Können gute Wissenschaftler religiös sein?

[Nanna]

Nun steht da im Absatz "Kritik" in dem zitierten Wikipedia-Artikel einiges, was mir beim Reinlesen schon geschwant hat, nämlich, dass der Glaubensbegriff schwammig definiert ist und die Stufentheorie zwar universalistisch gedacht ist, über den eigenen kulturellen Horizont (Judäo-Christlich) aber nicht so recht hinauskommt. Es passiert bei solchen Psychologisierungen sozialer Phänomene schnell, dass man um seine intuitiven Annahmen (Vorurteile im nicht-negativen Sinne) kreist und gar nicht merkt, wie arbiträr der Ausschnitt der Realität ist, den man gerade betrachtet. Gerade bei den hohen Stufen, wo Fowler mystizierte "Heilige" wie Gandhi und Jesus anführt, über deren tatsächliche psychische Konstitution empirisch wenig feststellbar ist, tue ich mich sehr schwer, den Anspruch von Wissenschaftlichkeit als erfüllt zu betrachten.

Ich bestreite nicht mal grundsätzlich, dass Fowler da bestimmte mögliche Entwicklungs"stufen" (vielleicht sollte man das etwas weniger wertend und ordinal bennenen) beschreibt, aber ich bin nicht sicher, ob Fowler und ich da dieselbe Auffassung von "gläubig sein" haben. Für mich klingt es eher so, als hätten die höheren Entwicklungsstufen einen reflektierten, nicht-aggressiven aber auch nicht-passiven Standpunkt, in dem sie ruhen, wobei das sicherlich eine idealisierte, von Meinung (in einem negativ konntierten Sinne!) nicht freie Zuschreibung ist. Mutter Teresa hatte durchaus ihre Schattenseiten, wo sie um ihres Glaubens Willen das Leid anderer (!) Menschen in Kauf genommen hat (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Ter ... er_Teresas), Martin Luther King war neben seiner sicherlich klar herausragenden gewaltfreien Orientierung auch ein kühler, begabter Stratege, der absichtlich Proteste in Städten organisiert hat, wo mit gewalttätigen Reaktionen seitens der Polizeibehörden zu rechnen war, um die entsprechenden Schockbilder für das Fernsehen zu erhalten. Jesus ist, so wie wir ihn heute kennen, eine historisch gewachsene Konstruktion, die in meinen Augen mehr einer legendenhaften literarischen Figur gleichkommt als einer historischen Persönlichkeit mit gesicherter Biografie und der vielleicht auch "nur" ein äußerst charismatischer Rebellenführer war. Und Gandhi wird ein gewisses Bedürfnis nach Macht nachgesagt, was im Kontrast zu der von dir angeführten Fähigkeit der Kontrollabgabe steht.
So bezieht sich die normative Überlegenheit, die Fowler mit seiner höchsten Stufe assoziiert, möglicherweise nur auf einen dominanten Teilaspekt eines Charakters, der von negativen Beigeschmäckern ablenkt. Und da stellt sich eben die Frage, inwiefern da auch von außen zugeschriebene Idealisierungen eine Rolle spielen.

Wenn, dann sollte man versuchen, dieses Konzept nicht so sehr auf den Glauben zu fixieren, sondern generellere Fragen der Persönlichkeitsentwicklung beleuchten und sich überlegen, inwiefern Glaube da förderlich sein kann. Denn wie du richtig sagst, kann ja auch ein Skeptiker eine vergleichbare Persönlichkeitsstruktur haben. Deshalb halte ich es für inkonsistent, diese Entwicklungsstufen auf den Glauben an sich zurückzuführen.

[Vollbreit]

Wissenschaften des Menschen kommen nie so recht über die üblichen Konventionen hinaus, es wäre eine Illusion das zu glauben. Das gilt ja sogar für bestimmte objektivierbare Messverfahren und für Theorien toter Materie und deren Interpretation.

Auch Gandhi hat seine Schattenseiten gehabt, keine Frage.
Die Stufe 6 wird ja auch allgemein kritisiert, aber darum geht es mir weniger, mehr um die prinzipielle Möglichkeit einer differenzierteren Darstellung.

Wenn, dann sollte man versuchen, dieses Konzept nicht so sehr auf den Glauben zu fixieren, sondern generellere Fragen der Persönlichkeitsentwicklung beleuchten und sich überlegen, inwiefern Glaube da förderlich sein kann. Denn wie du richtig sagst, kann ja auch ein Skeptiker eine vergleichbare Persönlichkeitsstruktur haben. Deshalb halte ich es für inkonsistent, diese Entwicklungsstufen auf den Glauben an sich zurückzuführen.

Hier ging es mir nur darum, anzudeuten, dass Glaube nicht gleich Weihnachtsmannglaube bedeuten muss, aber natürlich kann das so sein.

Ich finde Kernbergs Skizzierung da recht überzeugend, die ja heute unter Fachleuten geteilt wird.
Er spricht von Winnicotts Idee, dass kleine Kinder in der Lage sind, die (angstauslösende) Abwesenheit der Mutter mit symbolischen Formen des Mutterersatzes, Teddy, Decken usw. zeitweilig zu ersetzen und emotional zu besetzen.

Das Kind ist also in der Lage so Illusionen zu erzeugen, eine Fähigkeit die in Idealisierungen, Werte, Religion, Kunst und Liebe später ausdifferenziert.

Diese primitiven Illusionen werden nach und nach immer reifer und differenzierter, aber sie sind und bleiben natürlich ungemein wichtig, weil sie erst die psychologische Basis der Frage nach einem besseren Morgen darstellt.

Insofern ist im reiferen Sinne glauben zu können wirklich eine Gnade. Mir ist bewusst in welchem Umfeld ich hier schreibe und will das deshalb hier auch nicht überstrapazieren, nur darauf hinweisen, dass aus Korrelationen keine Kausalschlüsse gezogen werden sollten.

[Nanna]

Ich für meinen Teil bin da auch nicht aus Prinzip ablehnend eingestellt. Dass Individuen emotional von ihrem Glauben profitieren können, würde ich auch nie bestreiten. In einer naturalistischen Welt ist durchaus denkbar, dass nicht-naturalistische Überzeugungen profitabel sind, genauso wie in einer deterministischen Welt denkbar wäre, dass die Vorstellungen eines freien Willens Möglichkeiten schafft. Die Welt würde dadurch nur nicht weniger naturalistisch oder deterministisch und das ist ja im Grunde das Kernthema, über das wir hier reden - und dass wir gesellschaftlich akzeptiert werden wollen, auch wenn wir bestimmte kosmologische Prämissen nicht mit anderen Teilen der Gesellschaft teilen.

Insofern habe ich persönlich nicht wirklich ein Problem mit dem, was du sagst; wobei ich davon ausgehe, dass auch eine religiöse Gesellschaft, selbst, wenn es ihr emotional damit gut ginge (ist jetzt nicht so, dass historische Beispiele das untermauern würden), eine Skeptikerfraktion als Korrektiv gebrauchen könnte.

[Vollbreit]

Ich für meinen Teil bin da auch nicht aus Prinzip ablehnend eingestellt. Dass Individuen emotional von ihrem Glauben profitieren können, würde ich auch nie bestreiten. In einer naturalistischen Welt ist durchaus denkbar, dass nicht-naturalistische Überzeugungen profitabel sind, genauso wie in einer deterministischen Welt denkbar wäre, dass die Vorstellungen eines freien Willens Möglichkeiten schafft. Die Welt würde dadurch nur nicht weniger naturalistisch oder deterministisch und das ist ja im Grunde das Kernthema, über das wir hier reden - und dass wir gesellschaftlich akzeptiert werden wollen, auch wenn wir bestimmte kosmologische Prämissen nicht mit anderen Teilen der Gesellschaft teilen.

Der Naturalismus ist ja längst „Staatsreligion“.
Heute ist doch jeder Naturalist, obwohl bei Licht betrachtet auch dieser seine Ecken und Kanten hat (und im Grunde von Beginn an eine supernaturalistische Idee ist, die auf eigenen Zirkelschlüssen aufbaut). Andere können auch nicht mehr, keine Frage, nur besser wird ein Konzept dadurch noch nicht, aber das ist eine andere Diskussion.

Insofern habe ich persönlich nicht wirklich ein Problem mit dem, was du sagst; wobei ich davon ausgehe, dass auch eine religiöse Gesellschaft, selbst, wenn es ihr emotional damit gut ginge (ist jetzt nicht so, dass historische Beispiele das untermauern würden), eine Skeptikerfraktion als Korrektiv gebrauchen könnte.

Klar.
Ich finde ja religiöse Fundamentalisten selbst ziemlich eklig und mein religiöser Hintergrund ist ausgesprochen dünn, ich musste nie unter Religion leiden, einige arme Schweine aus irgendwelchen Klosterschulen sehr wohl und über persönliche engste Kreise weiß ich zu gut, wie grottenschlecht eine „gut katholische“ Erziehung in der Praxis sein kann.
Ich würde auch jedem helfen, der christlich erzogen wurde und bei braver Lebensführung zweifelt, ihn zu ermuntern seine eigene Einstellung zum lieben Gott, inklusive der Möglichkeit, dass es ihn gar nicht geben könnte, zu finden.

Aber dennoch sehe ich zwischen verängstigter und spießiger Frömmlerei, einer soliden Verwurzelung im Glauben, bei intaktem kritischen Bewusstsein und einer persönlichen transzendenten Erfahrung der Mystiker (um drei grobe Klassen zu nennen) Unterschiede.

[Nanna]

Der Naturalismus ist ja längst „Staatsreligion“.
Heute ist doch jeder Naturalist, obwohl bei Licht betrachtet auch dieser seine Ecken und Kanten hat (und im Grunde von Beginn an eine supernaturalistische Idee ist, die auf eigenen Zirkelschlüssen aufbaut). Andere können auch nicht mehr, keine Frage, nur besser wird ein Konzept dadurch noch nicht, aber das ist eine andere Diskussion.

... die ich gerne führen würde, weil mir gerade nicht ganz klar ist, inwiefern ein Begriff sein Gegenbegriff sein kann, ohne dass beide restlos ihre Bedeutung verlieren.

Aber dennoch sehe ich zwischen verängstigter und spießiger Frömmlerei, einer soliden Verwurzelung im Glauben, bei intaktem kritischen Bewusstsein und einer persönlichen transzendenten Erfahrung der Mystiker (um drei grobe Klassen zu nennen) Unterschiede.

Ja. Damit sollte aber kein Bright, dem die Prinzipien etwas bedeuten, ein größeres Problem haben.

[Vollbreit]

Du kannst bei wiki nachlesen, dass der (moderne) Naturalismus einerseits in einen ontologischen Part zerfällt, andererseits in einen methodischen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalism ... osophie%29
Dass der ontologische Part supernaturalistisch ist, liegt auf der Hand.
Der methodische Part beruht auf der willkürlichen Setzung, die Naturwissenschaften und ihre Methoden, seien dasjenige, was den Standard vorgibt.

Philosophisch gesehen (und der Naturalismus ist eine philosophische Position) ist das nicht ohne Schwierigkeiten.
Dass sich das hintenraus irgendwie einrenkt und auch ganz gut mit den empirischen Fakten einhergeht, ist zwar statistisch nett, aber philosophisch nicht sehr überzeugend und eine petitio principii, wenn die Überlegenheit der favoristierten Methode, von den Ergebnissen dieser Methode (die fortan auch noch eine ziemliche methodische Alleinstellung beansprucht) gestützt wird.

Der Naturwissenschaft kann man Offenheit innerhalb der Methode bescheinigen, aber was als a priori unwissenschaftlich gilt, kann von ihr nicht untersucht werden und das Attribut „unwissenschaftlich“ hat in vielen Fällen keinesfalls einen neutralen Charakter – und wieder, wieso muss es eigentlich die naturwissenschaftliche Methodik sein?

Es gibt gute Gründe für die Wissenschaft und dass der Naturalismus metaphysisch ist, werfe ich ihm nicht vor, ganz ohne Metaphysik geht es nicht.

Jeder muss bestimmte Grundannahmen aus dem Nichts treffen und die empristische Idee, man könne anhand von „Fakten“, möglichst noch objektiven, zu einem Weltbild kommen, ist Unfug.
Es war derjenige Wilfried Sellars, der im Naturalismus Artikel die Naturwissenschaft als das Maß aller Dinge bezeichnete, der ebenfalls feststellte, kompliziert, aber lohnend, hier in der Variante von Robert Brandom dargestellt:

„Im seinem Meisterwerk "Empiricism and the Philosophy of Mind" beutet Sellars diese Konsequenzen seiner Einsicht, in die Signifikanz inferentieller Verknüpfungen für den Begriffsgebrauch aus, und zwar auch für Fälle responsiver Klassifikation: Nichtinferentielle Berichte, durch die Wahrnehmungszustände explizit gemacht werden, können keinen selbstständigen, unabhängig von anderen Bereichen verständlichen Bereich der Sprache bilden. Beobachtungsberichte haben zwar einen gewissen Vorrang bei der Rechtfertigung empirischer Behauptungen, nicht aber beim Verstehen. Da zum Wissen nicht nur Rechtfertigung, sondern auch Begreifen oder Verstehen des gerechtfertigten Inhalts gehört, kann es kein Beobachtungswissen ohne Inferenz geben. Man kann keine reine Beobachtungssprache oder Beobachtungsbegriffe haben und dann fragen, ob die Entscheidung ihnen einen inferentiellen Überbau zu verpassen, rational zu rechtfertigen ist. Der Fels, auf den der erkenntnistheoretische Fundamentalismus baut, ist dementsprechend seine Unfähigkeit zu erklären, was es heißt, die Signifikanz von Elementen der beobachtungsgestützten Rechtfertigungsbasis zu verstehen. Denn um einen Begriff nichtinferentiell anwenden zu können, um unterscheidend auf nichtsprachliche Reize zu reagieren, muss man andere Begriffe inferentiell anwenden können. Nur wenn die Reaktion eine solche inferentielle Signifikanz hat, ist sie begrifflich gehaltvoll. Der Gedanke eines autonomen Sprachspiels (oder Menge von Praktiken der Begriffsanwendung), in dem nur nichtinferentielle Berichte vorkommen (und sei es auch über rein mentale Ereignisse), geht komplett in die Irre.“ (Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2001, Suhrkamp, S. 154)

[Nanna]

Nun sind das ja alles Einwände, die naturalistischen Philosophen nicht fremd sind. Dass der Naturalismus ein Quäntchen Metaphysik braucht, um existieren zu können, und dass Ockhamsche Denkökonomie kein wissenschaftliches, sondern ein ästhetisches Prinzip ist, ist uns (naja, zumindest mir) schon bekannt. Ich habe auch schon öfter hier betont, dass meiner Meinung nach der Solipsismus die einzige philosophisch restlos zu rechtfertigende Position ist, dass man aber, wie Schopenhauer sagt, damit einem Irren gleicht, der in einem uneinnehmbaren Blockhaus sitzt. Ein bisschen auf unsicheres Terrain muss man sich schon wagen.
"Metaphysisch" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "supernaturalistisch"; Unterscheidungskriterium wäre für mich, dass Metaphysik rational kritisierbar ist und Supernaturalismus nicht.

Mit dem Wort "willkürlich" wäre ich etwas vorsichtig, weil die Methodologie der Naturwissenschaften sicherlich nicht aus willkürlichen Gründen so anerkannt ist. Genausowenig ist andersherum die Bibel aus willkürlichen Gründen geschrieben worden, wie sie geschrieben wurde, sondern, naja, eben aus Gründen (die wir woanders auseinanderklamüsern können). Die Naturwissenschaft ist (genau wie die Bibel) sicherlich kein Dadaismus und ich sehe da definitiv einen qualitativen Unterschied. In einer Verballhornung der Thermodynamik würde ich sagen, dass der Ordnungsgrad der Naturwissenschaften höher ist als der der Bibel als der des Dadaismus. Ob das jetzt schon irgendetwas beweist, sei mal dahingestellt, aber mit Willkür im emphatischen Sinn hat das alles sicher wenig zu tun.

Jeder muss bestimmte Grundannahmen aus dem Nichts treffen und die empristische Idee, man könne anhand von „Fakten“, möglichst noch objektiven, zu einem Weltbild kommen, ist Unfug.

Ja doch. Das wissen wir ja. Nimm meine Signatur da an der Stelle nicht allzu ernst, die ist bloß für den Hausgebrauch. Das zentrale Argument des Naturalismus ist Plausibilität. Ich kann dir wärmstens einen Text von Gerhard Vollmer empfehlen, der auf dem Brightsblog frei zugänglich ist, da werden meiner Meinung nach einige Widersprüche aufgelöst oder zumindest relativiert. Vollmer gesteht da unter anderem freimütig ein: "Argumentativ kann man niemanden zum Realismus zwingen." (Abschnitt 3. b)). Wir Naturalisten und vor allem wir Brights (auch hier: zumindest viele, mich eingeschlossen) wissen schon, dass es keinen zwingenden Weg zu unseren Schlussfolgerungen über die Welt gibt, was ein Grund dafür ist, dass wir so propluralistisch sind. Ein bisschen Wohlwollen ist nötig, um Naturalismus als evidente Position anzuerkennen, was ja für so ziemlich alles auf der Welt gilt, nur dass man für manches mehr Wohlwollen braucht als für anderes. Vollmer zitiert auch Russel sehr schön: "'auf dem kahlen Zweifel wachsen keine Gründe' (Bertrand Russell)" (Abschnitt 3. a)).

Es mag ja sein, dass der Naturalismus nicht das Maß aller Dinge ist oder es zumindest nicht restlos zu begründen ist, dass er es sein sollte (sowieso ist man hier mal wieder am unüberbrückbaren Abgrund zwischen Präskription und Deskription angelangt), aber ich halte es für plausibel, dass der Naturalismus einem Maß der Dinge eher entgegenkommt als z.B. ein auf der Bibel gegründeter religiöser Dogmatismus, der viel schneller und leichter in Widersprüche zu verwickeln ist als der Naturalismus.

Kleiner Fun Fact: Brandoms Text, obwohl inhaltlich sicher gehaltvoll, erhält 0,47 auf dem dem Blablameter, kein guter Wert mehr. Macht mich immer wahnsinnig, wenn man nicht durch sprachliche Eleganz beeindrucken kann, sondern solche barocken Satzungetüme baut.

[stine]

Im Gegensatz zu den verschiedenartigen Religionen dieser Welt hat der Naturalismus den entscheidenden Vorteil der Alleinstellung.
Noch niemand hat ihn zerteilt, in Lager gespalten, in philosophischer Kleinarbeit auseinandergenommen. Er umfasst das Ganze!
Davon kann ein Papst nur träumen!

stine

[Vollbreit]

Nun sind das ja alles Einwände, die naturalistischen Philosophen nicht fremd sind.

Sie aber nicht beeindrucken?
Ist dann irgendwann die Frage, wie ernst man es mit der Philosophie meint.

Dass der Naturalismus ein Quäntchen Metaphysik braucht, um existieren zu können, und dass Ockhamsche Denkökonomie kein wissenschaftliches, sondern ein ästhetisches Prinzip ist, ist uns (naja, zumindest mir) schon bekannt. Ich habe auch schon öfter hier betont, dass meiner Meinung nach der Solipsismus die einzige philosophisch restlos zu rechtfertigende Position ist, dass man aber, wie Schopenhauer sagt, damit einem Irren gleicht, der in einem uneinnehmbaren Blockhaus sitzt. Ein bisschen auf unsicheres Terrain muss man sich schon wagen.

Der Solipsismus lässt sich m.E. überhaupt nicht rechtfertigen, aber das ist vielleicht eine andere Geschichte. Ja, wagen muss man was, wo man dann Abstriche macht, ist eine Frage des persönlichen Vorurteils. Mit Quine gibt es keinen Unterschied zwischen Philosophie und Naturwissenschaft, mit Apel einen bedeutenden, für Heidegger denkt die Wissenschaft nicht und so geht es fröhlich weiter, richtig oder falsch gibt es im strengen Sinne nicht, auch das eine Frage, welche Prämissen man gelten lässt.

Mit dem ästhetischen Prinzip, das sollte man nicht leichtfertig übergehen.
Ästhetik ist kein Gradmesser für ein Sollen und dass die Natur immer den kürzesten (ökonomischsten) Weg nimmt, ist eine Unterstellung. Unterstellt man eine primäre Ausrichtung nach dem Nutzen oder das Sparsamkeitsprinzip dann wird man fündig, sucht man nach anderem, wird man ebenfalls fündig.
Die simple Frage wäre, warum eine dumme und tote Natur, sich Prinzipien der Denkökonomie unterwerfen sollte, oder wir die Prinzipien des Denkens etwas, was wir als dumm und tot betrachten. Oder dem Nutzen. Der Nutzen liegt, wie die Schönheit, im Auge des Betrachters. Das ‚für wen?‘ ist ja implizit schon mit drin. Für den Birkenspanner oder doch die Natur?

"Metaphysisch" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "supernaturalistisch"; Unterscheidungskriterium wäre für mich, dass Metaphysik rational kritisierbar ist und Supernaturalismus nicht.

Das was gesetzt ist, kannst Du auch in der Metaphysik nicht kritisieren, wenn es gesetzt ist, kannst Du es auch im Supernaturalismus tun. So aus der Hüfte, kann aber sein, dass Du Recht hast.

Mit dem Wort "willkürlich" wäre ich etwas vorsichtig, weil die Methodologie der Naturwissenschaften sicherlich nicht aus willkürlichen Gründen so anerkannt ist.

Sie klappt gut, aber das ist kein philosophisches Argument.
Wieder Brandom, diesmal von mir geerdet: Eine Hypothese, die mehrere falsche Annahmen kombiniert, kann dennoch (in der Praxis) funktionieren, das macht ihre Prämissen aber nicht wahrer.
Die Absage an den Funktionalismus als ein Kriterium für Wahrheit ist prinzipieller Natur.

Genausowenig ist andersherum die Bibel aus willkürlichen Gründen geschrieben worden, wie sie geschrieben wurde, sondern, naja, eben aus Gründen (die wir woanders auseinanderklamüsern können). Die Naturwissenschaft ist (genau wie die Bibel) sicherlich kein Dadaismus und ich sehe da definitiv einen qualitativen Unterschied. In einer Verballhornung der Thermodynamik würde ich sagen, dass der Ordnungsgrad der Naturwissenschaften höher ist als der der Bibel als der des Dadaismus. Ob das jetzt schon irgendetwas beweist, sei mal dahingestellt, aber mit Willkür im emphatischen Sinn hat das alles sicher wenig zu tun.

Ich meinte nicht, dass die Naturwissenschaft willkürlich agiert, sondern dass ihre hervorragende Position nicht unbedingt primär ausgezeichnet ist. Popper spricht zwar von einer Evolution der Theorien, aber damit bezieht er sich auf ein Evolutionskonzept, das der Naturalismus (inzwischen) ablehnt. Evolution als Bewegung zum qualitativ Besseren hin. Sieht man Evolution (und auch den Fortschritt, wie letztens bei Scobel) nur als Anpassung (ohne Richtung, Ziel und Sinn), gibt es aber keinen Grund der Nachfolge (des Mythos) den Lorbeerkranz umzuhängen, da diese Nachfolge nicht qualitativ besser, sondern nur zeitgemäß und angepasst ist. Sagt man, sie sei besser, kann man das nicht naturalistisch begründen, sondern muss auf qualitative Größen zurückgreifen, die der Naturalismus nicht so gerne hat… und so weiter.

Ja doch. Das wissen wir ja. Nimm meine Signatur da an der Stelle nicht allzu ernst, die ist bloß für den Hausgebrauch. Das zentrale Argument des Naturalismus ist Plausibilität. Ich kann dir wärmstens einen Text von Gerhard Vollmer empfehlen, der auf dem Brightsblog frei zugänglich ist, da werden meiner Meinung nach einige Widersprüche aufgelöst oder zumindest relativiert.

Vollmer gesteht da unter anderem freimütig ein: "Argumentativ kann man niemanden zum Realismus zwingen." (Abschnitt 3. b)).

Ich antworte mal mit einer Frage, die nicht als Scherz gemeint ist.
Warum wächst ein Baum eigentlich na „oben“?
Biologie ist etwas komplexere Physik. Physik sagt, Masse strebt zur Masse, der Baum tut das nicht, warum? Ist er der Physik nicht unterworfen? Ist Biologie doch kein Spezialfall der Physik? Klar, ein Baum funktioniert, statisch hält so’n Ding, es gibt ja Bäume. Aber warum tut der, was er tut?
Weil er leben, zur Sonne, zur Wärme will? Kann tote Materie wollen?
Weil er einen „Sinn“ für die Lage hat? Ja und? Hat eine Kompassnadel auch, die wächst aber nicht gen Himmel. Ein Baum wiederspricht auch nicht den Naturgesetzen, stimmt (oder doch nicht?), aber selbst wenn nicht, warum tut er, was er tut? Dass ein Baum naturwissenschaftlich möglich ist, besagt ja nichts. Warum Fragen stellt man nicht, das tun nur kleine Kinder? Hm, auch nicht immer überzeugend…

Aber wir können den an sich guten und lesenswerten Beitrag von Vollmer ja mal gesondert besprechen. „Nur so viel Metaphysik wie nötig“ und solche Formulierungen sind natürlich herrlich unpräzise und damit im Grunde nichtssagend. Wieviel ist denn nötig und wer entscheidet das?
Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass man gutwillig den anderen anhören sollte und es ist ein Gebot intellektueller Redlichkeit (und des persönlichen Erfolgs in puncto Erkenntnisgewinn), den anderen verstehen zu wollen, so vollumfänglich wie nur irgend möglich.
Irritierenderweise versteht man ihn dann zumeist besser, als einem lieb ist, was die gewohnten Vorurteile und Freindbilder durchbricht und die Sache wirklich schwer (zu ertragen) macht, wenn man sieht, dass man recht problemlos auch so denken könnte und sogar kann.
Viele steigen an diesem Punkt aus und zurück in die Schützengräben. Erstaunlich, aber menschlich.
Die Evolution hat es so gewollt, das gibt es und widerspricht nicht den Naturgesetzen.

Wir Naturalisten und vor allem wir Brights (auch hier: zumindest viele, mich eingeschlossen) wissen schon, dass es keinen zwingenden Weg zu unseren Schlussfolgerungen über die Welt gibt, was ein Grund dafür ist, dass wir so propluralistisch sind.

Pluralismus ist aber kein einheitliches Konzept.
Es heißt einfach, von da betrachtet sieht es so aus und von hier aus anders.
Das ist ja alles wahr, aber es waren mit Socal und Bricmont Naturwissenschaftler, die auf den eleganten Unsinn postmoderner Interpreten hingewiesen haben und heute ist klar, dass nicht jede Perspektive gleich gut ist.

Ein bisschen Wohlwollen ist nötig, um Naturalismus als evidente Position anzuerkennen, was ja für so ziemlich alles auf der Welt gilt, nur dass man für manches mehr Wohlwollen braucht als für anderes. Vollmer zitiert auch Russel sehr schön: "'auf dem kahlen Zweifel wachsen keine Gründe' (Bertrand Russell)" (Abschnitt 3. a)).

Reiner Skeptizismus ist nichts wert, dem kann ich zustimmen.
Ab einem gewissen Punkt, gibt es Dinge, über die man sich einfach einig sein muss, wie Vollmer sagt, oder prima facie Berechtigungen, wie Brandom es ausdrückt, um weiterzuschreiben, dass wer diese infrage stellt selbst zur Begründung verpflichtet ist – im so entstandenen sozialen Spiel.

Aber Wohlwollen ist nicht unbedingt erforderlich. Wohlwollen in dem Sinne, dass man den anderen verstehen will, ja. Wohlwollen, dass man dem anderen ein halbes Dutzend Widersprüche durchgehen lässt, nein. Die Neigung sich an bestimmten Reizwörtern aufzuhängen und seine Vorurteile abzufackeln, ist uns beiden bekannt. Manchmal kann man das mitmachen, so wie man eben auch aus Spaß Armdrücken macht oder Berge hoch fährt. Aber wer da nicht raus kommt, ist ein Gefangener im eigenen kleinen Weltbild.

Was mich freut, ist, dass ich Dich als jemanden erlebe, der im besten Sinne Spaß an der Kontroverse hat und fähig ist, die eigene Position infrage zu stellen.

Es mag ja sein, dass der Naturalismus nicht das Maß aller Dinge ist oder es zumindest nicht restlos zu begründen ist, dass er es sein sollte (sowieso ist man hier mal wieder am unüberbrückbaren Abgrund zwischen Präskription und Deskription angelangt), aber ich halte es für plausibel, dass der Naturalismus einem Maß der Dinge eher entgegenkommt als z.B. ein auf der Bibel gegründeter religiöser Dogmatismus, der viel schneller und leichter in Widersprüche zu verwickeln ist als der Naturalismus.

Ich bin überzeugt davon, dass der Naturalismus in nahezu allen Fällen wo es zu einem echten Streit mit der Bibel über empirische Fakten kommt, die besseren Antworten hat.
Nur ist das m.E. nie der Anspruch der Bibel gewesen und wo man darauf pocht, kann zumindest ich der biblischen Auffassung nicht zustimmen.
Ich glaube nicht, dass Moses das Meer teilte, Maria als Jungfrau schwanger wurde und Jesus von den Toten auferstand.
Ich glaube nur, dass die Behauptung von Fakten auch nicht das wesentliche Element der Bibel ist.
Nebenbei interessiert mich die Bibel persönlich aber auch nicht sonderlich, ich bin hier also kein guter Sparringspartner.

Aber in puncto Abwertung der Religion ist das was die expliziten Antitheisten da veranstalten doch ein echter Trauerspiel. Dass offene Abneigung (bei den Amis, inmitten bekloppter religiöser Fundamentalisten, sicher nachvollziehbar) kann man schwer bestreiten, aber nachdem die Marschrichtung zunächst, war alles Religiöse im breitesten Sinn als dummes, gehaltloses und ineffektives Zeug zu diskreditieren, muss man jetzt, die Geschichte umschreiben, denn evolutionär gesehen ist Religion eines mit Sicherheit nicht, erfolglos.

Man muss schon streng auf Darwins Kriterien des evolutionären Erfolgs verzichten, um der Religion keine haushohe Überlegenheit einzuräumen. Und natürlich verabschiedet man sich hier stillschweigend von Darwin, dessen simples Kriterium lautet, erfolgreich ist, wer Nachkommen hervorbringt, die ihrerseits Nachkommen hervorbringen.
Dass die Evolutionstheorie überhaupt eine Theorie ist, die auch noch konsistent ist, ist ja im Grunde wirklich fragwürdig. Was ist denn die Kernaussage der Evolutionstheorie? Bei wiki habe ich gelesen, sie findet immer statt, ist nicht zielgreichtet und erfasst alles was lebt, momentan wird sie wohl so gedeutet, dass es keinen prinzipiellen Fortschritt, nur geglückte Anpassung an die aktuellen Bedingungen gibt. Ist das nicht eher Deskription als Theorie? Ist die Forderung nach umfassendem Egoismus nicht grauenhaft undifferenziert (und letztlich selbstwidersprüchlich, wenn man zu Kunstworten wie „kooperativem Egoismus“ greifen muss? Wo ist hier das Prinzip der begrifflichen Ökonomie geblieben?) Was heißt das denn ausformuliert: Alles fließt. Ansonsten: Wer einen aktuellen Vorteil hat, ist am erfolgreichsten angepasst, was sich dadurch zeigt, dass er einen aktuellen Vorteil hat. Der Zirkelschluss springt einen ja an.
Wo kommt denn Evolution auf einmal her? Warum findet man sie nicht in der Physik, oder findet man sie da? Was sind denn nun wirklich die Prinzipien einer geglückten Evolution? Viele Nachkommen, also Gene verbreiten? Viele Bücher oder Ideen verkaufen, also Meme verbreiten?
Ist Nachkommen zu bekommen im Angesicht der evtl. überbevölkerten Erde überhaupt ein Vorteil?
So wirklich sicher scheint mir da wenig zu sein.

Kleiner Fun Fact: Brandoms Text, obwohl inhaltlich sicher gehaltvoll, erhält 0,47 auf dem dem Blablameter, kein guter Wert mehr. Macht mich immer wahnsinnig, wenn man nicht durch sprachliche Eleganz beeindrucken kann, sondern solche barocken Satzungetüme baut.

Hey, ich poste doch nur softcore.
Der Mann kann auch anders, schau mal hier:

„Die Möglichkeit, dass sowohl die substituierbaren Ausdrücke als auch die entsprechenden Satzrahmen eine symmetrische Ersetzungssignifikanz haben könnten, wird durch die Feststellung ausgeschlossen, dass die Sätze, die nach dieser Analyse Substitutionsvarianten voneinander sind, in asymmetrischen substitutions-inferentiellen Relationen zueinander stehen. Damit reduziert sich die Frage, Warum gibt es singuläre Termini?, auf die Frage, warum syntaktisch substituierbare Ausdrücke eine symmetrische und keine asymmetrische substitutions-inferentielle Signifikanz haben. Denn eine solche Signifikanz zu besitzen bedeutet, dass der Beitrag des Ausdrucks zum substitutions-inferentiellen Potenzial der Sätze, in denen er vorkommt, als eine Menge von EMSIFs artikuliert wird, die ihn mit anderen Ausdrücken verbinden.“
(Brandom, Expressive Vernunft, Suhrkamp 2001, S.544)

Ist aber auch so ein kontroverser Punkt. M.E. kann man sehr vieles sehr einfach sagen, doch gerade in der Philosophie ist da oft berechtigt das Ende der Fahnenstange erreicht. Einige sagen Wittgenstein habe doch alles klar, einfach und systematisch auf den Punkt gebracht, ich finde Wittgenstein an vielen Stellen entsetzlich wirr, widersprüchlich bis hin zum Gefasel, obwohl ich die geniale Seite des Mannes auch würdigen kann. Der geschmähte Habermas, bei dem immer wieder gefragt wird, wann es denn die deutsche Übersetzung gibt, fällt mir da (inzwischen) wesentlich leichter, Brandom ist sicher ein Sonderfall, er hat nicht den geringsten Anspruch für den Mainstream zu schreiben, auch das ein abendfüllendes Thema, empirisch erweisen ist aber, dass er es nicht tut.

[Naturalist66]

...Dass die Evolutionstheorie überhaupt eine Theorie ist, die auch noch konsistent ist, ist ja im Grunde wirklich fragwürdig....

Evolution ist eine Tatsache. Bei jeder Antibiotika-Therapie läuft sie ab: Der Selektionsdruck auf die Bakterien steigt, nur die fittesten kommen durch. Die Evolutionstheorie erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie.

...Wo kommt denn Evolution auf einmal her? Warum findet man sie nicht in der Physik, oder findet man sie da?

Selbstverständlich gilt das Schema von Zufall und Notwendigkeit auch in der unbelebten Natur ab: Die Evolution des Kosmos ist evolutionär verlaufen.

Was sind denn nun wirklich die Prinzipien einer geglückten Evolution? Viele Nachkommen, also Gene verbreiten? Viele Bücher oder Ideen verkaufen, also Meme verbreiten?

Mein Atheisten-Gott, die "Evolution" der Wissenschaften ist doch beileibe keine treffende Analogie zur natürlichen Evolution, sondern nur eine Metapher; und keinesfalls geht es hier nur nach Zufall und Notwendigkeit!!! Hier ist (im Gegensatz zur natürlichen Evolution) selbstverständlich ein Ziel, ein menschengemachtes Ziel, vorgegeben: kontinuierlich verbesserte Adaptierung von Theorien an Naturgesetze.

[Vollbreit]

Hallo Naturalist66, willkommen im Forum.

...Dass die Evolutionstheorie überhaupt eine Theorie ist, die auch noch konsistent ist, ist ja im Grunde wirklich fragwürdig....

Evolution ist eine Tatsache.

Kann eine Tatsache eine Theorie sein?
Nehmen wir mal abgekürzt an, ein Baum sei eine Tatsache.
Was das Tatsachenhafte an ihm ausmacht, ist ja gerade, dass niemand auch nur auf die Idee käme, zu behaupten, da stünde kein Baum – sofern er nicht blind ist, uns zum Narren hält oder eine Psychose hat.

Kurz gesagt, man schaut hin und einigt sich: Baum.
Klingt simpel, ist weitaus komplizierter, ich habe den Eindruck, dass Dir das bekannt ist, darum bleibe ich bei der Kurzfassung.

Bei „der Evolution“ schaust Du aber schon mal nicht einfach nur hin, zeigst mit dem Finger drauf und sagst: „Da, das ist Evolution.“ „Selektionsdruck“ hat noch nie ein Mensch gesehen. Naturgesetze, Notwendigkeiten, Zufall und Anpassung übrigens auch nicht.

Hier kommen wir wirklich in den theoretischen Bereich, der im Grunde immer irgendwie so abläuft:
Ich beobachte bestimmte Regelmäßigkeiten und vermute hinter ihnen einen Zusammenhang. Das ist erst mal nur Korrelation. Also sucht man den Kausalnexus.
Um den zu finden, stellt man Theorien auf, die falsifizierbar sein müssen.

Wobei das Auftreten der ersten schwarzen Schwanes kaum jemanden ernsthaft mehr juckt, vieles läuft über Statistik.

Bei jeder Antibiotika-Therapie läuft sie ab: Der Selektionsdruck auf die Bakterien steigt, nur die fittesten kommen durch. Die Evolutionstheorie erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie.

Wie sieht es denn mit ihrer Falsifizierbarkeit aus?

...Wo kommt denn Evolution auf einmal her? Warum findet man sie nicht in der Physik, oder findet man sie da?

Selbstverständlich gilt das Schema von Zufall und Notwendigkeit auch in der unbelebten Natur ab: Die Evolution des Kosmos ist evolutionär verlaufen.

Gibt es eigentlich echten Zufall?
Erklär mir den bitte mal. Ich kenne die Beispiele: Lottozahlen, Mutationen, radioaktiver Zerfall.
Aber, gibt es einen Ort an dem die Naturgesetze nicht gelten?
Gab es eine Zeit, in der das der Fall war?
Wenn nicht: Was ist Zufall mehr als die Aussage, dass wir die Komplexität nicht überblicken?

Wenn Zufall und Notwendigkeit das Paar sind, was die Evolution ausmacht, dann ist mit Notwendigkeit ja eben jener Determinismus gemeint, den die Naturgesetze erzwingen.
Aber widerspricht eine Mutation oder die Ziehung der Lottozahlen wirklich den Naturgesetzen?
Funktioniert der Zufall wirklich nach anderen Prinzipien? Nach welchen?

Mein Atheisten-Gott, die "Evolution" der Wissenschaften ist doch beileibe keine treffende Analogie zur natürlichen Evolution, sondern nur eine Metapher; und keinesfalls geht es hier nur nach Zufall und Notwendigkeit!!!

Stehen die Naturwissenschaften damit außerhalb der Naturgesetze?
Dawkins hat das mit den Memen schon ernst gemeint und Schmidt-Salomon hat es unkritisch übernommen, zu einem Zeitpunkt, als die Wissenschaft dem Ganzen schon sehr kritisch gegenüber stand.
Aber auch Popper sprach von einer Evolution der Theorien und meinte das keinesfalls metaphorisch sondern ganz real. Man solle mutig formulieren, dann könne man auch hier die groben Schnitzer schnell aussortieren und käme schnell zu immer besseren Theorien und ihrer Anpassung an die Realität. Unabdingbares Mittel dazu, war für ihn die Falsifikation.

Hier ist (im Gegensatz zur natürlichen Evolution) selbstverständlich ein Ziel, ein menschengemachtes Ziel, vorgegeben: kontinuierlich verbesserte Adaptierung von Theorien an Naturgesetze.

Tja, das ist ja Teil der großen Kontroverse. Gibt es eigentlich Menschengemachtes?
Sind nicht unsere intimsten, kreativsten und verrücktesten Gedanken Teil der Natur und ein elektrochemisches Phänomen? Und auch von ihr versursacht? Läuft nicht einfach nur Natur ab?
Und führt uns das nicht kerzengerade in den Physikalismus?
Welchen Status hat dieses Menschengemachte?

[mat-in]

Bei jeder Antibiotika-Therapie läuft sie ab: Der Selektionsdruck auf die Bakterien steigt, nur die fittesten kommen durch. Die Evolutionstheorie erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie.

Wie sieht es denn mit ihrer Falsifizierbarkeit aus?[/quote]
Auch wenn der Arme hier den Fehler gemacht hat, Tatsachen und die erklärende Theorie etwas zu mischen, ja daß ganze ist falsifizierbar. Haue ich kein Antibiotikum dazu, entstehen auch keine Resistenzen. Im Gegenteil, bestehende Resistenzen verschwinden sogar wieder, weil der Aufwand zu hoch ist Gene für nix mit zu schleppen. Da gibt es jede Menge schritte, die unsere Theorie wiederlegen könnten...

Hat das jetzt noch was mit dem Ursprungsthema zu tun?

[Vollbreit]

Auch wenn der Arme hier den Fehler gemacht hat, Tatsachen und die erklärende Theorie etwas zu mischen, ja daß ganze ist falsifizierbar. Haue ich kein Antibiotikum dazu, entstehen auch keine Resistenzen. Im Gegenteil, bestehende Resistenzen verschwinden sogar wieder, weil der Aufwand zu hoch ist Gene für nix mit zu schleppen. Da gibt es jede Menge schritte, die unsere Theorie wiederlegen könnten...

Ich meinte hier die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie.
Die Wirksamkeit der Antibiose bestreite ich nicht. N66 sah sie als ein Indiz für die Evolutionstheorie.
Ist ja auch gar kein schlechtes Argument, die Frage ist halt nur die, der prinzipiellen Falsifizierbarkeit.

Ich kann auch gleich zum Punkt kommen: Wen jucken in der Praxis Poppers Kriterien?
Nicht mehr so viele. Was skizziert dann heute den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.
Wohl eher das Experiment und statistische Korrelationen.

Hat das jetzt noch was mit dem Ursprungsthema zu tun?

Natürlich können gute Wissenschaftler religiös sein, was spräche dagegen?
Das wird doch meist nur ein Gerangel um so überflüssige Fragen, ob der religiöse Wissenschaftler X dann auch wirklich gut ist, oder ob Einstein wirklich religiös war, usw.

Die Anmerkungen von Natrualist66 fand ich hingegen interessant.

[Naturalist66]

Wie sieht es denn mit ihrer Falsifizierbarkeit aus?

Sehr gut. Die Evolutionstheorie wäre z.B. falsifiziert, wenn es gelänge,
- eine komplexere Spezies zu finden, die nicht durch Mutation und Selektion entstanden wäre, sondern seit Anbeginn des Lebens unverändert bestünde oder zu einem späteren Zeitpunkt aus unbelebten Bestandteilen neu entstanden wäre/entstehen würde;
- einen nachgewiesenermassen weniger gut angepassten Mutanten zu finden, der nachgewiesenermassen besser angepasste Mutanten unter gleichen Bedingungen immer und überall verdrängen kann.

Die gefühlten 100 anderen Fragen Deines Beitrags alle zu beantworten, habe ich keine Zeit.

[Vollbreit]

Ich dachte Du hättest Interesse an einer breiteren Diskussion dazu, hab' mich geirrt, okay.
Ist kein Problem.

[Lumen]

Eine Theorie in wissenschaftlichen Sinne besteht aus Fakten, die durch sie in eine vernünftige, nachvollziebare Ordnung gebracht werden, und anhand ihrer sich Vorhersagen treffen lassen. Dazu gelten Kriterien wie Stringenz. Die Religion, die Vollbreit hier anführt spielt nicht in der selben Liga, und ist nichtmal annähernd dieselbe Sportart. Das eine dient der Vermehrung (provisorischen) Wissens, das andere sind Märchen, Mythen und Legenden, also fiktionale Erzählungen. Der Glaube an das eine oder andere kann separat betrachtet werden. Die Geschichten können ja nichts dafür, dass Verrückte an sie glauben, als seien sie wahr.

Die Evolutionstheorie hat viele Standbeine in Paläoontologie, Biologie, Geologie, usf. und alle Fakten lassen sich einsortieren. Neue Fossilfunde tauchen immer an der "richtigen" Stelle auf, morphologische Eigenschaften von Skeletten folgen der "richtigen" Logik, DNA und Vererbung fügen sich nahtlos an. Man kann die Stadien auch "Live" beobachten und die Grundvoraussetzungen (z.B. Mutation) studieren.

Vollbreit, zweifelst du an der Evolutionstheorie?

[mat-in]

Natürlich können gute Wissenschaftler religiös sein, was spräche dagegen?

Das Grundlegende Problem der Religiösität in der Wissenschaft ist, daß es eben zu unwissenschaftlichen Ergebnissen führt, wenn man sich in einem festen kirchlich/religiösen Dogma bewegt. Muß nicht bedeuten daß der Wissenschaftler als Person nicht religiös sein darf, aber er muß sich - wie bei anderen Dingen auch - dessen bewußt sein und versuchen seine Arbeit nicht davon beeinflussen zu lassen. Wenn man sich da nur innerhalb eines Dogmas bewegt kommt es immer zu Problemen, egal ob der Physiker annimmt im Teilchenbeschleuniger Gottes Schöpfungskraft aufblitzen zu sehen oder der Anthropologe meint alles was nicht seine Kultur ist muß primitiv sein.

[Lumen]

Ich glaube immer noch nicht, dass das wirklich funktioniert. Als Geisteswissenschaftler mit sehr wenig naturwissenschaftlichem Hintergrund geht das vielleicht gerade noch so, oder eben mit einem Glauben an einen deistischen Mathematiker Gott. Aber das ist doch albern. Was soll ein Physiker denn z.B. bei Seelen denken, oder an die Vorstellung Jesus sei in den Himmel aufgefahren? Hat er sich dematerialisiert und in eine andere Dimension bewegt? Ist er gar wirklich irgendwo hingeflogen? Auch die Idee, dass diese Sachen nicht wortwörtlich zu verstehen seien, halten doch keinem analytischen Verstand stand.

Ein Wissenschaftler ist nun mal auf analytischem Gebiet tätig, wo es nunmehr Berge an Wissen gibt, dass allen religiösen Ideen komplett widerspricht. Er müsste also entweder sein analytisches Denken aussetzen, oder das Wissen ignorieren, was es mittlerweile gibt. Keines von beidem verträgt sich damit, ein "guter Wissenschaftler" zu sein. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass manche Individuen in ihrer Kindheit derartig seelisch verkrüppelt wurden, dass sie auf Teufel komm' raus glauben wollen müssen, und "Compartmentalization" betreiben.

[mat-in]

Ich habe letzt erst ausführlich mit einem sehr gläubigen Physiker diskutiert. Sehr angenehm eigentlich, weil er meinte, daß "Der alte Mann mit Bart in den Wolken" Blödsinn wäre. Sein Hauptargument für einen Schöpfergott gründete sich auf Symmetrie und Schönheit der Natur (von der er nicht akzeptieren wollte das sie in seinem Kopf ist) und einem Mißverständniss der Evolutionstheorie auf hohem Niveau. Alles in allem eine sehr angenehme Diskussion, wenn man sie mit anderen vergleicht. Ich denke schon, daß sowas funktioniert, wenn man eben Naturgesetze sucht und sich dann zu Hause im privaten wundert, wie toll und elegant die alle mathematisch sind. Ob das gut ist und wos herkommt.... na ja, ich habe ja schon mehrfach geäußert, was ich denke das Religion mit den Menschen macht. Da wirst du schon Recht haben Lumen.

Was aber definitiv nicht funktioniert ist mit einer Theologisch/Dogmatischen Sicht an das alles ran zu gehen. Als Wissenschaftler muß man versuchen seine persönlich-subjektive rosa Brille (oder welche Farbe auch immer sie hat) zu erkennen und aus der Gleichung zu subtrahieren und Ergebnisoffen sein. Zu beidem sind die allermeisten religiösen Sichtweisen nicht bereit und das macht den großen Unterschied. Wenn sich heute Abend 21:45 die Wolken auftun und ich, meine Freundin, die Nachbarn und auch Leute im Nachbardorf einen alten Mann in den Wolken sehen der mit Donnernder Stimme sagt "ES GIBT MICH", dann denke ich: "Scheiße, was traut der sich! ausgerechnet wenn Sherlock läuft" und danach werde ich meine Ideen wie die Welt funktioniert überprüfen und anpasen müssen. Religiöse Menschen sind dazu nicht bereit, obwohl wir keinen einzigen Beweiß FÜR die Existenz Gottes haben halten sie an den irrsten Annahmen und Regeln fest. Auf dieser Basis kann man keine Wissenschaft betreiben...

[Vollbreit]

Eine Theorie in wissenschaftlichen Sinne besteht aus Fakten, die durch sie in eine vernünftige, nachvollziebare Ordnung gebracht werden, und anhand ihrer sich Vorhersagen treffen lassen.

Nein, das ist zu schluderig ausgedrückt.
Eine Theorie besteht nicht aus Fakten, sondern aus (Aussage-)Sätzen.
Das ist auch völlig in Ordnung, da nur diese Sätze Wahrheit beanspruchen können.
Eine Tür, ein Elektron, eine Banane sind nicht wahr.
Etwas als „Tür“, „Elektron“ oder „Banane“ zu bezeichnen kann in gewisser Weise wahr sein, da man sich hier bereits irren kann, im üblichen Sinne beanspruchen aber erst „Behauptungen über …“ Wahrheitsgehalt.

Kannst Du dem so weit zustimmen?

Dazu gelten Kriterien wie Stringenz. Die Religion, die Vollbreit hier anführt spielt nicht in der selben Liga, und ist nichtmal annähernd dieselbe Sportart.

Die führe nicht ich an, das war die Wahl des Threadstarters und der war ich nicht.
Anonsten würde jetzt die Begründung gut tun, warum Religion denn eine andere Liga ist als Wissenschaft.

Das eine dient der Vermehrung (provisorischen) Wissens, das andere sind Märchen, Mythen und Legenden, also fiktionale Erzählungen. Der Glaube an das eine oder andere kann separat betrachtet werden. Die Geschichten können ja nichts dafür, dass Verrückte an sie glauben, als seien sie wahr.

Das ist mir schon wieder viel zu affektgeladen.

Die Evolutionstheorie hat viele Standbeine in Paläoontologie, Biologie, Geologie, usf. und alle Fakten lassen sich einsortieren. Neue Fossilfunde tauchen immer an der "richtigen" Stelle auf, morphologische Eigenschaften von Skeletten folgen der "richtigen" Logik, DNA und Vererbung fügen sich nahtlos an. Man kann die Stadien auch "Live" beobachten und die Grundvoraussetzungen (z.B. Mutation) studieren.

All dem fehlt die Erklärung. Die ET ist richtig, weil alles so hübsch an der richtigen Stelle ist?

Vollbreit, zweifelst du an der Evolutionstheorie?

Fragen zu meiner Gesinnung klären weder die Threadfrage, noch den möglichen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.