Geborgenheit ohne Gott

[Arathas]

Guter Punkt.

[Vegan33]

Tatsächlich gäbe es nichts was Ich heute machen müsste wenn Ich auf ewig leben würde. außer... das was stine gesagt hat

Nein, es würde mir aber auch nicht darum gehen ob Ich faul rumliege oder auf ewig forsche & lese, sondern darum die Möglichkeit zu haben jedes Kapitel der Menschheit bis zum Ende durch einen Meteoren oder dem Big Rip ( wisst Ihr was Ich meine? ) mitzuerleben. Ich möchte Denken und Fühlen, Eigenschaften die mir, Naturalistisch gesehen, im Tode nicht sehr viel nutzen würden, geschweige denn das Ich diese hätte.

Ich habe mir auch die Ethik zum Thema durchdacht - Unsere Zwei, von Natur aus gegebenen Ziele sind Überleben und Fortpflanzen. Nun, das zweite dient der Erhaltung der Spezies und ist sozusagen da um unsere Gene auf ewig leben zu lassen, doch wenn nun das erste vollkommen gemeistert wird ( Überleben, auf Ewig! ) wird das zweite nutzlos und muss nicht mehr sein...

[stine]

...doch wenn nun das erste vollkommen gemeistert wird ( Überleben, auf Ewig! ) wird das zweite nutzlos und muss nicht mehr sein...

Ja genau, und nun stell dir mal vor, was passiert: Die Alten verändern sich nicht mehr. Sie sind immer die gleichen, es gibt keine genetische Veränderung bei ihnen selbst und wenn dann mal ein Bazillus über das Land herfällt oder ein Virus mutiert, dann sind alle weg und Nachkommen gibt es auch keine mehr.

LG stine

[Vegan33]

Ja genau, und nun stell dir mal vor, was passiert: Die Alten verändern sich nicht mehr.

Ganz ehrlich? Ich wollte auch zu diesem Argument meine Meinung schreiben, aber Ich dachte mir das es bereits besprochen wurde. Wem dem nicht der Fall ist -

''Die Humane Evolution ist beendet'' - Genetik-Professor Steve Jones, Magazin ''Wunderwelt Wissen'', Nr. 2 vom Februar.

Er hat diese Behauptung aufgrund der Tatsache aufgestellt das unser Knochenbau sich seit Generationen, dank Technischer Möglichkeiten und Körperlichen Nutzlosigkeiten, verschlimmert hat. Technik ersetzte unseren Körper und heute werden bei vielen Menschen die Muskelmaße und das Knochengewebe ( ein Teil davon ) nicht mehr benötigt. Was will Ich damit ansprechen?

Ganz einfach, der Mensch wird sich laut dem Professor entweder gar nicht mehr entwickeln, leicht entwickeln oder aber schlechter entwickeln. Ich unterstützte die These das sich der Mensch in den folgenden Jahren wegen Faulheit des Menschen und dem Fortschritt der Technik schlechter entwickeln wird.

Zweitens, und das ist viel wichtiger und muss geklärt werden - Es gab nie eine Generationsseuche, welche den Tod als Auswirkung auf jeden Menschen und auf jeden Kontinent hatte, wird es auch nicht geben und ist nur Hypothetisch ( bzw. Theoretisch ) möglich. Außerdem arbeiten täglich tausend von Ärzten und Wissenschaftler an der Bekämpfung aller Krankheiten, das Problem sind meistens die viel zu wenigen Forschungsgelder doch nicht allzu oft auch das fehlen von Zeit oder der Zeitdruck. In einer Welt wo alle auf ewig leben gäbe es keinen Grund seine Arbeit zu beschleunigen, auf Tieren zu experimentieren oder unvollendet stehen zu lassen wegen dem frühzeitigem ende des klugen Wissenschaftlers. Was hätte Albert Einstein erreicht wenn er noch gelebt hätte? Was könnte Steve W. Hawking uns noch alles offenbaren wenn er Zeit zum forschen hätte? Somit gehe Ich davon aus das alle Krankheiten nach eintreten von Ewigem Leben ( = Ewiger Zeit ) bald nicht mehr sein werden. Falls du ein Gegenargument folgender Art einsetzen willst - Doch man wird sich nicht beeilen und deswegen werden die Krankheiten auch nicht schneller geheilt oder Doch man wird kein Sinn darin sehen sich damit zu beschäftigen, dann möchte Ich dir auch zu diesen schildern was Ich denke -

a). Doch wird man, denn es liegt unter anderem am eigenen Wohl alle Krankheiten so schnell wie möglich loszuwerden!
b). Doch wird man, denn was könnte man sonst Sinnvolleres tun?

Weiter mit der Evolution - Evolution ist kein Vorgang für den die Gene unbedingt weitergegeben werden müssen, andererseits werden wir sowieso die Genetik perfektionieren und uns selber aussuchen wie unsere Evolution verläuft. - Bitte keine Argumente zu den Ethischen Problemen der Genetik, darum geht es nicht -
Aber selbst wenn nicht, dann wird die Entwicklung stattfinden weil wir uns woanders aufhalten oder einige Dinge nicht mehr brauchen, vor allem werden wir keine Entwicklung mehr nötig haben weil wie bereits erwähnt wir die Maschinen perfektionieren werden und diese dann alles erledigen. Im Grunde werden wir uns nicht einmal bewegen, sondern nur fühlen das wir am Leben sind. Was denkst du müssten wir noch entwickeln? Schon in ein paar Jahren werden wir überhaupt nichts mehr außer Nahrung brauchen, vielleicht noch nicht einmal das! Weißt du was Transhumanismus ist?

Außerdem werden es keine Alten im sinne von faltigen, zitterten und eingeschränkten Menschen sein sondern verjüngte 300-Jährige Maschinen-Menschen ( Zu viel Science Fiction? ).

[Zappa]

Ganz einfach, der Mensch wird sich laut dem Professor entweder gar nicht mehr entwickeln, leicht entwickeln oder aber schlechter entwickeln. Ich unterstützte die These das sich der Mensch in den folgenden Jahren wegen Faulheit des Menschen und dem Fortschritt der Technik schlechter entwickeln wird.

Sorry, aber den ersten Teil der These hat der schlaue Professor ja schon selbst entkräftet (Knochen werden leichter). Außerdem ist es albern evolutionäre Entwicklungen teleologisch zu bewerten. Es gibt kein "schlechter" oder "besser" in der Evolution, nur etwas das sich erfolgreich oder weniger erfolgreich werter vererbt. Thats it!

[Vegan33]

Es gibt kein "schlechter" oder "besser" in der Evolution, nur etwas das sich erfolgreich oder weniger erfolgreich werter vererbt. Thats it!

Jedenfalls wird damit gesagt das der Mensch sich seiner Technik anpasst und wenn diese besser wird, werden seine Fähigkeiten nur besser im Bezug auf diese, doch was wenn ein Krieg die Menschheit zum Anfang zurückbringt oder gewisse Umstände ( Armut, Heimlosigkeit usw. ) jeden zwingen wie oder sogar in der Wildnis zu leben. Der heutige Mensch könnte nicht sofort zurück in die Wildnis, wo es das kämpfen ums Überleben gibt und er doch so Schwächlich ist ( das hast selbst du mal gesagt, aber es ist eben eine Tatsache ).

[Zappa]

Jedenfalls wird damit gesagt das der Mensch sich seiner Technik anpasst und wenn diese besser wird, werden seine Fähigkeiten nur besser im Bezug auf diese ...

Noch einmal: Wenn die Datenlage und deren Interpretation stimmt, passt er sich an; daran ist nichts gut oder schlecht. Die dadurch erworbenen Fähigkeiten werden sowieso nur in der Population zunehmen, wenn dadurch eine Selektionsvorteil erwächst.

... doch was wenn ein Krieg die Menschheit zum Anfang zurückbringt ...

Dann werden die Karten neu gemischt und sich neuen Eigenschaften verstärkt durchsetzen oder aber die Art aussterben. So geht das Spiel doch schon seit Jahrmillionen, wo ist das Problem?

[Vegan33]

Dann werden die Karten neu gemischt und sich neuen Eigenschaften verstärkt durchsetzen oder aber die Art aussterben. So geht das Spiel doch schon seit Jahrmillionen, wo ist das Problem?

Ja, das ist eigentlich ein ziemlich Gutes Argument. Dem kann Ich zwar nicht widersprechen, trotzdem herrscht bei mir, wie bei vielen Menschen, die Angst vor dem unbekannten ( Tod ) und der Drang nach Unsterblichkeit. Das ist ebenfalls von der Evolution festgelegt, daher vermute Ich das die Evolution will das wir das Ziel von Unsterblichkeit erreichen. Und warum nicht die Evolution aufhalten? Ich höre zwar immer dieses Argument gegen Ewiges Leben, aber was haben wir Menschen schon so alles an unserer Lebensweise ( Medikamente, Meditation usw. ) , unserem Körper ( Mechanische Organe, Implantate, Umwandlungen usw. ) und unserer Psyche ( Ablehnung von Mord, Vergewaltigung usw. ) geändert? Warum sollen wir nicht auch einfach unsere Evolution ändern? Uns durch die Perfektion der Genetik entwickeln? Stammzellen nutzen um Ewig zu Leben?

Angst ist etwas natürliches, sie warnt vor unbekanntem und wir würden, in der Wildnis, nicht gegen die Angst handeln sondern versuchen dem was uns Angst macht aus dem Weg zu gehen. Warum lassen wir uns nicht mehr auch nur zum Teil von unseren Gefühlen leiten? Immerhin gehören die genauso wie unser Verstand zu den natürlichen Fähigkeiten die wir besitzen und erfüllen einen sehr wichtigen Zweck...

[stine]

300-Jährige Maschinen-Menschen ( Zu viel Science Fiction? ).

ja, eindeutig!
Aber gegen Fantasie spricht ja erst mal nichts.
Du solltest nur aufpassen, dass du im Real-Live nicht die Bodenhaftung verlierst

LG stine

[Vegan33]

ja, eindeutig!

[mat-in]

Angst ist etwas natürliches, sie warnt vor unbekanntem und wir würden, in der Wildnis, nicht gegen die Angst handeln sondern versuchen dem was uns Angst macht aus dem Weg zu gehen. Warum lassen wir uns nicht mehr auch nur zum Teil von unseren Gefühlen leiten? Immerhin gehören die genauso wie unser Verstand zu den natürlichen Fähigkeiten die wir besitzen und erfüllen einen sehr wichtigen Zweck...

Das trennen von "emotionalen" und "rationalen" Entscheidungen ist im Biologischen Kontext viel weniger als im Alltagssprachlichen. Unser "rationaler Entscheidungsmechanismus" ist hervorgegangen aus und baut starkt auf dem "emotionalen" auf. Das läßt sich nicht halb halb so sauber trennen wie manchen Menschen lieb wäre. Uns "von Gefühlen leiten lassen" ist jedoch sowohl im Alltag als auch bei wichtigen Entscheidungen grundfalsch. Dann kauf ich Zigaretten mit Cowboyhut, Bier mit Segelschiff und trenne mich, wenn ich mal wütend auf den Partner bin... Den Verstand nutzen reicht da vollkommen aus, der hört schon auf die Gefühle.

[Vegan33]

Uns "von Gefühlen leiten lassen" ist jedoch sowohl im Alltag als auch bei wichtigen Entscheidungen grundfalsch

Ich aber habe geschrieben '' ZUM TEIL von Gefühlen leiten'', worauf Ich damit anspreche ist das wir NUR einseitig denken und nicht offen sind ( Offen für Veränderung, Offen für andere Meinungen )...

[mat-in]

Aber genau das tut man doch, wenn man eine rationale Entscheidung trifft. Die fallen ganz anders aus, wenn man in andere Stimmung ist und man hält es trotzdem für rational und durchdacht...

[Zappa]

So ist es und mittlerweile auch neurobiologisch ganz gut belegt.

Populärwissenschaftlich z.B. hier ganz nett aufbereitet: Daniel Goldmann: Emotionale Intelligenz. dtv.

[Lachender Hans]

Dem kann Ich zwar nicht widersprechen, trotzdem herrscht bei mir, wie bei vielen Menschen, die Angst vor dem unbekannten ( Tod ) und der Drang nach Unsterblichkeit. Das ist ebenfalls von der Evolution festgelegt, daher vermute Ich das die Evolution will das wir das Ziel von Unsterblichkeit erreichen.

Ich bin der Meinung, der Tod ist nichts wovor man Angst haben sollte. Wir haben es doch so gut, im Vergleich zu all denen, die nie geboren wurden. Wir haben wenigstens gelebt. Danach kommen wir einfach wieder zurück in die Nichtexistenz.
Und die Evolution will garnichts. Die Natürliche Selektion hat die Evolution "vorangetrieben". Alles, was das Gen "will", ist sich vermehren. Langlebigkeit "lohnt" sich oft nicht. Zum Beispiel Eintagsfliegen. Diese leben eine Weile als Larve und sind nur einen (oder waren es 2?) Tag unterwegs als erwachsene Fliege. Alles was die dann machen ist sich fortpflanzen. Bei anderen Tieren ist die Fortpflanzung eher auseinandergezogen (findet mehrmals in längeren Abständen statt) und die Tiere leben dafür länger. Unsterblichkeit wird die Natur vermutlich nie erreichen.

[Vegan33]

@Lachender Hans -

http://www.helles-koepfchen.de/artikel/1605.html

Sie dir diese Seite einmal an. Das wäre doch ein gutes Beispiel von Natürlicher Unsterblichkeit und es ist tatsächlich eine Existenz im Tierreich ( wäre es eine Pflanze könnte man andere Behauptungen aufstellen, aber... ).

Trotzdem, warum will das Gen sich fortpflanzen? Um zu Überleben! Was ist die ältere Aufgabe? Überleben! Die Fortpflanzung existiert doch nur weil unendliches Überleben ( noch ) nicht möglich ist. Einige Stichwörter - Transhumanismus, Anti-Age ( Biologie ), Kryonik.

Und Nein, wir haben kein Glück. Ich jedenfalls nicht, denn aus der Nichtexistenz heraus die Erfahrung mit Leben zu machen brachte mich dazu diese Seite zu lieben und nun will Ich nicht wieder weg. Ich will hier bleiben, fühlen, denken, spielen und erfahren! Wäre Ich nie geboren hätte Ich nie das schöne Leben erfahren und so würde es mir auch nicht schwer fallen dieses wieder zu verlassen... Sagen wir es mal so - Ich fürchte nicht den Tot, sondern Ich hasse Ihn. Ich will Ihn ganz einfach nicht und wenn Ich als Mensch die Möglichkeit habe auf Ewig Leben zu können dann werde Ich keine Ethischen Faktoren beachten die mich davon abhalten sondern aus Instinkt handeln und Ja zum Leben sagen. Welcher Instinkt? Der Instinkt zu Überleben!

[Arathas]

Das wäre doch ein gutes Beispiel von Natürlicher Unsterblichkeit und es ist tatsächlich eine Existenz im Tierreich

Die Zellen der Qualle kehren in ihren Ausgangszustand zurück - auf den Menschen angewandt hieße das aber (wenn es denn gehen würde), dass du jegliche Erinnerung an alles, was vorher war, verlierst. Da macht es keinen großen Unterschied, ob deine Zellen sich runderneuern oder aus ein paar deiner Zellen ein neues Baby geboren wird. Du, in dem Sinne, wie du dich selbst erlebst, wärst trotzdem "tot".

[ganimed]

Alles, was das Gen "will", ist sich vermehren.

Aus welchem Grund auch immer, aber über diesen Satz bin ich gestolpert. "Stimmt denn das?", habe ich mich gefragt. Ich glaube, die meisten Mutationen sind wenig erfolgreich und führen zu Genen, die sich nicht vermehren, oder die sich nicht mehr so gut vermehren. Aus Sicht der Gene wird sozusagen einfach in alle Richtungen gewobbelt, ohne Sinn und ohne Verstand. Erst eine Selektion kürt dann den zum Sieger, der sich fortpflanzt. Die Gene selber haben diese Spielregel nicht gekannt und wollten demzufolge auch nicht gewinnen. Die Gene wollen nichts. Und die Selektion, also die Umwelt, will auch nichts.
Sieht man auch daran, dass ein Gen, wenn es wirklich supererfolgreich sein will, sich irgendwann verändern muss (Anpassung). Aber genau diese Veränderung führt ja dazu, dass das Gen verliert und eben nicht wirklich "erhalten" bleibt, sondern von geänderten Nachfolgern ersetzt wird.

Es ist wie mit dem Wasser, das eigentlich auch gar nicht aus dem Überdruckventil des Teekochers entweichen will. Keines der Wassermoleküle würde bei einer Umfrage zugeben, dass es ausgerechnet aus diesem pfeifenden Loch entweichen wollte. "Wohin denn?" wäre höchstens die berechtigte Gegenfrage.

Und Nein, wir haben kein Glück. Ich jedenfalls nicht, denn aus der Nichtexistenz heraus die Erfahrung mit Leben zu machen brachte mich dazu diese Seite zu lieben und nun will Ich nicht wieder weg. Ich will hier bleiben, fühlen, denken, spielen und erfahren!

Geht mir ja so ähnlich. Aber ich habe die leise Hoffnung, so alt zu werden, dass meine Wünsche sich ändern. Und dann bin ich vielleicht soooo müde, dass ich auch die Retour in die Nichtexistenz als ein Glück betrachten kann. Und das wäre dann ja eine insgesamt gelungene Existenz-Episode mit einem glücklichen Ende.

[Vegan33]

Aber ich habe die leise Hoffnung, so alt zu werden, dass meine Wünsche sich ändern. Und dann bin ich vielleicht soooo müde, dass ich auch die Retour in die Nichtexistenz als ein Glück betrachten kann.

Ich beneide dich um diese Worte und das du Fähigkeit hast so zu denken.

Die Zellen der Qualle kehren in ihren Ausgangszustand zurück - auf den Menschen angewandt hieße das aber (wenn es denn gehen würde), dass du jegliche Erinnerung an alles, was vorher war, verlierst

Ich habe nicht gesagt dass man es auf diese Weise beim Menschen anwenden solle, sondern als Antwort zum Lachenden Hans gegeben das es sehr wohl natürliche unsterbliche Existenz gibt. Beim Menschen unterstütze Ich die Methode des Transhumanismus ( Den Körper durch Maschinen ersetzen ) oder der Stammzellen, obwohl sehr umstritten! Wusstest du das unser Hirn die Möglichkeit hat 800 Jahre alt zu werden ( Ich kann dir auch ein Link dazu geben ), für mich hört sich das so an als lebe unser Hirn im falschen Körper denn wozu hätten wir ein 800-Jahre alt werdendes Gehirn in einem gerade mal 80 Jahre alt werdenden Körper? Fehlfunktion? Laut Aubrey De Grey ( Britischer Gerontologe ) schon!

[Lachender Hans]

Alles, was das Gen "will", ist sich vermehren.

Aus welchem Grund auch immer, aber über diesen Satz bin ich gestolpert. "Stimmt denn das?", habe ich mich gefragt. Ich glaube, die meisten Mutationen sind wenig erfolgreich und führen zu Genen, die sich nicht vermehren, oder die sich nicht mehr so gut vermehren. Aus Sicht der Gene wird sozusagen einfach in alle Richtungen gewobbelt, ohne Sinn und ohne Verstand. Erst eine Selektion kürt dann den zum Sieger, der sich fortpflanzt. Die Gene selber haben diese Spielregel nicht gekannt und wollten demzufolge auch nicht gewinnen. Die Gene wollen nichts. Und die Selektion, also die Umwelt, will auch nichts.
Sieht man auch daran, dass ein Gen, wenn es wirklich supererfolgreich sein will, sich irgendwann verändern muss (Anpassung). Aber genau diese Veränderung führt ja dazu, dass das Gen verliert und eben nicht wirklich "erhalten" bleibt, sondern von geänderten Nachfolgern ersetzt wird.

Da hast du natürlich Recht. Deswegen habe ich ja auch die Gänsefüßchen gesetzt. Ich konnte leider keinen besseren Ausdruck finden.
Und noch ein "Fun-Fact" nebenbei: Der Großteil an Mutationen ist vermutlich neutral. Zumindest nach "außen" hin. Zum Beispiel wird mit 2 (oder mehr) verschiedenen Säurekombinationen das selbe Enzym benannt. Das kann man so verbildlichen: Ein Apfel ist ein Apfel ist ein Apfel.

Und @Vegan33: Schönes Beispiel mit der Qualle. Hatte diesen Sonderfall total vergessen!