Ist es falsch, sich Atheist/Bright etc. zu nennen?

[Nanna]

(weil ich ihm im Grunde eine fitzelkleine Chance einräume, vielleicht recht zu haben)

Die Begründung sollte eine andere sein: Nicht, weil er im Recht sein könnte, sondern weil ihr beide frei in euren Anschauungen sein dürft, solltest du die seine achten. Unter "achten" verstehe ich das Zeigen eines Mindestrespekts für die Person, wozu auch das Unterlassen von Missionierungsversuchen gehört. Letztlich geht es hier um einen Gesellschaftsvertrag: Wir halten uns alle an bestimmte Grundregeln, in erster Linie die Goldene Regel und deren Derivate, und lassen uns darüberhinaus in Ruhe. Dass ich andere in Ruhe lasse führt dabei dazu, dass auch ich in Ruhe gelassen werde, weil ich a) die entsprechende Haltung durch meinen Beitrag stärke und weiterverbreite und b) weil ich mir dadurch die moralische Integrität erwerbe, dasselbe Verhalten von anderen einfordern zu können.
Natürlich ist nicht jedes beliebige Verhalten toleranzwürdig. Überall da, wo jemand auf Kosten anderer Sonderrechte einfordert, ist es geboten, denjenigen mit Sanktionen zu belegen.

Im realen Kuddelmuddel meines Lebens ist es nun aber so, dass mir sehr sympathische und wichtige Menschen natürlich genau keine Naturalisten sind. Und ich finde durchaus, dass das die Beziehung belastet und meine Sympathien vermindert. Relativ wenig vielleicht, aber immerhin. Vom Idealfall, dass ich den Musikgeschmack, den Modegeschmack, die Nasenform, die Hautfarbe oder die Weltanschauung des Anderen als reine Privatsache völlig sauber aus meinen Beurteilungen und Empfindungen heraushalten könnte, finde ich recht illusorisch.

Ja, aber hier geht es nicht um deine Empfindungen, sondern um dein Verhalten anderern gegenüber. Diese zwei Kategorien bist du, denke ich, und sollte jeder normal sozialisierte Erwachsener ja zu trennen in der Lage sein. Man kann den Staubsaugervertreter megaaufdringlich finden und ihm trotzdem höflich die Tür weisen. Und man kann auch die Leute am Infostand der Zeugen Jehovas einfach nur schrecklich zu finden, ohne denen gleich die Bierbank unter'm Hintern anzuzünden.
Wenn ich schreibe, dass ich mit religiösen Menschen prima auskommen kann, solange diese nicht versuchen, mich zu bekehren, heißt das nicht, dass ich keinerlei Meinung zu deren Weltanschauung habe. Und auch ich umgebe mich natürlich am liebsten mit Leuten, die ähnlich ticken wie ich. Nur, warum sollte ich mich für deren Weltanschauung interessieren, solange mir keine Probleme gemacht werden? Das ist mir persönlich einfach zu anstrengend. Es gibt schon genug Probleme auf der Welt, da muss ich nicht auf Gräben bestehen, wo keine sein müssen. Das Thema Weltanschauung lässt man dann halt außen vor oder man tauscht sich freundlich-wohlwollend drüber aus. Ich habe einen gläubigen, fleischliebenden, FDP-wählenden Bekannten, mit dem kann ich mich wunderbar über Religion, Vegetarismus und Politik unterhalten, ohne dass einer dem anderen eine bestimmte Ansicht oder Lebensweise nahelegen müsste. Das führt vielleicht nicht zu restloser Harmonie, aber wenn man sich gegenseitig respektiert, ist inhaltliche Übereinstimmung auch gar nicht mehr so wichtig. Setzt meiner Meinung nach "nur" ein bisschen Gelassenheit voraus.

[Darth Nefarius]

Die Begründung sollte eine andere sein: Nicht, weil er im Recht sein könnte, sondern weil ihr beide frei in euren Anschauungen sein dürft, solltest du die seine achten. Unter "achten" verstehe ich das Zeigen eines Mindestrespekts für die Person, wozu auch das Unterlassen von Missionierungsversuchen gehört. Letztlich geht es hier um einen Gesellschaftsvertrag: Wir halten uns alle an bestimmte Grundregeln, in erster Linie die Goldene Regel und deren Derivate, und lassen uns darüberhinaus in Ruhe. Dass ich andere in Ruhe lasse führt dabei dazu, dass auch ich in Ruhe gelassen werde, weil ich a) die entsprechende Haltung durch meinen Beitrag stärke und weiterverbreite und b) weil ich mir dadurch die moralische Integrität erwerbe, dasselbe Verhalten von anderen einfordern zu können.
Natürlich ist nicht jedes beliebige Verhalten toleranzwürdig. Überall da, wo jemand auf Kosten anderer Sonderrechte einfordert, ist es geboten, denjenigen mit Sanktionen zu belegen.

Diese Korrektur ist in Ordnung, bis auf den Zusatz mit der "goldenen" Regel. Es gibt gute Ausführungen, warum diese primitive Regel und Idee von (teilweise übergeordneter) Gerechtigkeit nicht funktioniert. Eine Strafe wird niemals völlig dem Verbrechen gleichkommen (schon allein weil niemals eine Situation der anderen gleicht). Der Wille, dass einem nicht passiert, was man einem anderen antun will, steht in keinem kausalen Zusammenhang zu möglichen Konsequenzen. Dass du jemanden in Ruhe lässt wird nicht zwangsweise dazu führen, dass du in Ruhe gelassen wirst. Hier kann man schon über die Definitionen von "Ruhe" streiten, ein Fundi kann es als "Requiescat in pace" verstehen, so will bestimmt keiner von uns ruhen. Dass du so vorgehst wird dir nichts nützen, wenn es niemand anderes tut (oder zumindest eine außreichende Mehrheit). "Sonderrechte" sind auch Auslegungssache. Mancher wird die "Verteidigung" (auch hier kann man sich streiten, denn was war nochmal die beste Verteidigung?) seines Glaubens als legitimes Recht verstehen, manch einer wird die Exsistenz eines ganzen Staates als Sonderrecht verstehen.
Schöne Worte, aber alles nur Hülsen, die leer sind und unterschiedlich gefüllt werden, mehr schädlich als nützlich.

Nur, warum sollte ich mich für deren Weltanschauung interessieren, solange mir keine Probleme gemacht werden? Das ist mir persönlich einfach zu anstrengend. Es gibt schon genug Probleme auf der Welt, da muss ich nicht auf Gräben bestehen, wo keine sein müssen. Das Thema Weltanschauung lässt man dann halt außen vor oder man tauscht sich freundlich-wohlwollend drüber aus. Ich habe einen gläubigen, fleischliebenden, FDP-wählenden Bekannten, mit dem kann ich mich wunderbar über Religion, Vegetarismus und Politik unterhalten, ohne dass einer dem anderen eine bestimmte Ansicht oder Lebensweise nahelegen müsste. Das führt vielleicht nicht zu restloser Harmonie, aber wenn man sich gegenseitig respektiert, ist inhaltliche Übereinstimmung auch gar nicht mehr so wichtig. Setzt meiner Meinung nach "nur" ein bisschen Gelassenheit voraus.

Eine Weltanschauung kann die eigenen Taten determinieren, deshalb solltest du dich durchaus für diese interessieren. "Es gibt schon genug Probleme" hat noch nie jemanden überzeugt, oder eines gelöst. Inhalte habe ich der Form immer vorgezogen - deine Asführungen erinnern mich an meine ehemalige Deutschlehrerein (und alle anderen Lehrämtler):" deine Kritik ist zu destruktiv." (oder für die Formfetischisten: "liquid repulsion" = )

[Nanna]

In einem Diskurs ist alles Auslegungssache, aber danke der Erinnerung.

Mir ist bewusst, dass die goldene Regel sich nicht zur umfassenden Normbegründung eignet, das ist ein Standpunkt, den auch ich hier schon früher vertreten habe. Allerdings ist die Formel für den Alltagsgebrauch und den Umgang unter Gleichen durchaus hilfreich, weil sie auf einfache Weise ermöglicht, sich in Richtung eines nicht-aggressiven Gleichgewichts zu orientieren.

Du missverstehst weiterhin meine Aussage als deskriptiv, obwohl sie weitgehend präskriptiven Charakter hat. Es geht nicht darum, was ich im Sinne einer kausalen Reaktion bei diesem oder jenem Verhalten zu erwarten habe (de facto ist äußerst unsicher, was mein Verhalten in Bezug auf andere bewirkt, weil da unheimlich viele Variablen mitmischen), sondern was ich unter den Bedingungen eines zivilisierten Miteinanders erwarten können sollte und was ich beitragen kann, um diese zivilisierten Bedingungen zu schaffen. Und natürlich ist eine dies praktizierende Mehrheit hier Voraussetzung. In einer unzivilen Gesellschaft mit geringem sozialem Kapital ist eine derart kooperativ angelegte Toleranz natürlich unproduktiv, aber in so einer Gesellschaft lebe ich meines Erachtens glücklicherweise nicht.

Eine Weltanschauung kann die eigenen Taten determinieren, deshalb solltest du dich durchaus für diese interessieren.

Das "kann" solltest du hier sehr groß schreiben, weil die Kausalbeziehungen hier weitaus weniger klar sind, als du das vielleicht annimmst. Meist haben wir es ja doch mit viel diffuseren Korrelationen zu tun. Der eine Fundamentalist mag Selbstmordattentäter werden, der andere in stiller Einkehr vor sich hinmeditieren, selbst wenn die Glaubensinhalte sich stark ähneln. Da ist wenig vorherzusehen. Übrigens habe ich nirgendwo gesagt, dass ich mich für andere Weltanschauungen als Konzepte nicht interessieren würde, ich habe nur keinen ausgeprägten Missionierungsdrang.

"Es gibt schon genug Probleme" hat noch nie jemanden überzeugt, oder eines gelöst.

Ich halte Überfremdungsängste für größtenteils fehlinvestierte Energie, die an anderer Stelle deutlich produktiver eingesetzt wäre. Wenn ich sage, dass es bereits genug Probleme gibt, dann meine ich damit eben, dass man sich keine weiteren zusätzlich einzubilden braucht, wo keine sein müssten. So eine Haltung einzunehmen löst in der Tat Probleme!

Inhalte habe ich der Form immer vorgezogen - deine Asführungen erinnern mich an meine ehemalige Deutschlehrerein (und alle anderen Lehrämtler):" deine Kritik ist zu destruktiv.

Scheint keine so dumme Frau zu sein. Dass du die soziale Klaviatur zwar wunderbar analysieren, aber nicht unbedingt ingeniös spielen kannst und auch noch standhaft darauf bestehst, dass dies ein Vorteil und kein Mangel sei, hat nun nur noch bedingten Neuigkeitswert.

Du unterschätzt, mal wieder bzw. immer noch, die Kraft symbolischer Handlungen und auch deine Trennung von Form und Inhalt ist künstlich übertrieben. Der größere Teil zwischenmenschlicher Kommunikation findet bekanntlich über nonverbale Signale statt, also Mimik, Gestik, Körperhaltung, Ton, Sprechweise usw., sprich, Dinge, die eher zum Wie als zum Was gehören. Trotzdem sind auch diese Dinge natürlich letztlich wieder ein Was, ein Inhalt. Wenn ich jemandem betont kooperativ und wohlwollend gegenübertrete, sagt das auch etwas Inhaltliches aus und es hat konkrete Folgen für mich.

[Darth Nefarius]

Mir ist bewusst, dass die goldene Regel sich nicht zur umfassenden Normbegründung eignet, das ist ein Standpunkt, den auch ich hier schon früher vertreten habe. Allerdings ist die Formel für den Alltagsgebrauch und den Umgang unter Gleichen durchaus hilfreich, weil sie auf einfache Weise ermöglicht, sich in Richtung eines nicht-aggressiven Gleichgewichts zu orientieren.

Im Alltag reicht schon die Regel "nicht aggressiv sein"- äußerst primitiv aber genauso alltagstauglich. Was mich an der goldenen Regel so stört ist ja nicht, dass sie für Banalitäten ausreicht, sondern dass ihre Struktur (besonders bei Kant) als Basis für komplexeste soziale Probleme genommen wird, ohne einschränkung. Der Anspruch der meisten, die die goldene Regel erwähnen ist ja daraurf einen komplexen Verhaltenskodex aufzubauen, diesem genügt sie aber bei Weitem nicht. Wenn du also vom Alltagsgebrauch sprichst, ist diese Regel den Motto folgend "warum einfach, wenn es auch kompliziert und falsch geht?!". Dass diese Regel so oft herhalten muss, weil sie für die einfachen Belange ausrecht, ist ein Problem. Eine Analogie wäre es, die im Alltag als flache Scheibe zu sehen, aber wenn dieser Gedanke zu oft gebraucht wird, ist er schlecht auch in komplexeren Situationen todzukriegen. Deswegen empfehle ich nicht die goldene Regel als Basis zu nehmen.

Du missverstehst weiterhin meine Aussage als deskriptiv, obwohl sie weitgehend präskriptiven Charakter hat. Es geht nicht darum, was ich im Sinne einer kausalen Reaktion bei diesem oder jenem Verhalten zu erwarten habe (de facto ist äußerst unsicher, was mein Verhalten in Bezug auf andere bewirkt, weil da unheimlich viele Variablen mitmischen), sondern was ich unter den Bedingungen eines zivilisierten Miteinanders erwarten können sollte und was ich beitragen kann, um diese zivilisierten Bedingungen zu schaffen. Und natürlich ist eine dies praktizierende Mehrheit hier Voraussetzung. In einer unzivilen Gesellschaft mit geringem sozialem Kapital ist eine derart kooperativ angelegte Toleranz natürlich unproduktiv, aber in so einer Gesellschaft lebe ich meines Erachtens glücklicherweise nicht.

Ich missverstehe nicht, ich will deutlich machen, dass dies auch ein kausales Problem ist. Ich empfehle gerade diese Variablen abzuschätzen (z.Bsp. die Ideologien des Gegenübers), anstatt halsstarrig zu meinen, dass der schon noch wie die anderen reagieren wird. Das ist aufwändiger aber mit einem geringeren Fehler behaftet. Philosophien, die sich auf einem "sollten" aufbauen und viele irreale Bedingungen setzen, finde ich untauglich. Deshalb halten sich die meisten Naturwissenschaftler auch mit Imperativen stark zurück. Wenn man die Situation nicht richtig analysiert, kann man auch keine korrekte Reaktion durchführen. Zumindest erkennst du aber die Notwendigkeit des sozialen Kapitals, dass sie hier im Land keine Rolle spielt ist aber nicht auf das einzelne Individuum übertragbar. Also musst du auch diesen Bestandteil der Persönlichkeit erfassen, um das Verhalten gut abzuschätzen.

Eine Weltanschauung kann die eigenen Taten determinieren, deshalb solltest du dich durchaus für diese interessieren.

Das "kann" solltest du hier sehr groß schreiben, weil die Kausalbeziehungen hier weitaus weniger klar sind, als du das vielleicht annimmst. Meist haben wir es ja doch mit viel diffuseren Korrelationen zu tun. Der eine Fundamentalist mag Selbstmordattentäter werden, der andere in stiller Einkehr vor sich hinmeditieren, selbst wenn die Glaubensinhalte sich stark ähneln. Da ist wenig vorherzusehen. Übrigens habe ich nirgendwo gesagt, dass ich mich für andere Weltanschauungen als Konzepte nicht interessieren würde, ich habe nur keinen ausgeprägten Missionierungsdrang.

Ich sollte den Satz eher so formulieren:"die Weltanschauung determiniert die eigenen Taten", denn die kausalen Stränge müssen nicht wenige oder klar erkennbar sein, um doch deutlich zu wirken. Ich erkenne vieles aus sowjetischen Haltungen in mir wider, die ich von meinen Eltern gelernt habe, obwohl weder ich noch sie mit der Ideologie oder dem System etwas anfangen konnten und äußerst renitent und speziell waren. Vieles aus der Geschichte färbt auf uns ab, bestimmt unsere Haltungen und so wiederum unsere Taten. Diese Informationen sin viel wichtiger als die Vorraussetzung, der oder diejenige wird auch schon noch der goldenen Regel folgen. Auch Fundamentalismus kannst du nicht unter einen Kamm kehren und so sagen, dass, weil er sich unterschiedlich ausprägt, nicht zur Charakteranalyse und zu Antizipation ausreicht. Wenn man genauer definiert, kann man klar abschätzen, wer meditieren wird und wer sich in die Luft jagt. Der Missionierungsdrang, den du wem auch immer attestierst, hat nichts mit einer Psychoanalyse, die die Handlungen abschätzen helfen soll, zu tun.

"Es gibt schon genug Probleme" hat noch nie jemanden überzeugt, oder eines gelöst.

Ich halte Überfremdungsängste für größtenteils fehlinvestierte Energie, die an anderer Stelle deutlich produktiver eingesetzt wäre. Wenn ich sage, dass es bereits genug Probleme gibt, dann meine ich damit eben, dass man sich keine weiteren zusätzlich einzubilden braucht, wo keine sein müssten. So eine Haltung einzunehmen löst in der Tat Probleme!

Nein, das nennt man unangemessene Ignoranz, denn du verkennst die Rolle der einzelnen Erfahrungen und Weltanschauungen des Individuums in der Gesellschaft indem du sie vernachlässigst. Hier hat niemand Überfremdungsängste, ich habe mehr Vorsicht gegenüber derjenigen Gesellschaft, die ich kenne.

Inhalte habe ich der Form immer vorgezogen - deine Asführungen erinnern mich an meine ehemalige Deutschlehrerein (und alle anderen Lehrämtler):" deine Kritik ist zu destruktiv.

Scheint keine so dumme Frau zu sein. Dass du die soziale Klaviatur zwar wunderbar analysieren, aber nicht unbedingt ingeniös spielen kannst und auch noch standhaft darauf bestehst, dass dies ein Vorteil und kein Mangel sei, hat nun nur noch bedingten Neuigkeitswert.

Du unterschätzt, mal wieder bzw. immer noch, die Kraft symbolischer Handlungen und auch deine Trennung von Form und Inhalt ist künstlich übertrieben. Der größere Teil zwischenmenschlicher Kommunikation findet bekanntlich über nonverbale Signale statt, also Mimik, Gestik, Körperhaltung, Ton, Sprechweise usw., sprich, Dinge, die eher zum Wie als zum Was gehören. Trotzdem sind auch diese Dinge natürlich letztlich wieder ein Was, ein Inhalt. Wenn ich jemandem betont kooperativ und wohlwollend gegenübertrete, sagt das auch etwas Inhaltliches aus und es hat konkrete Folgen für mich.

Wenn ich will bin ich ein Virtuos auf der sozialen Klaviatur. Ich weiss aber, wann ich nicht so sauber spielen muss, um Wirkung zu zeigen, bzw. gerade dadurch eine bestimmte Reaktion zu provozieren. Ich denke aber im Schlusswort haben wir einen Konsens, wenn du meinst, dass der Inhalt die Form bestimmt. Eine Ausführung, die ich durch die Priorisierung des Inhaltes vorrausgesetzt habe. Getrennt hast aber du die Form vom Inhalt als du die Weltanschauung nicht als Vorraussetzung für eine bestimmte Verhaltensform genommen hast. Es ist ja nicht so, dass (wenn wir auf deinen Freund zu sprechen kommen) Liberale unhöfliche dumme Fanatiker seien, sie gehören eher zu den Leuten, mit denen man reden kann, da sie nur eine Ideologie kennen: Profitmaximierung, Leistungsorientierung, Opportunismus. Wenn du genauer überlegst, dann wirst du feststellen, dass du mit einem ideologischen Grünen oder SPDler vielleicht nicht so gepflegt reden könntest (das war nur ein Beispiel).

[Lurch]

Bleibt es nicht immer eine Frage was richtig und was falsch ist? Ich denke jeder sollte seine eigene Antwort darauf haben, diese überdenken und gegebefalls auch wieder ändern können.

[Darth Nefarius]

Ich finde die moralische Kategorisierung in diesem Falle, wie man sich nennt, unangemessen. Eine Bezeichnung hat keinen moralischen Wert. Deswegen bleibt nur noch die Frage, ob man sich Atheist/Bright nennen WILL.