Wie viele diskutieren noch mit?

[AgentProvocateur]

Das Thema 'Psychologischer Egoismus' hatten wir schon mal hier und hier. (Und da gab es noch einen sehr viel ausführlicheren Streit zwischen ganimed und mir zu dem Thema, aber den finde ich nicht mehr. Merkwürdig. Werden hier Threads gelöscht?)

Zum Thema "Psychologischer Egoismus" empfehle ich diesen SEP-Artikel und diesen IEP-Artikel.

Meiner Ansicht nach ist Psychologischer Egoismus - je nachdem, was man unter "Egoismus" verstehen will - entweder eine triviale Tautologie, ("egoistisch ist alles, was man will, also ist alles, was man will, egoistisch"), oder er ist falsch, (egoistisch ist eine Handlung dann, wenn unter allen zur Verfügung stehenden Optionen diejenige gewählt wird, die einem persönlich den als größtmöglich angesehenen Nutzen für einen selber bringt - und das sei immer der Fall, behauptet der Psychologische Egoismus).

Anders gesagt: um hier nicht nicht eine banale Tautologie zu vertreten, muss derjenige, der einen Psychologischen Egoismus vertritt, zwischen Eigeninteressen und Frendinteressen unterscheiden. Wenn schlicht alles, was man will, deswegen schon Eigeninteresse sei und Eigeninteresse Egoismus bedeute, dann bleibt nur die völlig uninteressante Tautologie: jeder will, was er will. Und das ist zwar zweifellos wahr, so wie jede Tautologie, aber besonders erkenntnisfördernd ist das doch wohl eher nicht.

[Nanna]

Und da gab es noch einen sehr viel ausführlicheren Streit zwischen ganimed und mir zu dem Thema, aber den finde ich nicht mehr. Merkwürdig. Werden hier Threads gelöscht?

Nur ganz, ganz selten und mit triftigem Grund und auch dann werden die Threads nicht tatsächlich gelöscht, sondern nur in einem versteckten Board abgelegt. Das hat in meiner Zeit als Admin vielleicht zwei oder drei Threads betroffen und da ging es jedesmal um sehr persönliche Dinge. Der Streit zwischen ganimed und dir, an dem ich am Anfang auch beteiligt war und in dem ich damals noch eine Position bezogen habe, die ähnlich war wie die von Darth Nefarius jetzt (ist übrigens dein Verdienst, dass ich da meine Meinung geändert habe, dankeschön für gewisse Einsichten an dieser Stelle), ist jedenfalls nicht dabei. Bist du sicher, dass das nicht der von dir verlinkte Utilitarismus-Thread ist? Theoretisch könnte er in irgendeinem der internen Boards, die es früher für besonders linientreue Forenmitglieder gab und die ich abgeschafft habe, liegen, aber das glaube ich nicht. Da wurden eher brightstechnische Grabenkämpfe ausgefochten.

Übrigens, das ist einer der Gründe, warum es durchaus sinnvoll ist, wenn Moderatoren dazu aufrufen, beim Thema zu bleiben oder Themen spalten, auch wenn beides hier nicht so gern gesehen wird. Aber man findet die Sachen dann später halt auch nicht mehr. Das nur so allgemein in die Runde...

[Vollbreit]

Meiner Ansicht nach ist Psychologischer Egoismus - je nachdem, was man unter "Egoismus" verstehen will - entweder eine triviale Tautologie, ("egoistisch ist alles, was man will, also ist alles, was man will, egoistisch"), oder er ist falsch, (egoistisch ist eine Handlung dann, wenn unter allen zur Verfügung stehenden Optionen diejenige gewählt wird, die einem persönlich den als größtmöglich angesehenen Nutzen für einen selber bringt - und das sei immer der Fall, behauptet der Psychologische Egoismus).

Anders gesagt: um hier nicht nicht eine banale Tautologie zu vertreten, muss derjenige, der einen Psychologischen Egoismus vertritt, zwischen Eigeninteressen und Frendinteressen unterscheiden. Wenn schlicht alles, was man will, deswegen schon Eigeninteresse sei und Eigeninteresse Egoismus bedeute, dann bleibt nur die völlig uninteressante Tautologie: jeder will, was er will. Und das ist zwar zweifellos wahr, so wie jede Tautologie, aber besonders erkenntnisfördernd ist das doch wohl eher nicht.

Wenn das alles wäre.
Wahrer Egoismus gipfelt ja darin, dass man das tut, was anderen nützt.
Hingegen könne man als wahren Altruisten nur jemanden bezeichnen, der anderen schadet, oder jemanden der Selbstmord begeht.

[Vollbreit]

@ Darth Nefarius:

Um den Thread nicht zu überfrachten, habe ich dem Kind mal einen Namen und eigenen Thread gegeben:
viewtopic.php?f=6&t=4062

[AgentProvocateur]

Bist du sicher, dass das nicht der von dir verlinkte Utilitarismus-Thread ist?

Ja, da bin ich mir sicher. In dem Thread, den ich meine, ging es vor allem auch um Daniel Batson und dessen Studien. Bin etwas irritiert, dass ich das nicht mehr finden kann; ich müsste sehr an meinem Erinnerungsvermögen zweifeln, wenn das nicht stattgefunden hätte.

[Darth Nefarius]

Nein, das Problem besteht meiner Meinung nach darin, dass deine Egoismustheorie sich strukturell gegen jede Form von Falsifikation immunisiert, egal, wie man überdreht formell und theoretisch man sich das überlegt. Das hat nichts damit zu tun, dass es einfach anstrengend wäre, die Falsifikation zu finden, sondern damit, dass genau das prinzipiell nicht geht. Es wird dir empirisch schwerfallen, einen Fluss auf der Erde zu finden, der bergauf fließt, aber diese theoretische Falsifikation der Gravitationstheorie ist rein theoretisch in Sekunden formuliert. Du vermischt da zwei Sachen: Die Frage, wie der echte Altruist aussehen würde (was eigentlich sehr flott definiert sein sollte) und die, wo man ihn findet. Selbst wenn man ihn nie fände, wäre seine theoretische Formulierung ein Falsifikationsansatz für die Egoismustheorie. Bevor du diese Definition aber nicht leistest, kannst du keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Egoismustheorie erheben.

Ich habe 1000mal geschrieben, wie die formelle Falsifikation aussehen könnte: Ein fitter Altruist, der kein Anzeichen für Egoismus hat, ist genauso schnell formuliert, ich erkenne dein Problem nicht. Das ist genauso flott formuliert, wie dein unterstrichener "Flusssatz". Wo siehst du da den Unterschied? Ich muss nicht sagen, wo man den Atruisten finden soll, du hast auch nicht formuliert, wo ich diesen Fluss finden soll. Schließlcih geht das auch nicht. Wie ein echter Altruist aussähe, habe ich schon formuliert: Er bringt sich selbst um, um den anderen keine Ressourcen wegzunehmen. Jetzt musst du nur noch einen finden, der durch dieses Verhalten fitte Nachkommen zeugt, dann ist das mit dem Egoismus gegessen. Altruismus ist die völlige Selbstlosigkeit, ein Altruist wäre selbstlos, würde nicht aus eigennützigen Motiven handeln, sondern aus denen der anderen, damit wäre auch das, was er emotional will, ausgeschlossen. Eigentlich das, was Kant von den Menschen verlangt hat, eben deshalb finde ich ihn so schwachsinnig. Es wurde mehrmals, nicht nur von mir formuliert, was ein Altruist leisten müsste.
Bitte schön.

Anders gesagt: um hier nicht nicht eine banale Tautologie zu vertreten, muss derjenige, der einen Psychologischen Egoismus vertritt, zwischen Eigeninteressen und Frendinteressen unterscheiden. Wenn schlicht alles, was man will, deswegen schon Eigeninteresse sei und Eigeninteresse Egoismus bedeute, dann bleibt nur die völlig uninteressante Tautologie: jeder will, was er will. Und das ist zwar zweifellos wahr, so wie jede Tautologie, aber besonders erkenntnisfördernd ist das doch wohl eher nicht.

Es ist keine Tautologie, denn das, was gewollt ist, ist, ob nun bewusst oder unbewusst, immer utilitaristisch- oder zielorientiert. Es geht nicht darum, dass man immer etwas will, sondern dass man immer seinen Vorteil will (sofern man fit ist). Durch die Erfüllung des eigenen illen erhält man eine hormonale Belohnung. Das ist ein Unterschied.

Wenn das alles wäre.
Wahrer Egoismus gipfelt ja darin, dass man das tut, was anderen nützt.
Hingegen könne man als wahren Altruisten nur jemanden bezeichnen, der anderen schadet, oder jemanden der Selbstmord begeht.

Was für ein Unfug, wie willst du das begründen? Egoismus des menschen gipfelt erstmal in Kooperation, die einem immer selbst auch nützen soll. Inwiefern begründest du diesen Schwachsinn?

[Vollbreit]

Wenn das alles wäre.
Wahrer Egoismus gipfelt ja darin, dass man das tut, was anderen nützt.
Hingegen könne man als wahren Altruisten nur jemanden bezeichnen, der anderen schadet, oder jemanden der Selbstmord begeht.

Was für ein Unfug, wie willst du das begründen? Egoismus des menschen gipfelt erstmal in Kooperation, die einem immer selbst auch nützen soll. Inwiefern begründest du diesen Schwachsinn?

Tja, vielleicht ist das Unfug und Schwachsinn. Kannst Du, um Dich nicht dem Verdacht aussetzen zu müssen, schwachsinnig zu sein und Unfug zu schreiben, diese Passagen noch mal erläutern:

Ihr streubt euch gegen diesen Gedanken, weil ihr Angst vor ihm habt und ihn flasch definiert: Egoismus hat die Priorität, dass man sich selbst einen Vorteil verschafft, nicht den anderen primär schadet. Daraus folgt, dass der effizienteste Egoismus ein kooperierender ist. Auf den Schaden der anderen zu bestehen wäre schon eher altruistisch, weil es einem selbst keinen Vorteil brächte.
(1. Februar um 11:47 in diesem Thread)

[AgentProvocateur]

Wie ein echter Altruist aussähe, habe ich schon formuliert: Er bringt sich selbst um, um den anderen keine Ressourcen wegzunehmen. Jetzt musst du nur noch einen finden, der durch dieses Verhalten fitte Nachkommen zeugt, dann ist das mit dem Egoismus gegessen. Altruismus ist die völlige Selbstlosigkeit, ein Altruist wäre selbstlos, würde nicht aus eigennützigen Motiven handeln, sondern aus denen der anderen, damit wäre auch das, was er emotional will, ausgeschlossen. Eigentlich das, was Kant von den Menschen verlangt hat, eben deshalb finde ich ihn so schwachsinnig. Es wurde mehrmals, nicht nur von mir formuliert, was ein Altruist leisten müsste.

Unter Altruismus verstehe ich nicht, dass jemand immer völlig uneigennützig handeln müsste. Die Attribute 'altruistisch' und 'egoistisch' würde ich auch eher Handlungen zuordnen wollen, eher nicht Personen. Und wenn eine Handlung altruistisch ist, bedeutet das nicht, dass man selber überhaupt keinen Nutzen daraus ziehen dürfte.

Wenn man dert asymmetrisch definieren will: "Altruismus ist, wenn jemand immer ausschließlich zum Nutzen anderer handelt und niemals selber einen Nutzen daraus ziehen darf, auch nicht als Nebeneffekt und Egoismus ist [Nicht]-Altruismus", dann sehe ich den Sinn dessen nicht so recht. Dann ist es zwar wohl wahr, dass es nur Egoisten gab, gibt und geben wird, aber: na und? Was weiter?

Man sollte Egoismus lieber symmetrisch zu Altruismus definieren. Nach Deinem Verständnis von Altruismus also so:

- ein echter Egoist handelt immer egoistisch
- niemand anderes darf einen Nutzen aus der Handlung des Egoisten ziehen

Und wenn man das so verstehen will, dann gibt es wohl weder 'echte' Egoisten noch 'echte' Altruisten. Aber auch den Sinn dessen sehe ich noch nicht. Was folgte weiter daraus, welche Erkenntnis könnte man daraus ziehen?

Mein Vorschlag zur Definition:

"Egoistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse des Handelnden zu befriedigen. Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse anderer zu befriedigen."

(Übrigens folgt daraus als Nebeneffekt, dass es auch Handlungen geben kann, die weder egoistisch noch altruistisch sind. Z.B. eine Handlung, die mit der (Haupt)-Absicht ausgeführt wird, anderen zu schaden. Oder Handlungen, die niemandem schaden und niemandem nutzen.)

Es ist keine Tautologie, denn das, was gewollt ist, ist, ob nun bewusst oder unbewusst, immer utilitaristisch- oder zielorientiert. Es geht nicht darum, dass man immer etwas will, sondern dass man immer seinen Vorteil will (sofern man fit ist). Durch die Erfüllung des eigenen illen erhält man eine hormonale Belohnung. Das ist ein Unterschied.

Die Tauologie ergibt sich dann, wenn man 'der eigene Vorteil' aus 'was man will' ableitet. Außerdem sehe ich nun nicht recht, was hier 'Fitness' zu suchen hat. Jemand kann Deiner Ansicht nach altruistisch handeln, also mit der Hauptabsicht, anderen zu nutzen, wird dann aber von Dir als 'unfit' bezeichnet? Das ergibt sich wohl aus Deinem extrem engen Verständnis von 'Altruismus'. Siehe oben.

[Nanna]

Bist du sicher, dass das nicht der von dir verlinkte Utilitarismus-Thread ist?

Ja, da bin ich mir sicher. In dem Thread, den ich meine, ging es vor allem auch um Daniel Batson und dessen Studien. Bin etwas irritiert, dass ich das nicht mehr finden kann; ich müsste sehr an meinem Erinnerungsvermögen zweifeln, wenn das nicht stattgefunden hätte.

Ich habe jetzt mal alle Boards durchsucht, auch die gesperrten, der Name "Batson" findet sich nur in zwei Beiträgen (jetzt in drei ) und alle sind öffentlich zugänglich. Entweder ist der Thread aus irgendeinem Grund tatsächlich gelöscht worden, dann weiß ich aber nicht, von wem und in welchem Zusammenhang (ist, wie gesagt, wirklich nicht unsere Art), oder du erinnerst dich an eine Diskussion aus einem anderen Forum und bringst da jetzt in deiner Erinnerung was durcheinander. Möglich?

[Darth Nefarius]

Wenn das alles wäre.
Wahrer Egoismus gipfelt ja darin, dass man das tut, was anderen nützt.
Hingegen könne man als wahren Altruisten nur jemanden bezeichnen, der anderen schadet, oder jemanden der Selbstmord begeht.

Was für ein Unfug, wie willst du das begründen? Egoismus des menschen gipfelt erstmal in Kooperation, die einem immer selbst auch nützen soll. Inwiefern begründest du diesen Schwachsinn?

Tja, vielleicht ist das Unfug und Schwachsinn. Kannst Du, um Dich nicht dem Verdacht aussetzen zu müssen, schwachsinnig zu sein und Unfug zu schreiben, diese Passagen noch mal erläutern:

Ihr streubt euch gegen diesen Gedanken, weil ihr Angst vor ihm habt und ihn flasch definiert: Egoismus hat die Priorität, dass man sich selbst einen Vorteil verschafft, nicht den anderen primär schadet. Daraus folgt, dass der effizienteste Egoismus ein kooperierender ist. Auf den Schaden der anderen zu bestehen wäre schon eher altruistisch, weil es einem selbst keinen Vorteil brächte.
(1. Februar um 11:47 in diesem Thread)

Gut, vielleicht muss ich präzisieren, was ich meine: Ja, der Egoismus führt auch zum Vorteil der anderen, allerdings gipfelt das (was ja die Absicht ist) in den eigenen Vorteil. Altruisten müssen anderen nicht unbedingt schaden, wenn sie sich umbringen, einigen Menschen würde ich keine Träne nachweinen, auch das wäre dann zwar nicht die Absicht, aber zumindets die Konsequenz.
Darauf war "Unfug" bezogen. Du hast meine Aussagen zu sehr pauschalisiert. Aber ich muss zugeben, dass mir als Egoist erstmal wichtig ist, was ich davon habe, wenn ich den anderen helfe, im Prinzip hast du es wohl verstanden.

Unter Altruismus verstehe ich nicht, dass jemand immer völlig uneigennützig handeln müsste. Die Attribute 'altruistisch' und 'egoistisch' würde ich auch eher Handlungen zuordnen wollen, eher nicht Personen. Und wenn eine Handlung altruistisch ist, bedeutet das nicht, dass man selber überhaupt keinen Nutzen daraus ziehen dürfte.

ich verstehe schon darunter, dass man seinen Vorteil nicht suchen darf, wenn man sich als Altruisten bezeichnet, ansonsten kann man es gleich sein lassen, den Altruismus vom Egoismus zu unterscheiden. Wieso sollte ich nicht den Personen diese Eigenschaften zuordnen, wenn sie doch bestimmtes aus bestimmten Gründen tun?
Doch, ein Altruist dürfte weder bewusst noch unbewusst seinen Vorteil suchen, soetwas existiert nicht. Alleine, dass wir etwas wollen, liegt daran, dass unser triebhaftes Gehirn uns dann mit Endorphin belohnt, wir würden nichts tun, was wir nicht wollten und diese Belohnung bekämen. Dieser Willen wird eben durch solche Mechanismen geleitet, die wiederum durch millionenjahre lange Evolution geformt wurden.

Man sollte Egoismus lieber symmetrisch zu Altruismus definieren. Nach Deinem Verständnis von Altruismus also so:

- ein echter Egoist handelt immer egoistisch
- niemand anderes darf einen Nutzen aus der Handlung des Egoisten ziehen

Warum sollte man das so definieren? Ich erkenne ganz klar, dass ich kooperativ bin, wenn ich meinen Nutzen daraus ziehen könnte. Bin ich dann etwa kein (kooperativer) Egoist? Warum sollte so eine Handlung etwas taugen? Nach dieser Definition gäbe es keinen Egoismus, nur aus ideologischen Gründen kann man solche Verränkungen verlangen. Meine Prämisse als Egoist ist mein Vorteil, die des Altruisten wäre der Vorteil der anderen. Allerdings dürfte ihn dann das Gehirn nicht mit Endorphinen belohnen, wenn er etwas für die anderen tut, denn dan hat er es nur getan, um diese Belohnung zu bekommen, um sich besser zu fühlen. Also das, was eben Kant gefordert hat.

"Egoistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse des Handelnden zu befriedigen. Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse anderer zu befriedigen."

(Übrigens folgt daraus als Nebeneffekt, dass es auch Handlungen geben kann, die weder egoistisch noch altruistisch sind. Z.B. eine Handlung, die mit der (Haupt)-Absicht ausgeführt wird, anderen zu schaden. Oder Handlungen, die niemandem schaden und niemandem nutzen.)

Da bin ich schon eher bei dir, allerdings ist durchaus jede Handlung einzuordnen, denn dieser Belohnungsmechansimusist die instinktive Belohnungsabsicherung, dass wir uns in Zügen noch wie Tiere verhalten. Wenn jemand etwas tut, das den anderen schaden soll, dann wird er dies tun, um daraus Lust zu gewinnen, was wiederum egoistisch ist.

Die Tauologie ergibt sich dann, wenn man 'der eigene Vorteil' aus 'was man will' ableitet. Außerdem sehe ich nun nicht recht, was hier 'Fitness' zu suchen hat. Jemand kann Deiner Ansicht nach altruistisch handeln, also mit der Hauptabsicht, anderen zu nutzen, wird dann aber von Dir als 'unfit' bezeichnet? Das ergibt sich wohl aus Deinem extrem engen Verständnis von 'Altruismus'. Siehe oben.

Nein, der eigene Vorteil muss nicht unbedingt gewollt sein, das soll zumindest im Altruismus möglich sein. der Wille und der eigene Vorteil sind keine Sachen, die man auseinander ableitet. Fitness hat insofern etwas damit zu tun, als das es diese Dinge, den WIllen und den eigenen Vorteil kombiniert. Offensichtlich lohnt es sich, wie die Evolution gezeigt hat, eher das zu wollen, was einem den eigenen Vorteil bringt, als das, was primär den anderen hilft, auch auf eigene Kosten. Mein Verständnis von Altruismus ist konsequent, der Vorteil der anderen muss die Prämisse sein, der eigene Vorteil nicht gewollt (damit auch nicht die hormnelle Belohnung durch unser Gehirn, sie muss also fehlen). Daraus ergibt sich tatsächlich ein unfittes, nicht existierendes Wesen.

[AgentProvocateur]

Entweder ist der Thread aus irgendeinem Grund tatsächlich gelöscht worden, dann weiß ich aber nicht, von wem und in welchem Zusammenhang (ist, wie gesagt, wirklich nicht unsere Art), oder du erinnerst dich an eine Diskussion aus einem anderen Forum und bringst da jetzt in deiner Erinnerung was durcheinander. Möglich?

Ja, Du hast völlig recht, da habe ich in der Tat etwas völlig durcheinandergebracht, da hat mir meine Erinnerung einen üblen Streich gespielt: das war ein anderes Forum. Es war diese Diskussion, die ich meinte.

[AgentProvocateur]

@Darth Nefarius

Nochmal:

- es erscheint mir nicht sinnvoll, Personen (oder Wesen) in Egoisten und Altruisten einzuteilen, es erscheint mir jedoch sinnvoll, Handlungen (bzw. Verhalten) danach zu beurteilen, ob sie (es) egoistisch(er) oder altruistisch(er) sind (ist).

- ein Verständnis von Altruismus, das keinerlei Vorteil für den Handelnden erlaubt, halte ich ebenso nicht für sinnvoll

- und noch viel weniger sinnvoll halte ich es, wenn man zwar das so vertritt, aber nicht dasselbe analog für Egoismus vertritt: demnach wäre jemand nur dann Egoist, wenn er niemals einen (Mehr)-Nutzen für andere hervorbringen würde

- mag zwar sein, dass jemand anderes das, was ich als unsinnvoll ansehe, als sinnvoll ansieht, aber dann sollte er Gründe dafür nennen können, warum er das tut. Was er z.B. weiter daraus ableitet, was daraus folgt, welche Erkenntnis man daraus ziehen könnte

Und:

- ich habe noch Probleme, zu verstehen, was Du hier mit 'eigener Vorteil' meinst? Überleben? Weitergabe der eigenen Gene? Momentane Befriedigung / momentanes Glücksgefühl? Gesamtsumme der Befriedigung / des Glücksgefühles? Oder was sonst? Was ist z.B. ein größerer eigener Vorteil Deiner Meinung nach: wenn man eine momentane Bedürfnisbefriedigung zurückstellt, weil man sich davon eine spätere größere Bedürfnisbefriedigung verspricht oder wenn man die momentane Bedürfnisbefriedigung vorzieht, obgleich man weiß, dass man dadurch später (große) Nachteile haben wird? Und egal, was Du hier antwortest: gibt es nicht beides, kommt nicht beides gleichermaßen vor? Wie verträgt sich das dann aber mit Deiner These, (dass man immer den größten Vorteil für sich selber sucht)? Oder bedeutet 'größter Vorteil' hier einfach nur: "alles, was man tut, ganz egal, was, ist immer der größte mögliche Vorteil für einen selber"? Und falls so: inwiefern wäre das keine Tautologie?

- und wenn der 'eigene Vorteil' nicht-tautologisch von Dir definiert wird, was ist dann mit dem Einwand, dass Deine Auffassung, (entweder handelt jemand egoistisch oder er ist nicht fit), dennoch eine Tautologie bleibt, (sofern Du so definieren willst: "entweder ist jemand ein Egoist oder er ist nicht fit, also: Fitness == Egoismus"). Falls aber nicht so: was verstehst Du hier genau unter 'Fitness'? Überleben? Weitergabe der eigenen Gene? Erfolgreiche momentane Bedürfnisbefriedigung? Erfolgreiche über-alles (summenmäßig maximierte) Bedürfnisbefriedigung? Oder was?

- und dann müssen wir, um diskutieren zu können, uns auf eine gemeinsame Definition, ein gemeinsames Verständnis der Begriffe einigen. Was ist nun mit meinem Vorschlag: "Egoistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse des Handelnden zu befriedigen. Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse anderer zu befriedigen."? Ist der für Dich ok oder was schlägst Du statt dessen vor? Doch nicht: "Altruismus hat nichts mit Handlungen zu tun, sondern mit Personen und eine Person ist nur dann ein Altruist, wenn sie niemals so handelt, dass sie nur auch nur den kleinsten Vorteil für sich aus ihrer Handlung erzielt"? Oder etwa doch?

- und was meinst Du mit "[es] lohnt [...] sich, wie die Evolution gezeigt hat, eher das zu wollen, was einem den eigenen Vorteil bringt, als das, was primär den anderen hilft, auch auf eigene Kosten"? Ich meine, das stimmt nicht - so, wie ich das verstehe. Menschen sind soziale Tiere, sie sind auf die Gemeinschaft, auf andere angewiesen. Jemand, der nur auf seinen eigenen Vorteil aus ist, dem die Bedürfnisse der anderen am Gesäß vorbeigehen, der wird, falls die anderen das merken, (und auf die Dauer fällt das auf), von den anderen geschnitten werden. Menschen haben - da sie soziale Tiere sind, sie nicht ohne soziale Bezüge existieren können - ziemlich feine Antennen für antisoziales Verhalten, für Leute, die sie nur ausnutzen wollen, die ohne Rücksicht auf Verluste nur ihr Ding durchziehen wollen. Evolutionär gesehen wird daher sich ein solches Verhalten eher nicht durchsetzen, vermute ich, wird zumindest nicht das erfolgreichste sein. Mit anderen Worten: 'echte' Egoisten, (analog definiert zu Deinen 'echten' Altruisten), werden sich langfristig ebensowenig durchsetzen wie 'echte' Altruisten in Deinem Sinne. (Wiewohl mir diese 'evolutionäre Argumentation' nicht besonders gefällt, glaube nicht, dass das hier viel bringt.)

[Vollbreit]

Gut, vielleicht muss ich präzisieren, was ich meine: Ja, der Egoismus führt auch zum Vorteil der anderen, allerdings gipfelt das (was ja die Absicht ist) in den eigenen Vorteil.

Kann ich ehrlich gesagt nicht sehen. Womöglich liegt es an dem, was auch Agent anmerkt, es ist unklar was diesen Egoismus denn nun ausmacht.
Wer andere chronisch belügt und bestiehlt ist in meinen Augen und wohl auch in denen anderer ein Egoist. Es macht m.E. nicht viel Sinn, diesen Menschen nicht als Egoisten zu bezeichnen.

Das andere Ende des Spektrums könnte ein weiser Epikureer sein, dessen hedonistische Einstellung auch auf das größte eigene Glück abzielt, aber der wirkt wenig getrieben von seinen Genen sondern eher sehr reflektiert und wird finden, dass es ihm nicht gut geht, wenn seine besten Freunde leiden und so – zu seinem Glück – den Freunden helfen.
Im Buddhismus findet man einen ganz ähnlichen Ansatz.

Weise Buddhisten und Epikureer nun zusammen mit antisozialen Persönlichkeiten (und allem was noch dazwischen liegt) in einen Topf zu werfen und ihnen allen pauschal „Egoismus“ zu attestieren, ist vollkommen undifferenziert.

Wenn es ein und derselbe Egoismus ist, der mich eine Wohlfahrtorganisation gründen und eine Bank ausrauben lässt, führt das nicht weiter.
Darum wurde die Hilfseigenschaft „fit“ eingeführt.
Wer nicht „richtig“ egoistisch ist, also der, dessen Egoismus nicht irgendwie kooperativ ist, der ist dann eben „unfit“ und wird evolutionär ausgemustert.

Ein netter Glaubenssatz, der irgendeine Weisheit der Natur anbetet, auch wenn das Gegenteil behauptet wird. Der Gute (= Kooperative) wird am Ende belohnt, das happy end in der scientific community.
Warum sollte nicht ein radikal unkooperativer Egoist, fröhlich stehlen und lügen, sich prächtig vermehren und sich auch noch halbwegs gut dabei fühlen? Beispiele werden sich genug finden lassen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Oder weil die allumfassenden und undifferenzierten Konzepte ständig der Realität angepasst werden müssen?

Die andere Möglichkeit ist, dass die Zusatzbezeichnung „unfit“ genau an die vergeben wird, die sich nicht vermehren, früh sterben und irgendwie benachteiligt sind. Ist schon okay, als Deskription, nachträglich. Aber wo ist der für die Wissenschaft so wichtige prognostische Wert, wenn ich immer nur im Nachgang beschreibe, dass der, der benachteiligt ist, eben unter einem Mangel an Fitness leidet? Da wäre man im Zweifel auch noch so drauf gekommen.

Altruisten müssen anderen nicht unbedingt schaden, wenn sie sich umbringen, einigen Menschen würde ich keine Träne nachweinen, auch das wäre dann zwar nicht die Absicht, aber zumindets die Konsequenz.

Ah, für Altruisten bleibt also jetzt also – nach dem Du eingesehen hast, dass die Formulierung, Altruist zu sein, bedeutet anderen zu schaden, wie würdest Du sagen: schwachsinnig ist ? – nur noch der Selbstmord.
Was aber, wenn dieser Selbstmord nicht jene trifft, denen man keine Träne nachweint – woher weißt Du überhaupt, dass das so ist? – sondern diejenigen um die schwer getrauert wird?
Das nutzt doch niemandem, wenn ein liebes, philosophisch hochbegabtes Kind, das stets freundlich war, sich mit 14 das Leben nimmt, weil es andere die Luft zum Atmen nicht wegnehmen will.
Das zerstört möglicherweise das Leben der verzweifelten Eltern und auf Freunde und weitere Verwandte dürften entsetzt sein. Und das wäre Altruismus?`

Und warum drohen eigentlich so viele, sehr egoistische Menschen, die die Tendenz haben, andere schwer zu manipulieren, so „gerne“ mit Selbstmord? Müsste sich eigentlich ausschließen, genau das Gegenteil ist aber der Fall.

Darauf war "Unfug" bezogen. Du hast meine Aussagen zu sehr pauschalisiert. Aber ich muss zugeben, dass mir als Egoist erstmal wichtig ist, was ich davon habe, wenn ich den anderen helfe, im Prinzip hast du es wohl verstanden.

Es geht hier im Allgemeinen weniger darum, ob ich oder andere das verstehen, was Du meinst, sondern ob Du irgendwann in der Lage bist, die ständigen Selbstwidersprüche zu sehen, in die Du Dich verstrickst.
Der Rest ist Deine Sache. Du hilfst aus Berechnung, das ist menschlich unsympathisch aber immerhin stehst Du dazu, was mir persönlich lieber ist, als wenn man berechnend und hinterm Rücken agiert. Ich wehre mich nur dagegen, wenn versucht wird, aus moralischen Defiziten eine Ideologie der Überlegenheit zu basteln, denn im Prinzip bleibt Dir die verbindende und beglückende Erfahrung von Empathie und Wechselseitgkeit auf diese Weise verschlossen, zugunsten gelegentlicher Triumpfgefühle, die diesen Mangel kompensieren sollen, aber es nicht können.
Einen Fehler zuzugeben ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, unter uns, man stirbt nicht dran, sondern wächst dadruch.

[laie]

Das zerstört möglicherweise das Leben der verzweifelten Eltern und auf Freunde und weitere Verwandte dürften entsetzt sein. Und das wäre Altruismus?

Genau. Denn für einen solchen Fall

... ist das Gefühl der Trauer selektiert worden, auf das die Eltern bei den restlichen/künftigen Kindern besser aufpassen, was ihre Fitness wieder steigert (alles mit dem Egoismus erklärbar).

Alles wieder im Lot bei Darth

[stine]

Wir sind halt Tiere

stine

[webe]

Stine: Wir sind halt Tiere.

Daran ändern auch die Politik u die Religionen nichts. Aber wir können - noch!- froh sein, dass uns die Zuchtgeilheit nicht verunstaltet, denke z. B. an Hunde u Katzen: Diese rassenvielfältigkeit ist ein Verbrechen u gehört bestraft, siehe den neuen Spezialhund; einen Bundespräsident zu züchten wäre da vernünftiger!