Ist Carl Sagan ein Idiot?

[Darth Nefarius]

Diese Abschreckung wird erst dann wirksam, wenn die Strafe so hart ist, dass sie mehr Schaden für den Menschen anrichtet als die Droge selbst. Die Justiz wird dann zur schädlichsten Nebenwirkung des Drogenmissbrauchs. Dies lässt sich nicht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vereinbaren.

Es werden oft und gerne Exempel stattuiert, die sind nicht unüblich und durchaus gängig. Verhältnismäßigkeit ist ein sehr ungenaues Wort. Der Gedanke führt letztlich zur Forderung "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Es ist auch nicht verhältnismäßig, dass ein Mörder im Gefängnis lebt, während sein Opfer tot ist, es gibt keine Verhältnismäßigkeit, (die ist subjektiv) sondern nur den erwarteten und tatsächlichen Nutzen, sowie die kosten.

Die wenigen Übriggebliebenen, wie die CIA, sonstige Geheimdienste, korrupte Politiker, korrupte Militärs und korrupte Behörden? Die "kleinsten Spuren" sind dann auch die unsichersten Spuren. Das hat eine geringere Effizienz der Polizeiarbeit zur Folge, was in unangekündigten Hausdurchsuchungen bei unschuldigen Leuten endet. In der Bevölkerung käme das sicher nicht gut an...

Nein, sind sie nicht. Wenn man bestimmte Indizien hat, dann beobachtet man die entsprechenden Verdächtigen auch genauer, das erhöht die Erfolgsrate. Wenn dann immer wieder der selbe Verdächtige das Ende der Spur ist, muss man nur auf einen Fehler warten.

Da bist du wohl wieder falsch informiert. Denn das Abhören von Telefongesprächen ist bei der Verfolgung der Drgenkriminalität schon Alltag. Möchte man allerdings die repressiven Maßnahmen ausweiten, wie du es forderst, dann würde man bei den kleinsten Spuren zu unverhältnismäßigen, rechtsverletzenden Maßnahmen greifen müssen. Was die Folge ist, habe ich oben schon beschrieben. Der Faktor, der hier entscheidet, ob eine solche Ausweitung des Überwachungsstaates realistisch ist, wird letzten Endes die Bevölkerung sein.
Manchen Leuten ist ihre Privatsphäre wichtig, dir offensichtlich nicht.

Ich gehe ehrlich gesagt nicht wirklich von eine Privatsphäre aus, unsere Wege im Internet z.Bsp. sind sehr eindeutig, leicht nachzuvollziehen. Man kann leicht bestimmte Profile erstellen, dass schon einige wirtschaftliche Unternehmen dazu fähig sind (ganz zu schweigen vom Staat) und das auch noch legal ist (oder zumindest Usus), zeigt mir, dass ich schon längst nicht mehr für eine Privatsphäre kämpfen kann. Ich mache mir keine Illusionen.

Da ist nicht zum Lachen... Hättest du diesen Menschen etwas näher kennengelernt, dann hättest du bestimmt etwas über die Ursachen ihrer (beachtlichen) Erinnerungslücke erfahren. Nur muss man sich dafür von seinen Vorurteilen befreien, was für manche Leute wohl eine unlösbares Problem ist.

Ich habe ihr dann, sobald sie sich erinnern konnte, sehr genau zugehört, deshalb habe ich auch meine Position. Sie war schwach, naiv. Es ging ihr nicht um Rebellion, sondern nur um Neugier, die kein Wissen, keinen Verstand als Hintergrund hatte. Hätte man besser auf sie aufgepasst, wäre sie jetzt keine Kartoffel. Ich lache lieber, als dass ich weine.

In biologischen Systemen funktioniert es auch so: Durch die direkte Konfrontation mit schädlichen Substanzen, entwickelt der Organismus eine Immunisierung. Abschottung führt dazu, dass der Organismus nicht lernen kann, mit Gefahren umzugehen.
Die Stigmatisierung wird natürlich nicht völlig verschwinden. Allerdings würden sich mehr Betroffene schon früher trauen, über ihr Problem zu sprechen (nicht unbedingt öffentlich, sondern bei Freunden, Familie, Ärzten usw.). So würden einige tragische Schicksale vermieden werden.

Ja, die Konfrontation im Organismus Staat sollte die Abwehrmechanismen Polizei und Zoll stärken. Biologische Systeme lassen selten zu, dass wichtige Systeme beschädigt werden können, oder hast du schon mal von einer DNA gehört, die sich gegen die Strahlung immunisiert und sich "absichtlich" in der Membran befindet? Ich denke, dass durch die Salonfähigkeit es mehr traurige Schicksale geben würde.

Das Problem wird durch die Legalisierung nicht größer. Im Moment macht man Millionen von Menschen zu Kriminellen, die weder sich selbst, noch andere Leute, mit ihrem Konsum schädigen. Wie sollen Menschen lernen, mit Drogen umzugehen, wenn sie sich nicht frei dafür oder dagegen entscheiden dürfen?
Wenn man die Leute wie kleine Kinder behandelt, dann werden sie sich auch so verhalten! Wir müssen die Menschen als mündige, erwachsene Bürger behandeln, dann werden sie sich auch entsprechend verhalten. Mit der Prohibition sprechen wir den Menschen ihre Mündigkeit ab, selbst über ihr Leben zu bestimmen. Der Staat erzieht so die Menschen dahin, dass sie sich nicht mehr für ihr Verhalten verantwortlich fühlen. Damit wird auch der eigene Wille, welcher u.a. für einen erfolgreichen Entzug entscheidend ist, abgewertet. Oft kommt es dann zu irrationalen, aber doch nachvollziehbaren, Trotzreaktionen: Der Suchtkranke will sich als Individuum wahrnehmen und macht erst recht das, was ihm normalerweise verboten wird.

Schaden gibt es immer, auch nur leichte Unachsamkeiten können schlimme Folgen haben, Leistungsfähigkeit wird immer herabgesetzt (langfristig), der eigene Körper wird beschädigt, das sind auch Verursacher von Schäden. Die Menschen entscheiden sich nicht immer klug, Guttenberg würde in einer absoluten Demokratie jetzt wohl Kanzler sein, Sarrazin der Integrationsbeauftragte, wenn es nach der Meinung der Mehrheit ginge. Es gibt aus guten Gründen rechtsstaatliche Einschränkungen der Freiheit. Mündigkeit ist die Vorraussetzung für brauchbare Entscheidungen, diese sehe ich kaum bei Menschen (was gehört nicht alles zur Mehrheitsmeinung: Religion? Moral? Xenophobie? Trotzigkeit? Klischees? ).

Hast du gewusst, dass die pharmazeutische Industrie die Technologie besitzt, mit alternativen Synthesewegen zum gleichen Produkt zu gelangen? Diese schädlichen Nebenprodukte würde man natürlich umgehen, wenn man es industriell herstellt. Das gehört auch zum Grundverständnis, du Schlauschwätzer

Studierst du Chemie oder ein verwandtes Fach? Nein? Dann musst du etwas über Reaktionspfeile wissen, sie gehen fast immer in beide Richtungen. Nicht alles reagiert, selbst beste Bedingungen was Druck, Temperatur, Teilchenverhältnis und Katalysatoren betrifft, werden (um rentabel zu sein) immer einen Fehler zulassen, weil dieser nicht vermieden werden kann. Immer hat die Industrie Schwellenwerte für bestimmte Stoffe, das wird auch immer ausgenutzt, sie werden teilweise verhandelt.

Lässt sich die Gefahr, die von Drogen ausgeht, auch so leicht auf Waffen übertragen? Ich denke, wohl er nicht. Denn mit Waffen kann man jemanden direkt umlegen, ohne das Opfer vorher zu fragen. Bei Drogen erfordert es immer die Entscheidung des "Opfers".

Deine Argumentation lässt sich übrigens reibungslos auf andere Schadstoffe übertragen. Ungesundes Essen müsste man verbieten, wenn es nach dir geht. Daran sieht man, dass dein Standpunkt unhaltbar ist.

Ja, sie lässt sich leicht übertragen. Das Opfer ist auch der Schütze, er muss sich entscheiden, ob er abdrückt. Weshalb denkst du denn gibt es so viele Waffennarren in den USA?
Nein, daran sieht man, dass Drogen Schadstoffe sind. Ich habe nichts gegen Verbote von ungesundem essen. Das wird auch teilweise praktiziert: Wenn du die neueste Grippe irgendeines Tieres, mit dem der verseuchte Bauer Unzucht getireben hat, in deinem Fleisch hast, dann wird dieses auch vom Markt genommen. Wenn im Trinkalkohol signifikante Mengen Methanols enthalten sind, wird das Erzeugnis auch nicht zugelassen. Wenn das Auto keine Bremsen hat, wird es nicht verkauft.

[spacetime]

es gibt keine Verhältnismäßigkeit, (die ist subjektiv) sondern nur den erwarteten und tatsächlichen Nutzen, sowie die kosten.

Welchen Nutzen hat die Strafverfolgung von Drogenkonsumenten? Das Strafmaß hat keine Auswirkung auf die Zahl der Konsumenten, wie ich es schon geschrieben habe. Der Nutzen konnte nicht nachgewiesen werden! Es geht darum, dass das Verbot mehr Schaden anrichtet, als es vorgibt zu Nutzen. Wenn du das nicht erkennst, dann kann ich dir nicht weiterhelfen, da ich es schon mehrmals beschrieben habe, welche negativen Konsequenzen die Prohibition hat.
Du kannst nicht immer deine eigene subjektive Logik heranziehen, um den Nutzen herzuleiten. Es ist nun mal Tatsache, dass die Drogenprohibtion seit über 50 Jahren angewendet wird und trotzdem so viele Menschen illegale Drogen konsumieren wie noch nie zuvor. Vielleicht solltest du etwas empirischer an die Sache herangehen, denn es gibt verlässliche Daten, die deiner Logik widersprechen.

Ich gehe ehrlich gesagt nicht wirklich von eine Privatsphäre aus, unsere Wege im Internet z.Bsp. sind sehr eindeutig, leicht nachzuvollziehen. Man kann leicht bestimmte Profile erstellen, dass schon einige wirtschaftliche Unternehmen dazu fähig sind (ganz zu schweigen vom Staat) und das auch noch legal ist (oder zumindest Usus), zeigt mir, dass ich schon längst nicht mehr für eine Privatsphäre kämpfen kann. Ich mache mir keine Illusionen.

Du machst dir gerade dann eine Illusion, wenn du glaubst, dass du hier für alle sprichst. Nur weil du keine Privatsphäre mehr empfindest, muss das nicht für den Rest der Bevölkerung gelten. Es ist außerdem etwas anderes, wenn du wirklich beobachtet, abgehört wirst oder ein Sondereinsatzkommando deine Wohnung auf den Kopf stellt. Nicht alle Menschen haben die "Illusion der Privatsphäre" aufgegeben. (Ich halte nur den digitalen Part für eine Illusion, so wie du auch)

Ich habe ihr dann, sobald sie sich erinnern konnte, sehr genau zugehört, deshalb habe ich auch meine Position. Sie war schwach, naiv. Es ging ihr nicht um Rebellion, sondern nur um Neugier, die kein Wissen, keinen Verstand als Hintergrund hatte. Hätte man besser auf sie aufgepasst, wäre sie jetzt keine Kartoffel. Ich lache lieber, als dass ich weine.

Es gibt Einzelschicksale, die traurig sind und leider Realität sind. Nur wegen diesen Menschen, die ihren Verstand nicht nutzen und sich nicht informieren, kann man doch nicht alle Menschen so behandeln! Das ist so, als würdest du wegen einer Minderheit, die nicht mit kalorienreicher, fettiger Nahrung umgehen kann, allen Menschen eine solche Nahrung verbieten. Wenn die Freiheit durch Sicherheit in solchen Maßstäben abgeschafft wird, dann läuft etwas gewaltig falsch, denke ich.
Du musst übrigens nicht gleich weinen, nur weil du nicht lachst...

Ich denke, dass durch die Salonfähigkeit es mehr traurige Schicksale geben würde.

Vielleicht würde die Gesellschaft durch den offenen Umgang mit Drogen, den selben erst wirklich erlernen können? (Komm mir bitte nicht mit Alkohol, denn bei dieser Droge hat man alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte. D.h., kein Werbeverbot, niedrige Besteuerung, Abgabe in jedem Supermarkt, allgemeine Verharmlosung usw.)

Mündigkeit ist die Vorraussetzung für brauchbare Entscheidungen, diese sehe ich kaum bei Menschen

Man lässt die Menchen im Moment doch überhaupt nicht selbst entscheiden. Ich denke, dass du das so nicht pauschalisieren kannst! Für einen einigermaßen vernunftbegabten Menschen wird es keine große Denkleistung sein, sich über die schädlichen Folgen des Drogenkonsums bewusst zu werden. Siehst du die Menschen etwa in der Mehrheit als unmündige Idioten, die nicht allein für ihr Fortbestehen sorgen können?

Mehrheitsmeinung: Religion? Moral? Xenophobie? Trotzigkeit? Klischees?

Noch eine Mehrheitsmeinung: Drogen sind schlecht? Darum geht es doch gerade, oder?

Studierst du Chemie oder ein verwandtes Fach? Nein? Dann musst du etwas über Reaktionspfeile wissen, sie gehen fast immer in beide Richtungen. Nicht alles reagiert, selbst beste Bedingungen was Druck, Temperatur, Teilchenverhältnis und Katalysatoren betrifft, werden (um rentabel zu sein) immer einen Fehler zulassen, weil dieser nicht vermieden werden kann. Immer hat die Industrie Schwellenwerte für bestimmte Stoffe, das wird auch immer ausgenutzt, sie werden teilweise verhandelt.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Desomorphin wäre pharmazeutisch so rein, wie jedes andere Medikament auch. Du musst mir nicht die Grunflagen der Chemie beibringen, denn ich studiere (zwar erst im 1. Semester) ein verwandtes Fach.

Ich habe nichts gegen Verbote von ungesundem essen.

Ich dachte an kalorien- und fettreiche Nahrung, so etwas wie Fastfood.

[Darth Nefarius]

es gibt keine Verhältnismäßigkeit, (die ist subjektiv) sondern nur den erwarteten und tatsächlichen Nutzen, sowie die kosten.

Welchen Nutzen hat die Strafverfolgung von Drogenkonsumenten? Das Strafmaß hat keine Auswirkung auf die Zahl der Konsumenten, wie ich es schon geschrieben habe. Der Nutzen konnte nicht nachgewiesen werden! Es geht darum, dass das Verbot mehr Schaden anrichtet, als es vorgibt zu Nutzen. Wenn du das nicht erkennst, dann kann ich dir nicht weiterhelfen, da ich es schon mehrmals beschrieben habe, welche negativen Konsequenzen die Prohibition hat.
Du kannst nicht immer deine eigene subjektive Logik heranziehen, um den Nutzen herzuleiten. Es ist nun mal Tatsache, dass die Drogenprohibtion seit über 50 Jahren angewendet wird und trotzdem so viele Menschen illegale Drogen konsumieren wie noch nie zuvor. Vielleicht solltest du etwas empirischer an die Sache herangehen, denn es gibt verlässliche Daten, die deiner Logik widersprechen.

Die Strafvervolgung hat den allgemeinen Nutzen der Abschreckung, das trifft auf alle Strafverfolgungen zu. U.U. ist auch eine Resozialisation miteinbezogen, das ist auch ein Nutzen. Ich habe ebenso beschrieben, was die Nachteile der Legalisierung wären, man muss abwägen, da können schonmal unterschiedliche Schlussfolgerungen rauskommen. Wenn du meine subjektive Logik widerlegen kannst, dann tue es. Es gibt keine objektive Logik, allerdings ist deswegen nicht jedermanns Logik gleich gut. Die verlässlichen Daten sind in deinen Augen verlässlich, es gibt immer zu allem Gegenstudien, diese widersprechen folglich deiner Logik.

Du machst dir gerade dann eine Illusion, wenn du glaubst, dass du hier für alle sprichst. Nur weil du keine Privatsphäre mehr empfindest, muss das nicht für den Rest der Bevölkerung gelten. Es ist außerdem etwas anderes, wenn du wirklich beobachtet, abgehört wirst oder ein Sondereinsatzkommando deine Wohnung auf den Kopf stellt. Nicht alle Menschen haben die "Illusion der Privatsphäre" aufgegeben. (Ich halte nur den digitalen Part für eine Illusion, so wie du auch)

Ich habe nur für mich gesprochen, es ist offensichtlich, dass wir unterschiedliche Wahrnehmungen davon haben. zumindest sind wir, was die digitale Welt, uns einig. Aber ich betrachte es auch als Eingriff oder potentielle Bedrohung meiner Privatsphäre, wenn ich theoretisch abgehört oder beschattet werden könnte. Sämtliche Daten über mich sind sonstwo vorhanden. Alles abrufbar bei dem kleinsten Verdacht. Nicht die tatsächliche Beschattung ist das einzige Problem, die theoretische Möglichkeit bringt mich zu diesem Urteil.

Es gibt Einzelschicksale, die traurig sind und leider Realität sind. Nur wegen diesen Menschen, die ihren Verstand nicht nutzen und sich nicht informieren, kann man doch nicht alle Menschen so behandeln! Das ist so, als würdest du wegen einer Minderheit, die nicht mit kalorienreicher, fettiger Nahrung umgehen kann, allen Menschen eine solche Nahrung verbieten. Wenn die Freiheit durch Sicherheit in solchen Maßstäben abgeschafft wird, dann läuft etwas gewaltig falsch, denke ich.
Du musst übrigens nicht gleich weinen, nur weil du nicht lachst...

Ich kann beurteilen, wie sich die meisten Menschen verhalten, dann schlussfolgern, was sie wann tun würden. Du hast selbst gesagt, dass beim Alkohol alles falsch gelaufen ist, nun, warum sollte das bei den anderen Drogen nicht auch der Fall sein? Wenn man dem Menschen die Gelegenheit gibt, sich selbst abzuschießen, dann wird er sie meistens ergreifen. Das ist armselig, aber durchaus natürlich. Warum sollte man die kalorienhaltige Nahrung nicht auf den Bedarf reduzieren? Ich würde mich darüber freuen, dass mein Bedürfnis nach gesundem Lebensstil auch unterstützt werden würde, und so erst mein innerer Schweinehund keine Möglichkeit hat, auszubrechen. Im übrigen ist Fettleibigkeit in Industrieländern weit verbreitet, sowie der Konsum von legalen Drogen. Wo siehst du da den korrekten Umgang?
Ich weiß, dass ich nicht weinen muss, ich lache deswegen lieber. Sie hat sich weder mein Taktgefühl noch meinen Respekt verdient, also muss ich keine Rücksicht nehmen.

Vielleicht würde die Gesellschaft durch den offenen Umgang mit Drogen, den selben erst wirklich erlernen können? (Komm mir bitte nicht mit Alkohol, denn bei dieser Droge hat man alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte. D.h., kein Werbeverbot, niedrige Besteuerung, Abgabe in jedem Supermarkt, allgemeine Verharmlosung usw.)

Es gibt ein schönes Sprichwort: Alles, was schief gehen kann, wird auch schief gehen. Der erste Schritt zu dieser Verharmlosung wäre die Legalisierung. Einige Jahre würde es vielleicht glatt laufen, aber irgendwann wird man sich das Zeug überall kaufen können.

Man lässt die Menchen im Moment doch überhaupt nicht selbst entscheiden. Ich denke, dass du das so nicht pauschalisieren kannst! Für einen einigermaßen vernunftbegabten Menschen wird es keine große Denkleistung sein, sich über die schädlichen Folgen des Drogenkonsums bewusst zu werden. Siehst du die Menschen etwa in der Mehrheit als unmündige Idioten, die nicht allein für ihr Fortbestehen sorgen können?

Wenn das der Fall wäre, würde nicht fast jeder, den ich kenne, Ethanol in beliebigen Konzentrationen zu sich nehmen. Das Fortbestehen ist nicht die Herausforderung, dass kann Drosophila auch, die Art zu leben ist für mich entscheidend. Ja, die meisten sind unmündige Idioten, deshalb gibt es den Rechtsstaat, er engt die Freiheiten so weit ein, dass man einen labilen Kompromiss zwischen Sicherheit und Freiheit in einer Demokratie leben kann. Wären die Menschen keine Idioten, wäre die Geschichte nicht so verlaufen, wie sie verlaufen ist. Wir gehören noch zur selben Spezies wie die Typen, die vor tausenden Jahren geglaubt haben, dass der Himmel einstürzt.

Mehrheitsmeinung: Religion? Moral? Xenophobie? Trotzigkeit? Klischees?

Noch eine Mehrheitsmeinung: Drogen sind schlecht? Darum geht es doch gerade, oder?

Du schiesst dier selbst in Knie: Entwerder hast du ind diesem Punkt recht und das gehört auch zur Mehrheitsmeinung, wobei du mir dann zustimmen würdest, dass die Mehrheit unmündig ist, wodurch du in einem anderen Punkt unrecht hast, oder du hast unrecht. Such dir aus, wie du unrecht hast. Drogen sind in den Augen der meisten nicht schlecht, sie werden von den meisten schließlich konsumiert: Alkohol, Nikotin. Natürlich belügen sich die meisten, wenn sie meiknen, dass das keine Drogen sind. Aber was wird denn den Alkohol, den sie lieben, von den anderen harten Drogen unterscheiden, die sie meistens meiden? Rischtig! Sie haben Angst vor Drogen, denn die sind illegal, also sind sie etwas schlechtes. Dieser Mechanismus muss ausreichen, das tut er auch. Wenn wir ihn ausschalten, erfolgt nicht merh die Klassifizierung als Droge. Was nicht verboten ist, kann ja nicht schlecht sein, oder?

Studierst du Chemie oder ein verwandtes Fach? Nein? Dann musst du etwas über Reaktionspfeile wissen, sie gehen fast immer in beide Richtungen. Nicht alles reagiert, selbst beste Bedingungen was Druck, Temperatur, Teilchenverhältnis und Katalysatoren betrifft, werden (um rentabel zu sein) immer einen Fehler zulassen, weil dieser nicht vermieden werden kann. Immer hat die Industrie Schwellenwerte für bestimmte Stoffe, das wird auch immer ausgenutzt, sie werden teilweise verhandelt.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Desomorphin wäre pharmazeutisch so rein, wie jedes andere Medikament auch. Du musst mir nicht die Grunflagen der Chemie beibringen, denn ich studiere (zwar erst im 1. Semester) ein verwandtes Fach.

Ich studiere auch ein verwandtes Fach, ebenso im ersten Semester. Das hatte insofern etwas mit dem Thema zu tun, als das es eine Reaktion auf deine Behauptung war. Grenzwerte sind eher nur auf die technischen Möglichkeiten zurückzuführen, die schädlichen Substanzen zu vermeiden. Die Deutschen, die Europäer haben sehr gute Richtlinien, aber in anderen Teilen der Welt sind sie nicht so streng. Das sagt mir, dass man letztlich auf den tatsächlichen Schaden nur in zweiter Priorität achtet, was der Grenzwert ist, wird durch die technischen Möglichkeiten bestimmt, nicht durch die Schädlichkeit. Rund um Fukushima sind jetzt andere Radioaktivitätswerte erlaubt, als vor 2 Jahren, das liegt wohl nicht daran, dass die Leute unempfindlicher gegenüber radioaktiver Strahlung sind, oder?
[quote=spacetime"]

Ich habe nichts gegen Verbote von ungesundem essen.

Ich dachte an kalorien- und fettreiche Nahrung, so etwas wie Fastfood.[/quote]
Ja, ich weiß, warum sollte ich viel Geld dafür bezahlen, dass ich mir das Zeug abtrainiere oder auf Diät gehe, anstatt weniger zu bezahlen, damit ich gar nicht erst in dieses Problem komme? Wie gesagt, ich habe Nichts gegen Verbote von ungesundem Essen.
Die Diskussion ist aber auch ein wenig überflüssig, das ist nur ein Antrag der Linken, der ziemlich unwahrscheinlich durchkommt, und auf den die Drogenbeauftragte schon entsprchend reagiert hat.

[mat-in]

Um noch mal auf den Titerl zu kommen: Ich lese gerade was von ihm und muß sagen: Nein, ist er nicht!

[Darth Nefarius]

Meinetwegen. Drogen zu benutzen ist aber eine Dummheit, die sich aus mentaler Schwäche ableitet. Man muss diese Schwäche nicht auch noch begünstigen, sie zu Tage treten lassen, das bekommt einem auch selbst besser.

[mat-in]

Hast du noch nie was gegen Kopfschmerzen genommen?

[Darth Nefarius]

Doch, eine Tafel Schokolade. SCHOKOLADE!!!!!!

[mat-in]

Und ich dachte Theobromin macht Kopfschmerzen, nicht man wird sie damit los ;)

[Darth Nefarius]

Nun, der Zucker und die Endorphine gleichen diesen Effekt aus, machen ihn sogar mehr als wett. Oder hat dich gutes Essen nie glücklich gemacht? Speziell Schokolade?

[spacetime]

Die Strafvervolgung hat den allgemeinen Nutzen der Abschreckung, das trifft auf alle Strafverfolgungen zu.

Ja, in Singapur gibt es, glaube, die Todesstrafe für Drogenhandel. Da scheint die Abschreckung zu funktionieren... nur, ich persönlich, halte von solchen Maßnahmen nichts. Auch wenn der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit etwas subjektiv auslegbares ist, so sehe ich das als inhuman, bzw. menschenrechtswidrig. Hat was vom 3. Reich. Außerdem funktioniert die Abschreckung nur bei den braven Bürgern, die sowieso keine Drogen anfassen würden. Bei Süchtigen funktioniert sie ohnehin kaum mehr. Und Leute, die bspw. Cannabis konsumieren, sehen ihr Verhalten nicht als Straftat, da sie ja niemandem schaden, außer sich selbst. Deshalb denke ich, dass Abschreckung das falsche Mittel ist.

Du hast selbst gesagt, dass beim Alkohol alles falsch gelaufen ist, nun, warum sollte das bei den anderen Drogen nicht auch der Fall sein?

Man könnte aus den Fehlern lernen, die man beim Alkohol und Tabak gemacht hat. D.h. Werbeverbote (Kommerzialisierung verhindern); Substanzen nicht als Genussmittel, sondern pharmakologisch-toxische Substanzen ansehen; Substanzen nur in speziellen Geschäften mit umgangreichem Beratungsangebot abgeben; Besteuerung so hoch ansetzen, dass die Schäden, welche durch den Konsum angerichtet werden, gedeckt sind und präventive Maßnahmen mit Struktur. Da gibt es sicher noch einiges, was mir gerade nicht einfällt.

Im übrigen ist Fettleibigkeit in Industrieländern weit verbreitet, sowie der Konsum von legalen Drogen. Wo siehst du da den korrekten Umgang?

Ich sagte ja, dass man auch in diesem Bereich in der Vergangenheit Fehler gemacht hat. Dass ich für die Legalisierung bin, heißt nicht, dass ich den derzeitigen Umgang mit legalen Suchtmitteln für erfolgreich halte. Meine Sicht der Dinge: Suchterzeugende Substanzen dürfen nicht zu kommerzialisierten Produkten werden. Der Staat hat hier die Aufgabe, die Kontrolle über diese Substanzen zu behalten. Ich denke eben, dass das Verbot nur diese Kontrolle schaffen kann, wenn man es mit menschenrechtswidrigen und unverhältnismäßigen Bestrafungen durchsetzt. Außerdem sollte es eine individuelle, freie Entscheidung sein, was man seinem Organismus zuführt (solange es eben kein krankhaftes Suchtverhalten ist).

Drogen zu benutzen ist aber eine Dummheit, die sich aus mentaler Schwäche ableitet.

Kann der Konsum von Drogen keinen Nutzen haben? Du rückst die Schäden, welche bei kontrolliertem Konsum oft marginal sind, extrem in den Vordergrund. Wer durch den Konsum von Drogen seinen persönlichen Nutzen (Glück, psychedelische Erfahrungen usw.) schöpfen kann, der hat mMn, keine mentale Schwäche, sondern eher eine enorme Stärke. Aber gut, vielleicht bedeuten dir solche Erfahrungen auch prinzipiell nichts, kann ja sein. "Das Leben ist tödlich! Verbietet das Leben!"... oder so ähnlich

[Darth Nefarius]

Die Strafvervolgung hat den allgemeinen Nutzen der Abschreckung, das trifft auf alle Strafverfolgungen zu.

Ja, in Singapur gibt es, glaube, die Todesstrafe für Drogenhandel. Da scheint die Abschreckung zu funktionieren... nur, ich persönlich, halte von solchen Maßnahmen nichts. Auch wenn der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit etwas subjektiv auslegbares ist, so sehe ich das als inhuman, bzw. menschenrechtswidrig. Hat was vom 3. Reich. Außerdem funktioniert die Abschreckung nur bei den braven Bürgern, die sowieso keine Drogen anfassen würden. Bei Süchtigen funktioniert sie ohnehin kaum mehr. Und Leute, die bspw. Cannabis konsumieren, sehen ihr Verhalten nicht als Straftat, da sie ja niemandem schaden, außer sich selbst. Deshalb denke ich, dass Abschreckung das falsche Mittel ist.

Nun, die Todesstrafe wird da nur durchgeführt, weil der Zoll nicht sonderlich gut arbeitet, lebenslänglich dürfte reichen.

Man könnte aus den Fehlern lernen, die man beim Alkohol und Tabak gemacht hat. D.h. Werbeverbote (Kommerzialisierung verhindern); Substanzen nicht als Genussmittel, sondern pharmakologisch-toxische Substanzen ansehen; Substanzen nur in speziellen Geschäften mit umgangreichem Beratungsangebot abgeben; Besteuerung so hoch ansetzen, dass die Schäden, welche durch den Konsum angerichtet werden, gedeckt sind und präventive Maßnahmen mit Struktur. Da gibt es sicher noch einiges, was mir gerade nicht einfällt.

Du denkst, dass diese Bars einen gut beraten würden? Teuer genug sind Drogen jetzt auch schon, das hält die Süchtigen nicht davon ab, ihr ganzes Geld zu verpulvern. Ja, die Hinweise auf den Zigarettenschachteln waren sehr wirksam.

Ich sagte ja, dass man auch in diesem Bereich in der Vergangenheit Fehler gemacht hat. Dass ich für die Legalisierung bin, heißt nicht, dass ich den derzeitigen Umgang mit legalen Suchtmitteln für erfolgreich halte. Meine Sicht der Dinge: Suchterzeugende Substanzen dürfen nicht zu kommerzialisierten Produkten werden. Der Staat hat hier die Aufgabe, die Kontrolle über diese Substanzen zu behalten. Ich denke eben, dass das Verbot nur diese Kontrolle schaffen kann, wenn man es mit menschenrechtswidrigen und unverhältnismäßigen Bestrafungen durchsetzt. Außerdem sollte es eine individuelle, freie Entscheidung sein, was man seinem Organismus zuführt (solange es eben kein krankhaftes Suchtverhalten ist).

Bei legalen Produkten welcher Art auch immer wirst du die Komerzialisierung im Kapitalismus nicht verhindern können, schlicßlich würde es auch den nternehmen, die legal ihre Drgen produzieren um Gewinnmaximierung gehen, da werden sich auch Manager treffen und sich beraten, wie sie ihre Tütchen unter den Mann bringen. Die Alternative wäre das zu asubventioneren, aber wollen wir das auch noch so unterstützen? Nicht jeder weiß, was einem schadet und was nicht. Kaum einer weiß, dass Pökelfleisch krebserregend ist, dass Acrylamid auf frittierten Pommes es ist. Nehmen sie diese Substanzen wirklich freiwillig zu sich, oder wissen sie es nicht besser?

Kann der Konsum von Drogen keinen Nutzen haben? Du rückst die Schäden, welche bei kontrolliertem Konsum oft marginal sind, extrem in den Vordergrund. Wer durch den Konsum von Drogen seinen persönlichen Nutzen (Glück, psychedelische Erfahrungen usw.) schöpfen kann, der hat mMn, keine mentale Schwäche, sondern eher eine enorme Stärke. Aber gut, vielleicht bedeuten dir solche Erfahrungen auch prinzipiell nichts, kann ja sein. "Das Leben ist tödlich! Verbietet das Leben!"... oder so ähnlich

Ich versuche, langfristig zu denken. Das bedeutet, dass ich kurzfristgen Nutzen, wie leistungssteigernde Drogen ablehne, wenn ich diese Steigerung auf Kosten meiner späteren Leistungsfähigkeit erbringe. Im ersten Moment können Schädigungen marginal sein, in 10 Jahren sind sie das nicht, oder hast du nicht vor, noch 10 Jahre oder länger zu leben? Es hat Nichts von mentaler Stärke, wenn man kurzsichtig ist. Ich liebe im Übrigen das leben, gerade deswegen vermeide ich solche Substanzen. Mir reich die Realität, um mich an ihr zu ergötzen, mich auch mal daran zu ergötzen, sie zu verachten.

[webe]

Ich halte nichts von Drogen, ausser begrenzter Alkoholgenuss zur Entspannung, Untermalung einer Gesellschaftsrunde-anderseits habe ich wiederum alkoholfreie Zeiträume, wo ich keinen Bedarf auf jene Getränkeart verspüre.

Carl Sagan als einen Idioten zubezeichnen halte ich für verfehlt. Auch Wissenschaftler haben ein Privatleben, und dies sieht bei manchen für sie elend aus, sodass sie für eine Zudröhnung anfällig werden könnten, gesundheitliche Problematik, Überarbeitung sind nur einige Punkte, die zu einem Drogenkonsum verleiten könnten, ebenso eigenkörperliche Versuche. Aus der Ferne einen Menschen zu verurteilen ist schwierig. Religiöse Wissenschaftler werden auch nicht als Idioten bezeichnet.

In Afghanistan hat der Drogenanbau seit den Militäreinsätzen, also der Drogenbewachung?, zugenommen u kein Schwein regt sich darüber auf, jedenfalls hört man kein politisches Gegrunze aus wichtigen -Kammern, -Tagen unsw..

Der Drogenkonsum wird den Menschen auf Ewig begleiten, er ist sein Schatten. Wie viele Kunden er jeweils hat, wird sich verändern: Weltweit viel, Weltweit wenig. Ausmerzbar wird es wohl nicht geben!

[Nanna]

@Darth Nefarius:
Die Frage ist doch, ob deine persönliche Einstellung zum Leben maßgeblich für eine pluralistische Gesellschaft sein sollte. Vieles an deiner Begründungsstruktur erscheint mir hochgradig mit ebenjenem Idealismus versetzt zu sein, den du immer kritisierst. Dabei gibst gerade du dich doch besonders sensibel, wenn bestimmte Menschen anderen ihre Weltsicht aufdrängen wollen.

Dass du nichts von Drogen hältst, kann ich gut nachvollziehen. Ich habe eine sehr ähnliche Einstellung wie du, die sich aus sehr ähnlichen Begründungsmustern speist. Ich möchte wertvolle Augenblicke meines Lebens nicht wegdröhnen und ich bin nicht übermäßig scharf auf die Situation des totalen Kontrollverlustes. Andere Menschen sehen aber anscheinend gerade darin etwas erstrebenswertes, weil ehrliches, so wie die Autorin hier: http://www.zeit.de/campus/2012/01/meinung-alkoholkonsum Ich sehe es zwar anders, als die Dame, aber ich habe auch kein Problem damit, dass sie das so sieht und handhabt. Jedem das Seine.

Was du über die Beratung in den potentiellen Drogenläden schreibst, unterschreibe ich. Es ist marktwirtschaftlich überhaupt nicht sinnvoll, vom Verkäufer eines Produkts zu erwarten, dass er dem Kaufinteressenten vom Kauf abrät. Das führt dann nur zu Zuständen wie in Banken, wo sogenannte Finanzberater den Kunden nicht beraten, sondern ihm ein Beratungstheater vorspielen, um ihm anschließend ein mieses Produkt unterzujubeln. Allerdings könnte man das auch anders lösen, beispielsweise so, dass es Drogen nur auf so etwas wie Rezept- oder Beratungsscheinbasis gibt, man also vor dem Erstkonsum ein Aufklärungsgespräch besucht haben muss und als Dauerkonsument regelmäßig auf eigene Kosten eine ärztliche Routineuntersuchung besuchen muss, wo man entsprechendes Infomaterial in die Hand gedrückt bekommt. Härtere Drogen darf man außerdem nur im Drogenladen konsumieren. Pragmatische Lösungen gibt es also.

Ausschlaggebend sollte doch am Ende wirklich sein, was effektiv unter'm Strich zur niedrigsten Abhängigenquote und dem größten gesellschaftlichen Frieden führt - nicht, was der individuellen Reinheitsvorstellung am ehesten entspricht.

[Darth Nefarius]

Carl Sagan als einen Idioten zubezeichnen halte ich für verfehlt. Auch Wissenschaftler haben ein Privatleben, und dies sieht bei manchen für sie elend aus, sodass sie für eine Zudröhnung anfällig werden könnten, gesundheitliche Problematik, Überarbeitung sind nur einige Punkte, die zu einem Drogenkonsum verleiten könnten, ebenso eigenkörperliche Versuche. Aus der Ferne einen Menschen zu verurteilen ist schwierig. Religiöse Wissenschaftler werden auch nicht als Idioten bezeichnet.

In Afghanistan hat der Drogenanbau seit den Militäreinsätzen, also der Drogenbewachung?, zugenommen u kein Schwein regt sich darüber auf, jedenfalls hört man kein politisches Gegrunze aus wichtigen -Kammern, -Tagen unsw..

Der Drogenkonsum wird den Menschen auf Ewig begleiten, er ist sein Schatten. Wie viele Kunden er jeweils hat, wird sich verändern: Weltweit viel, Weltweit wenig. Ausmerzbar wird es wohl nicht geben!

Das Seagan ein Idiot ist, war auch nicht meine Hauptintention. Mich interessiert es wirklich nicht, wenn sich ein beliebiges Individuum wegschießt und eben eine Dummheit begeht. Inzwischen ging es um die Legalisierung weiterer Drogen, was nun wirklich nicht sein muss. Doch, in gewisser Weise kann man religiöse Wissenschaftler als Idioten bezeichnen, schließlich können oder wollen sie über einen bestimmten Teil ihres Lebens nicht nachdenken. Ja, es wird immer labile Individuen geben, aber man muss es ihnen nicht auch noch leicht machen, der Gesellschaft zur Last zu werden, indem man alless legalisiert.

@Darth Nefarius:
Die Frage ist doch, ob deine persönliche Einstellung zum Leben maßgeblich für eine pluralistische Gesellschaft sein sollte. Vieles an deiner Begründungsstruktur erscheint mir hochgradig mit ebenjenem Idealismus versetzt zu sein, den du immer kritisierst. Dabei gibst gerade du dich doch besonders sensibel, wenn bestimmte Menschen anderen ihre Weltsicht aufdrängen wollen.

Dass du nichts von Drogen hältst, kann ich gut nachvollziehen. Ich habe eine sehr ähnliche Einstellung wie du, die sich aus sehr ähnlichen Begründungsmustern speist. Ich möchte wertvolle Augenblicke meines Lebens nicht wegdröhnen und ich bin nicht übermäßig scharf auf die Situation des totalen Kontrollverlustes. Andere Menschen sehen aber anscheinend gerade darin etwas erstrebenswertes, weil ehrliches, so wie die Autorin hier: http://www.zeit.de/campus/2012/01/meinung-alkoholkonsum Ich sehe es zwar anders, als die Dame, aber ich habe auch kein Problem damit, dass sie das so sieht und handhabt. Jedem das Seine.

Mein Problem ist nicht der einzelne Süchtige, ich werde hier auch keinen Kreuzzug gegen Drogen straten, brächte auch Nichts. Mein Problem wäre es, wenn eine relativ leistungsfähige Gesellschaft quasi resignierend übr die "Unaufhaltsamkeit" des Drogenkonsums gleich alles legalisiert. Ich bin auf diese Gesellschaft angewiesen und ihre Zuverlässigkeit, deswegen habe ich auch Grund, mich aufzuregen, wenn jemand oder eine Partei fordert, den Konsum zu legalisieren. Er ist ohnehin legaler, als es sein sollte: Bis zu einem bestimmten Gewicht (das variiert von Bundesland zu Bundesland) werden Drogen nicht strafrelevant, gelten als Eigenbedarf. Es ist wie mit der Religion, die meisten von euch wünschen sich eine säkularisiertere Gesellschaft, wollen quasi den Religionskonsum reduzieren, weil ihr die Konsequenzen dieses Konsums erlebt und verachtet. So geht es mir auch mit tatsächlichen Opiaten.

[mat-in]

Hab es leider etwas spät gefunden, die Punkte wurden auch hier schon genannt, aber lassen wir mal ihn selbst zu Wort kommen?

http://www.youtube.com/watch?v=_JVOHgCFd-Q

[Darth Nefarius]

Ja, zuletzt ist auch LSD in aller Munde ( ) wegen seiner angeblich therapeutischen Wirkung bei der Sterbehilfe. Ich kann es nicht nachvollziehen, sich so lange betäuben zu wollen, bis man schließlich abkratzt.

[mat-in]

LSD wirkt doch nicht betäubend... im Gegenteil. Es fand übrigends auch in der Wissenschaft mit großem Erfolg Verwendung bis es leider verboten wurde.

[Darth Nefarius]

Wenn es Halluzinatonen verursacht, ist es nach meinem Verständnis betäubend. Das Zeug soll ja "die Wahrnehmung erweitern", für mich ein Euphemismus für haluzinogen wirkend. Ergo ist es betäubend. Und was verstehst du unter Erfolg? Meinst du die Sterbehilfefälle oder die Gehirnwäscheversuche des Militärs?

[mat-in]

Du solltest mal zu "Drogenberatung" gehen (nein, ich hab gefragt, Gratisproben haben die leider keine). Halluzinogen ist nicht das gleiche wie Betäubend. Ecstasy beispielsweise ist halluzinogen und aufputschend. Das eine hat mit deiner Wahrnehmung zu tun, das andere mit Antrieb/Energie/Wachheitszustand.

Nein, ich meine die Versuche in denen z.B. eine Gruppe Physiker unter medizinischer Aufsicht in zwei Nachmittagen Probleme gelößt hat, an denen sie zuvor Monatelang geknobelt hatten. Oder Behandlungen von Alkoholabhängigkeit in der Psychiatrie. Oder... Daran wird heute wieder geforscht, weil die Ergebnisse damals so vielversprechend waren, man aber wegen des Verbots der Substanz aufhören mußte.

Kurze Doku dazu: http://www.youtube.com/watch?v=vv82CXDNtHA

[Darth Nefarius]

Du solltest mal zu "Drogenberatung" gehen (nein, ich hab gefragt, Gratisproben haben die leider keine).

Zu meiner Schulzeit musste man in eine Entzugsklinik (wobei ich eher von 5-Sterne-Hotel sprechen würde) in der Mittelstufe pflichtmäßig hin. Ich erinnere mich wie Insasse eine sich so vorstellte:" Also, ich heiße..... (eine lange Pause), ich wurde geboren am .....( gar keine Antwort)."
Ich kann mit Drogen nichts anfangen, außer mit der Schokolade.

Halluzinogen ist nicht das gleiche wie Betäubend. Ecstasy beispielsweise ist halluzinogen und aufputschend. Das eine hat mit deiner Wahrnehmung zu tun, das andere mit Antrieb/Energie/Wachheitszustand.

Wenn etwas die Wahrnehmung im Vergleich zur üblichen verändert, dann wird es wohl kaum der Wahrnehmung gut tun. Wenn ich Substanz xyz einnehme, dann kann ich meine Kurzsichtigkeit nicht lindern oder viel besser hören. Meine Sinnesorgane werden nicht verbessert, aber mein Gehirn kann unsinnige Eindrücke möglicherweise nicht filtern. Somit nehme ich vielleicht bewusst mehr Dinge wahr, aber das betäubt mich letztlich wieder in meiner gezielten Wahrnehmung und damit in der Handlungsfähigkeit.
Deswegen ist für mich ein Halluzinogen betäubend, denn es stellt bestenfalls nur unseren Filter aus, was aber schon Schaden genug ist. Wenn ich von Betäubung spreche, dann meine ich Behinderung der Handlungsfähigkeit, nicht nur Schmerzlinderung oder Schläfrigkeit. Der natürliche Zustand der Wahrnehmung wird der beste sein, solange wir nicht unsere Sinnesorgane modifizieren.

Nein, ich meine die Versuche in denen z.B. eine Gruppe Physiker unter medizinischer Aufsicht in zwei Nachmittagen Probleme gelößt hat, an denen sie zuvor Monatelang geknobelt hatten.

Ah, so ähnlich wie in "The big bang theory"? Zugegeben, sie hatten kein wirkliches Problem zu lösen, aber es war schon witzig. Ich denke, dass du nur dann wirklich überzeugt vom Nutzen bist (und den vergleichsweisen potentiellen Schaden für gering genug hälst), wenn du es selbst versuchst. Ich bin mir sicher, dass ich das nicht tun werde, solange nicht das eigene Erbgut entsprechend angepasst wurde, sodass etwaige Mittelchen einen tatsächlichen Nutzen und nicht bloß eine Ablenkung und Betäubung bieten. Aber ich denke, dass es ohnehin nie dazu kommen wird und das Gen-Doping diese Substanzen wohl überflüssig machen wird.