist nicht durchlöchert, sondern Matsch. Selbst wenn er durch eine andere Kugel getroffen worden wäre, wäre das Ergebnis immer noch nicht das gleiche, der Durchmesser des Lochs, das Eindringen wären unterschiedlich. Deine Begründung, dass es diese Stränge geben muss ist unsinnig: Sie seien physikalisch dadurch gegeben, dass du annimmst, dass es ein dich in einem anderen Universum gibt, das sich anders entscheide. gerade da man dies nicht beobachten kann, scheint mir diese Lösung weder elegant noch logisch. Die "Unentschiedenheit" ist eine Annahme, die direkte Kausalität, also die eindeutige und einmalige Wirkung einer Ursache, die nur zu einem Ergebnis führen kann, verneint. Dieses Photon, auf das du diese Phase der Unentschidenheit reduzierst, hat auch Einwirkungen zu erleben, also müssten die auch anders sein, damit dieses Photon ein anderes ist. Selbst wenn dieses Photon wider der Kausalität in 2 identischen Situationen unterschiedlich sein sollte, wird es nicht unser Bewusstsein, unsere Entscheidung, es auf die eine oder andere Art zu messen, beeinflussen können, da wir mit ihm nicht in Wechselwirkung stünden. Selbst wenn, dann müsste uns die Andersartigkeit des Photons, das auch noch irgendwie auch uns einwirken soll, speziell diese Entscheidung beeinflussen.

"Switchen" ist doch eindeutig. Dass Kausalstärnge irgendwie, wenn sie nicht im selben Universum sind, miteinander zu tun haben könnten, scheint mir widersprüchlich.

Wieso haben sie nichts miteinader zu tun,wenn sie doch am DS nachweislich miteinander wechselwirken?

Nein, man nimmt an, dass diese Kausalstränge diese Beobachtung erklären, die Beobachtung begründet die Theorie nicht ausreichend, aus genannten Gründen. Selbst wenn, wie, wenn nicht durch Materie oder Energie, sollen sie wechselwirken? Wie soll die Andersartigkeit dieser besipielhaften Photonen begründet sein, wenn diese Universen sich doch nur in diesem Photon unterscheiden sollen? Was ist die Ursache der Andersartigkeit?

daraus zu folgern, dass Teilchen "switchen" ist doch logisch. Was soll denn da sonst "switchen"?

...? Das was ich oben geschrieben habe: Die (durch kaskadierende Dekohärnezprozesse konstruierende) Ansicht eines Beobachters, bei der man bei einer willentlich konstruierten Versuchsanordnung mit (mindestens) 2 Wahlmöglichkeiten auch von einer "bewussten (selbstfreflexiven) Beobachtung" sprechen kann. Wobei natürlich die 'Masse' der Dekohärenzvorgänge natürlich nicht von einer bewussten Beobachtung abhängig ist. Es sind in jahrmilliarden evolutionär erworbene erfolgreiche Entscheidungsgewohnheiten bzw. Wahrscheinlichkeiten, die uns durchs Leben führen.

Eine sinnlose Antwort, die nicht die Frage beantwortet. Die Ansicht des Beobachters begründet nicht die Existenz von dekohärentzen Systemen, er begründet seine Beobachtung mit der Annahme dieser. Willentlich kann man eine Versuchsanordnung wählen (wenn man die Gründe, die einen zu dieser vermeindlich willkürlichen Entscheidung ignoriert), aber man kann nicht wissen oder begründet annehmen, dass diese Wahl sich von einer in einer theoretisch in einem Paralleluniversum existierenden Wahl unterischiden würde, man kann also nicht willentlich eine andere Entscheidung als in einem Paralleluniversum treffen. Die Evolution hat per se nichts mit unserem Problem zu tun, unsere Fähigkeit, zu entscheiden auch nicht. Diese Fähigkeit ist ebenso wie ein fallendes Glas die Wirkung einer Ursache und niemals willkürlich. Die einzelnen Entscheidungen sind zwar nicht bewusst determiniert, aber dennoch detreminiert, von den Materien und Energien, die unsere "Entscheidung" überhaupt erst ermöglichen.

Wie soll ein Kausalstrang switchen, wenn er ohnehin nur eine Richtung haben kann?

Seit wann haben physikalische Gesetze eine (Zeit-)Richtung? Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, das es noch andere Kausalbziehungen neben derjenigen (causa efficiens) gibt, die in der klassischen Physik akzeptiert wird?

Die Annahme, dass es solche gibt, musst du mir erklären. Ich nehme nur wahr, dass ich gestern nicht morgen erleben kann. Wenn ich nur die eine Richtung beobachten kann, habe ich keinen Grund davon auszugehen, dass es eine andere gibt.

Ja, du hast klar gemacht, dass du meinst, dass diese Stränge nicht nur ein Ergebnis haben können, aber inwiefern soll das der Fall sein, wenn alles in Wechselwirkung steht? Es scheint mir, zumindest so, ie du es mir erklärst, nicht zuende gedacht zu sein, wenn man meint, dass die Kugel, die den Hasen getroffen hat, ihn auch hätte nicht treffen können. Da niemals ein monokausaler Zusammenhang besteht, bedeutet der vermeindliche Zufall nur, dass man die anderen Faktoren nicht kennt, die dieses Ergebnis und nur dieses Ergebnis möglich gemacht haben.

Nun, - ich gehe einfach davon aus, das "unser Erleben" ganz einfach das (wahrscheinlichste) Ergebnis einer "Absprache unter allen Beteiligten" ist...

? Wieso das wahrscheinlichste? Erklär mir bitte, wie ein Glas anders handeln kann als zu fallen, wenn es runtergestoßen wird? Es gibt nur diese Möglichkeit unter den selben Bedingungen, die Bedingungen determinieren das Ergebnis. Wenn das Ergebnis abweicht, weichen die Bedingungen ab. Wie soll man sich bei der Kausalität absprechen? Das beantwortet meine frage nicht.

Dadurch wechselt nicht der ganze Versuchsaufbau, sondern nur die Perspektive. Anerer Blickwinkel bedeutet nicht=anderes Objekt.

In der Quantenphysik schon, - da Quantensysteme keine Teilchen sind, sondern das was wir als Teilchen bezeichnen, sich aus Quantensystemen zusammensetzt. (Ein und das gleiche Quantensystem kann z.B. ein Elektronenpaar bilden als auch ein Photon)
Ein "Tisch" ist kein Tisch, sondern ein durch andere Quantensysteme "relational benanntes" Teil-Quantensystem

Ich weiß, dass man das meint, ich halte das für unsinnig. Mir ist auch bekannt, dass man Elektronen wegen ihres Spins schon unterscheidet, aber man kommt nicht auf die Idee, die einen Elektornen quasi auf dem Kopft zu betrachten. wenn ich mich auf den Kopf stelle, dann bin ich kein anderes ich durch diese Tat. Ein System ändert sich nicht durch die Position des Beobachters, wenn dieser nicht auf das System einwirkt. Der einzige Unterschied kann in einem unfähigen Beobachter liegen, der nicht erkennt, dass dieses Elektron nicht anders ist, sondern nur "gedreht". Merkst du nicht, dass diese Annahme unsinnig ist?

Das erinnert mich an einen Witz über Quantenphysiker:
Wie viele Quantenphysiker braucht man um eine Glühbirne zu wechseln? Was meinst du?

Einen?

2, einen, der die Glühbirne hält, einer, der das Universum dreht.

...? Vielleicht weil sich durch eine andere Perspektive das beobachtete Objekt nicht ändert? Wenn ich ein Flugzeug fliegen sehe, kann ich mich drehen und wenden wie ich will, es wird aus jeder Perspektive fliegen und nicht aus einer schwimmen.

.. angesichts dessen, das ein Universum mit Flugzeug sich aus (sehr) vielen interferierenden Universen zusammensetzt, in denen ein Flugzeug von Beobachtern als Flugzeug beschrieben wird, ist es sehr (extremst) unwahrscheinlich, das Du ausgerechnet in Deinem Universum diese Anomalie beobachten wirst, - die lt Quantenpyhsik nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden kann.
(Für Programmierer einer VR stellen - ganz im Gegensatz zur "Sicht der NP's"- "(scheinbar) physikalisch anomale Universen" - nicht wirklich eine Herausforderung dar)

Man, wieder eine weitere obskure Annahme nach der anderen. Ich frage dich nochmal: Wodurch sollen sie interferieren? Du willst nicht mal ausschließen, dass dies der Fall sein könnte?! Das zeigt doch schon, wie unsinnig diese Position ist. Ich kenne auch gute Programme: Videospiele. Mal kann man ein Gott sein, mal kann man plötzlich nach einem Tod wieder spielen, mal kann man eine Situation nachspielen, man kann vieles programmieren.

Wenn das Photon wechselwirkt, dann wissen wir erstmal nur, dass es wechselwirkt. Dass das Photon sich einfach "teilt", weil es "unentschlossen ist", scheint mir abwägig, das habe ich an mir nie beobachtet, ebenso, wie ich beobachtet habe, dass ein Photon sich entscheiden kann. Im übrigen bedeutet "aus etwas schließen" vermuten

.

Du brauchst auch hier nur das zu lesen, was ich bereits mehrfach gesagt habe und nicht 'selbstgestricktes hineinzuinterpretieren': Nicht das Photon ins "unentschlossen"(...?), sondern die Universen mit unterschiedlichem Versuchsaufbau und Beobachtern (die sich im Extremfall von Universum zu Universum nur im Weg eines Photons unterscheiden) interferieren miteinander

Jetzt sind auch noch die Universen unentschlossen?!
Wie sollen sie interferieren? Wenn 2 Objekte unterschiedlich sind, müssen sie nicht zwangsläufig interferieren (ich kann 2 identische Schränke bis auf eine Socke gleich füllen, das verpflichtet nicht die Schränke miteinaander zu interferieren). Dieser Unterschied kann nicht der einzige sein, da eben dieser auch eine Ursache benötigt. Begründe doch diesen Unterschied, der eben nur in desem Punkt bestehen können soll!

gerade der angenommene Determinismus führt zum Glauben an Gott und allerlei anderen Phantasmen, weil er immer die Frage nach dem "Warum" stellt und diese zwanghaft beantworten muss. Diese Frage entfällt aber in einem indeterministischen Weltbild.

Es ist auch nicht wahr, dass sich die Quantenphysik im "klassischen naturwissenschaftlichen Sinn" nicht objektivieren ließe. Und schon garnicht, dass man deshalb in Spekulation und Schwärmerei verfallen darf. Das Interferenzmuster eines Doppelspaltexperimentes ist genau so exakt vorhersehbar, wie eine Wurfparabel. Und wir können objektiv nicht vorhersagen, wo ein einzelens Photon auftrifft, es ist objektiv nicht bestimmt. Es gibt eine objektive Wahrscheinlichkeit für einen Ort, die sich sehr genau berechnen lässt (dazu muss man aber verstehen was "objektive Wahrscheinlichkeit " bedeutet).

Bullshit! Determinismus führt nicht zum Glauben an Gott! man nennt das Fatalismus, sollte man unterscheiden. Die Frage nach einem "warum" impliziert nicht die Antwort, sie kann auch lauten "warum nicht?". Dein Weltbild taugt auch zu nichts, da weder logik noch Argumentation eine Rolle darin spielen. Objektive Wahrscheinlichkeit bedeutet intersubjektive Wahrscheinlichkeit.

[Nanna]

Ein kurzer Einwurf: Ich habe endlich ein Video wiedergefunden, das ich schon vor Jahren als Laie sehr hilfreich fand, um überhaupt mal in die Lage zu kommen, sich unter der Vielweltidee irgendetwas vorzustellen. Damit ist natürlich nichts darüber ausgesagt, ob es diese Welten nun gibt oder nicht oder ob ihre Annahme sinnvoll ist; selbst als ziellose theoretische Spielerei fände ich das Video interessant:

[Darth Nefarius]

Ganz nett, aber irgendwie löst das nicht mein Problem, es basiert wieder einmal auf Annahmen. Wenn Zeitreisen, oder dieses "Falten" der Dimensionen über eine weitere funktioniert, sagt mir Bescheid.

[Gandalf]

Entspann dich, ich rauche Nichts. Mir scheint, dass man etwas rauchen muss, um zu meinen, dass ein Ereignis nur dann als kausal gilt, wenn mehrere Situationen zum gleichen Ergebnis führen. Das kann schonmal nicht der Fall sein, wenn jede Ursache seine spezifische Wirkung hat: Wenn der Hase von einem Auto überfahren wird,
dann ist das Ergebnis ein anderes: Er ist nicht durchlöchert, sondern Matsch. Selbst wenn er durch eine andere Kugel getroffen worden wäre, wäre das Ergebnis immer noch nicht das gleiche, der Durchmesser des Lochs, das Eindringen wären unterschiedlich.

...? genau das sagte ich doch: Verschiedene Ursachen führen nicht zum gleichen Ergebnis!?

Deine Begründung, dass es diese Stränge geben muss ist unsinnig: Sie seien physikalisch dadurch gegeben, dass du annimmst, dass es ein dich in einem anderen Universum gibt, das sich anders entscheide. gerade da man dies nicht beobachten kann, scheint mir diese Lösung weder elegant noch logisch.

...? Ich habe hier mindestens schon ein Dutzend mal darauf hingewiesen, das das andere Universum (.. die anderen Universen am Doppelspalt) dadurch physikalisch in Erscheinung treten, das ein einzelnes Photon aus unserem Universum mit diesen anderen "Photonen" aus anderen Universen interferiert!?

Da eine Interferenzerscheinung nur auftritt, wenn die interferierenden physikalische Objekte die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen, ist es nur vernünftig anzunehmen, das diese miteinander interferierenden physikalsichen Objekte geleichermaßen physikalisch existieren.

Die "Unentschiedenheit" ist eine Annahme, die direkte Kausalität, also die eindeutige und einmalige Wirkung einer Ursache, die nur zu einem Ergebnis führen kann, verneint.

Unsinn. Du kannst bei einem Puzzle niemals entscheiden welches Teil als erstes hingelegt wurde (bzw. ob überhaupt Teile hingelegt und nicht gestanzt wurden)

Dieses Photon, auf das du diese Phase der Unentschidenheit reduzierst, hat auch Einwirkungen zu erleben, also müssten die auch anders sein, damit dieses Photon ein anderes ist.

...? Es ist doch ein (etwas) anderes!? - Sonst gäbe es schließlich keine Interferenz!

Und diese Interferenz gibt es immer - auch wenn man im allgemeinen das Experiment auf einen DS reduziert, um die Interferenz 'besonders' deutlich zu machen. Jedes Photon/Elektron /Atom/etc. kann selbst nur deshalb "als Teilchen" gemessen werden, weil es selbst eine Interferenzerscheinung im Multiversum ist. Wäre dies nicht so und das Elektron "ein Teilchen" wäre es schon längst in den "Atomkern" "gestürzt". Nur die Interferenzen halten es "auf seiner Bahn" (Anmerkung: Das ich widerlegte, "klassische Vorstellungen von der Zusammensetzung der Welt, die dennoch in allgemeinem Gebrauch sind" in "Gänsefüßchen" setzte, - ist durchaus Absicht)

Selbst wenn dieses Photon wider der Kausalität in 2 identischen Situationen unterschiedlich sein sollte, wird es nicht unser Bewusstsein, unsere Entscheidung, es auf die eine oder andere Art zu messen, beeinflussen können, da wir mit ihm nicht in Wechselwirkung stünden.

...? Selbstsverständlich stehen wir in Wechselwirkung damit: Wir schalten einen Detektor ein - oder auch nicht. und setzen damit die Ursache von Unterschiedlichkeiten

Selbst wenn, dann müsste uns die Andersartigkeit des Photons, das auch noch irgendwie auch uns einwirken soll, speziell diese Entscheidung beeinfluss

en.

..? Jedes Photon das wir messen, ist im Augenblick der Beobachtung mit uns verschränkt!? (nur so können wir überhaupt physikalisch mit Quantensystemen umgehen)

Nein, man nimmt an, dass diese Kausalstränge diese Beobachtung erklären, die Beobachtung begründet die Theorie nicht ausreichend, aus genannten Gründen.

Da nur Du das annimmst und niemand in der Quantenphysik (die "Kopenhagener" fragen gar nicht nach der Ursache), entstammen Deine "Begründungen" aus Deiner Phantasie und sind daher für die Diskussion hier irrelevant.

Selbst wenn, wie, wenn nicht durch Materie oder Energie, sollen sie wechselwirken? Wie soll die Andersartigkeit dieser besipielhaften Photonen begründet sein, wenn diese Universen sich doch nur in diesem Photon unterscheiden sollen? Was ist die Ursache der Andersartigkeit?

Diese besteht (wie auch schon dutzendmal gesagt) in der Relation des Beobachters (= Quantensystem) zum "Objekt" (= dem beobachteten Quantensystem)

Die (emergenten) Eigenschaften von Quantensysteme zeichnen sich nicht durch die Summe ihrer Teile aus, sondern durch das Produkt.

So ergibt das Produkt aus
(Photon durch linken Spalt) * (Versuchsanordnung) * (Beobachter) * (Rest des Universums..)
eine Interferenz mit
(Photon durch rechter Spalt) * (Versuchsanordnung) * (Beobachter) * (Rest des Universums...)

.. und somit (geringfügig) andere Universen mit (geringfüg) anderen Parametern für die sich ein verursachender Beobachter entscheiden kann (aber nicht muss)

Eine sinnlose Antwort, die nicht die Frage beantwortet. Die Ansicht des Beobachters begründet nicht die Existenz von dekohärentzen Systemen, er begründet seine Beobachtung mit der Annahme dieser.

Unsinn. Dekohärenz ist kein Annahme sondern ziemlich genau erforschtes physikalisches Phänomen (das nicht von allen Physikern richtig eingeordnet wird)
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... heText.pdf

Willentlich kann man eine Versuchsanordnung wählen (wenn man die Gründe, die einen zu dieser vermeindlich willkürlichen Entscheidung ignoriert), aber man kann nicht wissen oder begründet annehmen, dass diese Wahl sich von einer in einer theoretisch in einem Paralleluniversum existierenden Wahl unterischiden würde, man kann also nicht willentlich eine andere Entscheidung als in einem Paralleluniversum treffen.

...? selbstverständlich kann man das. Siehe die Interferenz am DS

Die Evolution hat per se nichts mit unserem Problem zu tun, unsere Fähigkeit, zu entscheiden auch nicht. Diese Fähigkeit ist ebenso wie ein fallendes Glas die Wirkung einer Ursache und niemals willkürlich.

Auch das "gasgeben und bremsen im Auto" ist nicht mehr vom (bewussten) Willen abhängig, wenn man gelernt hat zu fahren!? - es geschieht innerhalb "evolutionär erworbener Gewohnheiten" "scheinbar gesetzmäßig" (automatisch)

Seit wann haben physikalische Gesetze eine (Zeit-)Richtung? Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, das es noch andere Kausalbziehungen neben derjenigen (causa efficiens) gibt, die in der klassischen Physik akzeptiert wird?

Die Annahme, dass es solche gibt, musst du mir erklären.

...und Ich hab Dir schon öfter klar zu machen versucht, das man sich nicht in eine Diskussion stürzen sollte, wenn man nicht mal bereit ist sich ein Minimum an Erkenntnissen selbst anzueignen. (Ich bin nicht bereit Dir philosphische Betrachtungen seit Aristoteles darüber immer wieder neu darzulegen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

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[i]Aristoteles [Bearbeiten]

Aristoteles führte vier verschiedene Arten von „Ursachen“ (aitia Pl. aitiai) auf:

    causa materialis: die Materialursache
    causa formalis: die Formursache
    causa efficiens: die Wirkursache
    causa finalis: die Zweckursache

Diese aristotelische Unterteilung in vier Arten von Ursachen ist philosophiegeschichtlich bedeutsam und sie wurde von vielen anderen Philosophen aufgegriffen, teilweise verändert und weiterentwickelt. Der Begriff aitia bedeutet bei Aristoteles mehr als der heutige Begriff Ursache. Alle aitiai einer Sache angeben zu können heißt, Wissen über diese Sache zu besitzen.

Die causa materialis und die causa formalis bestimmen laut Aristoteles das Sein eines Gegenstandes: die Form durchdringt den an sich ungeformten, qualitätslosen und unbewegten Stoff (d.h. die Materie) und bildet ihn zu einem konkreten, wirklichen Ding.

    Beispiel: Die causa materialis einer Bildsäule ist das Erz, aus dem sie besteht; die causa formalis hingegen die Kunst des Bildhauers, der sie formt.

Die causa efficiens und die causa finalis beziehen sich dagegen auf das Werden der Gegenstände. Die causa efficiens wird im Sinne eines äußeren Anstoßes der Bewegung verstanden und die causa finalis als der Zweck, um dessentwillen etwas geschieht, eine bestimmte Tätigkeit ausgeführt wird etc.

    Beispiel: Der Vater ist die causa efficiens des Kindes; die Gesundheit ist causa finalis des Sportes.[/i]

(weiteres dazu findest Du auch auf meinen Seiten: http://www.viele-welten.de/Quanten/VWT2.htm)

Ich nehme nur wahr, dass ich gestern nicht morgen erleben kann. Wenn ich nur die eine Richtung beobachten kann, habe ich keinen Grund davon auszugehen, dass es eine andere gibt.

Schon mal was von "Entropie" gehört und wieso man dazu kommt, diese als gegeben anzunehmen (und von "Poincarescher Wiederkehr", die diese Gegebenheit hinterfragt)?

Ich weiß, dass man das meint, ich halte das für unsinnig. Mir ist auch bekannt, dass man Elektronen wegen ihres Spins schon unterscheidet, aber man kommt nicht auf die Idee, die einen Elektornen quasi auf dem Kopft zu betrachten. wenn ich mich auf den Kopf stelle, dann bin ich kein anderes ich durch diese Tat.

...? Du weist gar nicht was "man" oder ich meine. Ich sprach nicht vom Spin, sondern vom Konfigurationsraum in dem sich Quantenssysteme zu den "Teilchen" zusammensetzen lassen, als die wir sie wahrnehmen!?
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... Welten.pdf

Ein System ändert sich nicht durch die Position des Beobachters, wenn dieser nicht auf das System einwirkt. Der einzige Unterschied kann in einem unfähigen Beobachter liegen, der nicht erkennt, dass dieses Elektron nicht anders ist, sondern nur "gedreht". Merkst du nicht, dass diese Annahme unsinnig ist?

Ich merke nur das Deine Annahmen in's Leere gehen, weil sie auf Unsinn beruhen, den Du Dir selbst zusammenreimst und nichts mit dem zu tun hat, was ich gesagt habe.

2, einen, der die Glühbirne hält, einer, der das Universum dreht.

...hmm wie soll das gehen? - wenn die Glühbirne, die mit dem Universum verschränkt sein muss, sich automatisch mit diesem dreht und der Physiker nicht außerhalb des selbigen stehen kann?

Man, wieder eine weitere obskure Annahme nach der anderen. Ich frage dich nochmal: Wodurch sollen sie interferieren? Du willst nicht mal ausschließen, dass dies der Fall sein könnte?! Das zeigt doch schon, wie unsinnig diese Position ist. Ich kenne auch gute Programme: Videospiele. Mal kann man ein Gott sein, mal kann man plötzlich nach einem Tod wieder spielen, mal kann man eine Situation nachspielen, man kann vieles programmieren.

...? Ja schön

Du brauchst auch hier nur das zu lesen, was ich bereits mehrfach gesagt habe und nicht 'selbstgestricktes hineinzuinterpretieren': Nicht das Photon ins "unentschlossen"(...?), sondern die Universen mit unterschiedlichem Versuchsaufbau und Beobachtern (die sich im Extremfall von Universum zu Universum nur im Weg eines Photons unterscheiden) interferieren miteinander

Jetzt sind auch noch die Universen unentschlossen?!

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass ich nicht mehr auf solche von Dir hingestelle Popanze eingehen werde

(Schluss!)

[Gandalf]

Hallo ujmp

gerade der angenommene Determinismus führt zum Glauben an Gott und allerlei anderen Phantasmen, weil er immer die Frage nach dem "Warum" stellt und diese zwanghaft beantworten muss. Diese Frage entfällt aber in einem indeterministischen Weltbild.

Diesse Frage entfällt nicht, weil man einen Indeterminismus oder Determinismus als gegeben annimmt (...an diesen "glaubt"), sondern weil letztlich Gödels Unvollständigkeitssatz die Beantwortung dieser Frage ausschließt! Und dies zu erkennen ist kein "Phantasmus", sondern die Einsicht darin, das der Gebrauch von menschlicher Logik, das Universum nur abschnittsweise richtig beschreiben kann, - aber niemals ganz!

Es ist auch nicht wahr, dass sich die Quantenphysik im "klassischen naturwissenschaftlichen Sinn" nicht objektivieren ließe.

Klar kann man - Abschnittsweise versuchen - die QT zu objektivieren. Man muss sich dann nur damit zufrieden geben, dass diese Objektivierung nur subjektiv für den gilt, der das tut

Und schon garnicht, dass man deshalb in Spekulation und Schwärmerei verfallen darf.

Und warum tu'st Du es dann - und hälst Dich nicht an die physikalischen Eigenschaften, die es zu wissenschaftlich zu interpretieren gilt?

Das Interferenzmuster eines Doppelspaltexperimentes ist genau so exakt vorhersehbar, wie eine Wurfparabel. Und wir können objektiv nicht vorhersagen, wo ein einzelens Photon auftrifft, es ist objektiv nicht bestimmt. Es gibt eine objektive Wahrscheinlichkeit für einen Ort, die sich sehr genau berechnen lässt (dazu muss man aber verstehen was "objektive Wahrscheinlichkeit " bedeutet).

Klar "objektiv hat ein Mann in Deutschland eine Lebenserwartung von 76 Jahren(?)" - Stirbt er deswegen an dieser?

(Ich hoffe Du erkennst daran, zu welchen Phantasmen dieses schwärmerische Geschwafel von "objektiver Wahrscheinlichkeit" in der Physik führt)

Grüße

[Gandalf]

Ein kurzer Einwurf: Ich habe endlich ein Video wiedergefunden, das ich schon vor Jahren als Laie sehr hilfreich fand, um überhaupt mal in die Lage zu kommen, sich unter der Vielweltidee irgendetwas vorzustellen. Damit ist natürlich nichts darüber ausgesagt, ob es diese Welten nun gibt oder nicht oder ob ihre Annahme sinnvoll ist; selbst als ziellose theoretische Spielerei fände ich das Video interessant:

Sorry, ich kann darin sehr wenig erkennen, was das speziell zur VWT beitragen könnte, - außer sein Denken selbst etwas "multidimensional" zu erweitern (was natürlich auch schon mal was ist )

[Nanna]

Sorry, ich kann darin sehr wenig erkennen, was das speziell zur VWT beitragen könnte, - außer sein Denken selbst etwas "multidimensional" zu erweitern (was natürlich auch schon mal was ist )

Um mehr ging es mir in dem Fall auch nicht. Ich finde es einfacher, über etwas nachzudenken, wenn ich irgendeinen Anhaltspunkt habe, wie ich mir etwas vorzustellen habe. Die VWT ist ja nun nicht gerade besonders anschauungsfreundlich.

[Gandalf]

Um mehr ging es mir in dem Fall auch nicht. Ich finde es einfacher, über etwas nachzudenken, wenn ich irgendeinen Anhaltspunkt habe, wie ich mir etwas vorzustellen habe. Die VWT ist ja nun nicht gerade besonders anschauungsfreundlich.

ja, daher hatte ich ja auch schon mal versucht es "anschauungsfreundlicher" zu machen: http://www.viele-welten.de/Quanten/VWT1.htm

[ujmp]

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[i]Aristoteles [Bearbeiten]

Aristoteles führte vier verschiedene Arten von „Ursachen“ (aitia Pl. aitiai) auf:

    causa materialis: die Materialursache
    causa formalis: die Formursache
    causa efficiens: die Wirkursache
    causa finalis: die Zweckursache

Diese aristotelische Unterteilung in vier Arten von Ursachen ist philosophiegeschichtlich bedeutsam und sie wurde von vielen anderen Philosophen aufgegriffen, teilweise verändert und weiterentwickelt. Der Begriff aitia bedeutet bei Aristoteles mehr als der heutige Begriff Ursache. Alle aitiai einer Sache angeben zu können heißt, Wissen über diese Sache zu besitzen.

Die causa materialis und die causa formalis bestimmen laut Aristoteles das Sein eines Gegenstandes: die Form durchdringt den an sich ungeformten, qualitätslosen und unbewegten Stoff (d.h. die Materie) und bildet ihn zu einem konkreten, wirklichen Ding.

    Beispiel: Die causa materialis einer Bildsäule ist das Erz, aus dem sie besteht; die causa formalis hingegen die Kunst des Bildhauers, der sie formt.

Die causa efficiens und die causa finalis beziehen sich dagegen auf das Werden der Gegenstände. Die causa efficiens wird im Sinne eines äußeren Anstoßes der Bewegung verstanden und die causa finalis als der Zweck, um dessentwillen etwas geschieht, eine bestimmte Tätigkeit ausgeführt wird etc.

    Beispiel: Der Vater ist die causa efficiens des Kindes; die Gesundheit ist causa finalis des Sportes.[/i]

Da kann ich nur Schopenhauers "Die vierfache Wurzel des Satztes vom Grund" wärmstens empfehlen. Aristoteles ist diesbezüglich jedenfalls Schnee von gestern.

[ujmp]

Und schon garnicht, dass man deshalb in Spekulation und Schwärmerei verfallen darf.

Und warum tu'st Du es dann - und hälst Dich nicht an die physikalischen Eigenschaften, die es zu wissenschaftlich zu interpretieren gilt?

Man muss überhaupt nichts interpretieren. Vor allem muss man nicht nach Gründen suchen, wenn es "Gründe" überhaupt nicht gibt. Das Konzept des physikalischen Determinismus beruht höchtswahrscheinlich auf der fälschlichen Übertragung von Vernunftgründen - die gibt es - auf Erfahrungen, die wir dann als "Kausalität" bezeichenen, ist also ein Antropomorphismus. Newton wusste selbst nicht, was Graviation ist oder was sie verursacht. Auch Einstein nicht. Sie haben lediglich mathematische Modelle aufgestellt, mit denen sich gewisse Erfahrungen vorhersagen lassen. Keine physikalische Theorie kann mehr als dies leisten. Das ist aber auch schon Was! Die Multiversentheorei leistet eben nicht einmal das.

Das Interferenzmuster eines Doppelspaltexperimentes ist genau so exakt vorhersehbar, wie eine Wurfparabel. Und wir können objektiv nicht vorhersagen, wo ein einzelens Photon auftrifft, es ist objektiv nicht bestimmt. Es gibt eine objektive Wahrscheinlichkeit für einen Ort, die sich sehr genau berechnen lässt (dazu muss man aber verstehen was "objektive Wahrscheinlichkeit " bedeutet).

Klar "objektiv hat ein Mann in Deutschland eine Lebenserwartung von 76 Jahren(?)" - Stirbt er deswegen an dieser?

(Ich hoffe Du erkennst daran, zu welchen Phantasmen dieses schwärmerische Geschwafel von "objektiver Wahrscheinlichkeit" in der Physik führt)

Du argumentierst gerade mit "subjektiver Wahrscheinlichkeit", wobei für dich "Wahrscheinlichkeit" ein "Grad der Überzeugung" ist - und fragst mich deshalb nach einer Überzeugung. Wenn du einen Würfel im Dunkeln wirfst, dann ist die subjektive und die objektive Wahrscheinlichkeit 1:6 dass du eine Sechs gewürfelt hast. Wenn du das Licht anmachst und feststellst, dass du eine Eins gewürfelt hast, ist die subjektive Wahrscheinlichkeit für eine Sechs (als Grad der Überzeugung) gleich 0. Die objektive Wahrscheinlichkeit bleibt aber 1:6. Denn die objektive Wahrscheinlichkeit sagt nichts über einen konkreten Einzelfall aus, sie sagt vielmehr ein zu erwartendes Mittel von vielen Fällen voraus. Dieses Mittel lässt sich empirisch feststellen. Gerade auf dieser Berechenbarkeit beruht ja der Erfolg der Quantentheorie. Ab einer bestimmten Anzahl von einzelnen Phontonenschüssen durch einen Doppelspalt wird die zufällige Komponente irrelevant. Das heißt irgendwann können wir den Unterscheid zwischen zwei Versuchsergebnissen genau so wenig durch Messung feststellen, wie zwischen den Bahnen von zwei Wurfparabeln. Statistische Physik ist in diesem sinne objektiv.

[Gandalf]

Da kann ich nur Schopenhauers "Die vierfache Wurzel des Satztes vom Grund" wärmstens empfehlen. Aristoteles ist diesbezüglich jedenfalls Schnee von gestern.

...und ich kann Dir wiederum nur empfehlen, in einem Thread über Quantenphysik, dich mit den Besonderheiten der systemischen Beziehungen zwischen den einzelnen Observablen zu beschäftigen. Hier ist Aristoteles (und Platon) aktueller denn je.

Man muss überhaupt nichts interpretieren. Vor allem muss man nicht nach Gründen suchen, wenn es "Gründe" überhaupt nicht gibt

In der Philosophie muss man das nicht - in der Naturwissenschaft schon (und nur darum geht es)

Das Konzept des physikalischen Determinismus beruht höchtswahrscheinlich auf der fälschlichen Übertragung von Vernunftgründen - die gibt es - auf Erfahrungen, die wir dann als "Kausalität" bezeichenen, ist also ein Antropomorphismus. Newton wusste selbst nicht, was Graviation ist oder was sie verursacht. Auch Einstein nicht. Sie haben lediglich mathematische Modelle aufgestellt, mit denen sich gewisse Erfahrungen vorhersagen lassen.

So ein Schwachfug. Kein anderer Wie Einstein (Ne4wton als der "letzte Alchimist" sowieso) hat betont, das es nie allein um Mathematik gehen darf, sondern die Phänomene der Welt interpreteirt werden müssen.
Zitat A. Einstein: "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Keine physikalische Theorie kann mehr als dies leisten. Das ist aber auch schon Was! Die Multiversentheorei leistet eben nicht einmal das.

Das ist wieder das leere Gerede von Philosophen, die jenseits der wissenschaftlichen Realität herumphantsieren. Wenn eine naturwissenschaltiche Theorie nicht das leisten kann (wie z.B. der Instrumentalismus), dann handelt es sich nicht um Naturwissenschaft, soondern Pseudowissenschaft mit Zahlentricks. Die VWT ist hingegen eine naturwisseschaftliche Theorie, da sie physikalsiche Eigenschaften interpreetiert.

Du argumentierst gerade mit "subjektiver Wahrscheinlichkeit", wobei für dich "Wahrscheinlichkeit" ein "Grad der Überzeugung" ist - und fragst mich deshalb nach einer Überzeugung. Wenn du einen Würfel im Dunkeln wirfst, dann ist die subjektive und die objektive Wahrscheinlichkeit 1:6 dass du eine Sechs gewürfelt hast. Wenn du das Licht anmachst und feststellst, dass du eine Eins gewürfelt hast, ist die subjektive Wahrscheinlichkeit für eine Sechs (als Grad der Überzeugung) gleich 0. Die objektive Wahrscheinlichkeit bleibt aber 1:6. Denn die objektive Wahrscheinlichkeit sagt nichts über einen konkreten Einzelfall aus, sie sagt vielmehr ein zu erwartendes Mittel von vielen Fällen voraus. Dieses Mittel lässt sich empirisch feststellen. Gerade auf dieser Berechenbarkeit beruht ja der Erfolg der Quantentheorie. Ab einer bestimmten Anzahl von einzelnen Phontonenschüssen durch einen Doppelspalt wird die zufällige Komponente irrelevant. Das heißt irgendwann können wir den Unterscheid zwischen zwei Versuchsergebnissen genau so wenig durch Messung feststellen, wie zwischen den Bahnen von zwei Wurfparabeln. Statistische Physik ist in diesem sinne objektiv.

.. genau das meinte eich mit nichtsssagendem Geschwafel, das in der Naturwissenschaft keinen Erklärungswert hat und daher nicht weiter hilft (Meine Frage hast Du ja damit nicht beantwortet)

[Gandalf]

Da kann ich nur Schopenhauers "Die vierfache Wurzel des Satztes vom Grund" wärmstens empfehlen. Aristoteles ist diesbezüglich jedenfalls Schnee von gestern.

...und ich kann Dir wiederum nur empfehlen, in einem Thread über Quantenphysik, dich mit den Besonderheiten der systemischen Beziehungen zwischen den einzelnen Observablen zu beschäftigen. Hier ist Aristoteles (und Platon) aktueller denn je.

Nochmal dazu und um einfach mal zu sehen wie hoch die vollmundigen Behauptungen tragen: Wie lässt sich die von Einstein verballhornte sogennante "spukhafte Fernwirkung" in Schopenhauers 'Grund des Werdens' unterbringen, d.h. "Veränderungen die in der Zeit eintreten und einander bestimmen"?

[ujmp]

Man muss überhaupt nichts interpretieren. Vor allem muss man nicht nach Gründen suchen, wenn es "Gründe" überhaupt nicht gibt

In der Philosophie muss man das nicht - in der Naturwissenschaft schon (und nur darum geht es)

...nicht in einer indeterministischen Physik.

Das Konzept des physikalischen Determinismus beruht höchtswahrscheinlich auf der fälschlichen Übertragung von Vernunftgründen - die gibt es - auf Erfahrungen, die wir dann als "Kausalität" bezeichenen, ist also ein Antropomorphismus. Newton wusste selbst nicht, was Graviation ist oder was sie verursacht. Auch Einstein nicht. Sie haben lediglich mathematische Modelle aufgestellt, mit denen sich gewisse Erfahrungen vorhersagen lassen.

So ein Schwachfug. Kein anderer Wie Einstein (Ne4wton als der "letzte Alchimist" sowieso) hat betont, das es nie allein um Mathematik gehen darf, sondern die Phänomene der Welt interpreteirt werden müssen.
Zitat A. Einstein: "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.".

Ich hab nicht gesagt, dass es allein um Mathematik geht, ich hab gesagt, das es sich um 1) mathematische Modelle handelt, die 2) die Vorhersagen von Erfahrungen erlauben. Du musst beides gleichzeitig in den Kopf bekommen, sonst missverstehst du das.

Keine physikalische Theorie kann mehr als dies leisten. Das ist aber auch schon Was! Die Multiversentheorei leistet eben nicht einmal das.

Das ist wieder das leere Gerede von Philosophen, die jenseits der wissenschaftlichen Realität herumphantsieren. Wenn eine naturwissenschaltiche Theorie nicht das leisten kann (wie z.B. der Instrumentalismus), dann handelt es sich nicht um Naturwissenschaft, soondern Pseudowissenschaft mit Zahlentricks. Die VWT ist hingegen eine naturwisseschaftliche Theorie, da sie physikalsiche Eigenschaften interpreetiert..

Die Bibel interpretiert ebefalls physikalische Eigenschaften. Sieht die Welt etwa nicht so aus, als ob sie ein Gott erschaffen hätte? - Oder wie müsste sie sonst aussehen? Erklärungen und Interpretationen sind nur die halbe Miete. Ich halte es da mit Karl Popper: Eine gute Theorie muss an der Erfahrung scheitern können.

Du argumentierst gerade mit "subjektiver Wahrscheinlichkeit", wobei für dich "Wahrscheinlichkeit" ein "Grad der Überzeugung" ist - und fragst mich deshalb nach einer Überzeugung. Wenn du einen Würfel im Dunkeln wirfst, dann ist die subjektive und die objektive Wahrscheinlichkeit 1:6 dass du eine Sechs gewürfelt hast. Wenn du das Licht anmachst und feststellst, dass du eine Eins gewürfelt hast, ist die subjektive Wahrscheinlichkeit für eine Sechs (als Grad der Überzeugung) gleich 0. Die objektive Wahrscheinlichkeit bleibt aber 1:6. Denn die objektive Wahrscheinlichkeit sagt nichts über einen konkreten Einzelfall aus, sie sagt vielmehr ein zu erwartendes Mittel von vielen Fällen voraus. Dieses Mittel lässt sich empirisch feststellen. Gerade auf dieser Berechenbarkeit beruht ja der Erfolg der Quantentheorie. Ab einer bestimmten Anzahl von einzelnen Phontonenschüssen durch einen Doppelspalt wird die zufällige Komponente irrelevant. Das heißt irgendwann können wir den Unterscheid zwischen zwei Versuchsergebnissen genau so wenig durch Messung feststellen, wie zwischen den Bahnen von zwei Wurfparabeln. Statistische Physik ist in diesem sinne objektiv.

.. genau das meinte eich mit nichtsssagendem Geschwafel, das in der Naturwissenschaft keinen Erklärungswert hat und daher nicht weiter hilft (Meine Frage hast Du ja damit nicht beantwortet)

Es sagt dir deshalb nichts, weil scheinbar nur mit dem Bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff umgehst. Ich hab deine Frage implizit beantwortet. Die Lebenserwartung diese Mannes bleibt davon unberührt, wann er tatsächlich stirbt. Manche Menschen sterben früher, manche später und im messbaren Mittel leben sie 76 Jahre. Das ist einem Baysianer schwer verständlich, weil er "wahrscheinlich" als "scheinbar wahr" oder "glaubhaft" versteht und es natürlich nicht glaubhaft ist, dass der Mann 76 Jahr alt wird, wenn er schon mit 75 gestorben ist. Es scheint dir aber nur absurd, weil du die statistische Aussage der Lebenserwartung missverstehst. Es ist keine Aussage über eine persönliche Überzeugung sondern eben über einen empirisch belegbaren Mittelwert.

[ujmp]

Da kann ich nur Schopenhauers "Die vierfache Wurzel des Satztes vom Grund" wärmstens empfehlen. Aristoteles ist diesbezüglich jedenfalls Schnee von gestern.

...und ich kann Dir wiederum nur empfehlen, in einem Thread über Quantenphysik, dich mit den Besonderheiten der systemischen Beziehungen zwischen den einzelnen Observablen zu beschäftigen. Hier ist Aristoteles (und Platon) aktueller denn je.

Nochmal dazu und um einfach mal zu sehen wie hoch die vollmundigen Behauptungen tragen: Wie lässt sich die von Einstein verballhornte sogennante "spukhafte Fernwirkung" in Schopenhauers 'Grund des Werdens' unterbringen, d.h. "Veränderungen die in der Zeit eintreten und einander bestimmen"?

Schopenhauer - der übrigens von Einstein sehr verehrt wurde -ist eine gute Hilfe, sich über die sehr häufigen Verwechslungen bzw. unzulässigen Gleichsetzungen von verschiedenen "Gründen" klar zu werden. Nachdem man Ordnung im Kopf hat, kann man dann über Schopenhauer hinausgehen und den "Grund des Werdens" indeterministisch interpretieren. Das wichtigste ist dabei , dass Vernunftgrund und Kausalgrund, die beide homonym "Grund" heißen, zwei komplett verschiedene Paar Schuhe sind. Aus einem Vernunftgrund folgt für die Materie überhaupt nichts und Kausalität kann sich nicht irren (obwohl es interessant wäre, das in Frage zu stellen). Dieser Denkfehler ist Aristoteles und seit dem sehr vielen großen Philosophen unterlaufen und wird auch weiterhin gepflegt.

Zur Verschränkung kann ich nur sagen, dass es es sich eben berechenbar so und so verhält. Ich hab darüber leider noch nie eine richtig klare Darstellung gehört. Das ist wohl wie mit der Unschärferelation, die wird auch immer mit metaphysischer Schwärmerei serviert. Das berührt aber die Frage des Determinismus nicht.

[Gandalf]

Zur Verschränkung kann ich nur sagen, dass es es sich eben berechenbar so und so verhält. Ich hab darüber leider noch nie eine richtig klare Darstellung gehört. Das ist wohl wie mit der Unschärferelation, die wird auch immer mit metaphysischer Schwärmerei serviert. Das berührt aber die Frage des Determinismus nicht.

Nein, es berührt die Frage, die ich gestellt hatte und für die ich gerne 'Deine Interpretation' dazu hätte:

Wie lässt sich die von Einstein verballhornte sogennante "spukhafte Fernwirkung" in Schopenhauers 'Grund des Werdens' unterbringen, d.h. "Veränderungen die in der Zeit eintreten und einander bestimmen"?