Bewegung?

[Nanna]

Du hast die Prinzipien ja selbst übersetzt und kennst sie daher sehr gut. Die Prinzipien kreisen letztlich um die Begriffe Individualismus, loser Zusammenschluss und konstruktive Zusammenarbeit. Weiterhin sind sie bewusst als schwammiger Minimalkonsens gefasst. Mynga, Paul und der Rest von Brights Central machen es völlig richtig, sich nicht auf weitere Grundsatzdiskussionen einzulassen, eine Position, der ich mich hier in aller Ausdrücklichkeit anschließe, auch wenn ich deine Kritik inhaltlich teile. Ich weiß auch, dass dich das schon seit Jahren gewaltig stört. Nur geht es hier halt auch darum, zu tun, was politisch opportun ist, und das beinhaltet, die Bewegung möglichst breit und konstruktiv aufzustellen. Wenn wir eine positive liberale Kraft sein wollen, sollten wir vorsichtig mit irgendwelchen Partikularismen und dem Einziehen von Gartenzäunen innerhalb der Bewegung sein. Es wird ja auf die Konstitution aus Individuen und die Absage an einen über die Grundsatzdefinition hinausgehenden Konformitätsdruck in den Prinzipien mehrfach hingewiesen. Da die Prinzipien im Grunde das einzige sind, was uns Brights überhaupt verbindet, sollten wir in denen nicht rummurksen, vor allem, weil die gut so sind, wie sie sind. Wenn jemand mit einem pantheistischen Weltbild o.ä. bei den Brights aktiv sein will, werde ich ihn nicht dafür angreifen.

[Darth Nefarius]

Take it or leave it!

Ich muss gar nichts annehmen, ich diskutiere nur mit, habe mich immer nur als Athesten bezeichnet, nicht als Bright (das liegt nicht nur am Anglizismus ). Zudem habe ich gefragt, wie diese Positionen zusammenpassen sollen, ich habe nicht bestritten, dass euer Manifest davon ausgeht, es ginge. Myron hat meine Aufforderung eher verstanden.

Der Naturalismus erlaubt es, dass man in den Naturgesetzen einen Gott als Sache sieht und nicht als Person.

Man kann das als Nomotheismus bezeichnen. Der Nomotheismus ist zwar nicht prosopotheistisch (Griech. "prosopon" = Lat. "persona"), weil Naturgesetze keine Personen sind, aber wenn er platonistisch interpretiert wird, d.h. wenn die Naturgesetze als raumzeitunabhängige abstrakte Entitäten betrachtet werden, dann ist er nicht Naturalismus-kompatibel.

Eine Person ist auch eine Sache. Ein Klumpen Biomasse, der bestimmte Dinge hinbekommt, wie zum Beispiel nicht zu erkennen, dass eine Person auch eine Sache ist. Naturgesetze sind keine Personen, aber sie machen jedes bestehende Objekt aus, definieren es. Mit Planton kann ich nicht viel anfangen. "Raumzeitunabhängige abstrakte Entitäten" kann man auch als Urbilder bezeichnen (Konstrukte in einer metaphysischen Welt), das ist äußerst entlarvend und kommt dem Original ziemlich nahe. Naturgesetze als Urbilder zu betrachten scheint mir unsinnig, wir haben keinen Anlass anzunehmen, dass diese außerhalb unseres Universums gelten, weil wir nur unseres kennen. Zum anderen wären die Einflüsse dieser Urbilder auf unser System dann der Beweis, dass sie keine raumzeitunabhängigen Entitäten sind.

Nur geht es hier halt auch darum, zu tun, was politisch opportun ist, und das beinhaltet, die Bewegung möglichst breit und konstruktiv aufzustellen. Wenn wir eine positive liberale Kraft sein wollen, sollten wir vorsichtig mit irgendwelchen Partikularismen und dem Einziehen von Gartenzäunen innerhalb der Bewegung sein.

Einerseits soll diese "Bewegung" möglichst breit sein, andererseits müssen separatistische Strömungen unterbunden werden. Die Sinnhaftigkeit oder Durchsetzungsfähigkeit einer Atheistenlobby, die meidet eine zu sein, erschließt sich mir nicht.

[Nanna]

Die Brights sind ein Angebot: Mach mit oder lass es bleiben. Um den Kreis der potentiellen Mitmachenden möglichst breit zu ziehen, hat man bewusst alles unter die Brights subsummiert, was noch einigermaßen in den Naturalismus passt. Auch meiner Meinung nach ist man da stellenweise ein bisschen weit gegangen, aber was soll's, ich bin tolerant, und ich sehe das nicht als hinreichenden Grund an, die Prinzipien aufzubohren. Es müssen auch keine separatistischen Strömungen "unterbunden" werden. Du kannst ja machen, was du willst, es wird dich keiner daran hindern. Du bist dann nur kein "Bright" (mit großem B) mehr, sondern nur noch ein "bright" (mit kleinem b). Im Englischen wird dadurch der Unterschied zwischen Brights, die die Prinzipien anerkennen, und brights, die nur die Standarddefinition anerkennen, gemacht.
Ein Ziel der Brights ist, dass möglichst viele sich als solche bezeichnen. Ob sie aber nun Hardcore-Naturalisten sind und den ganzen Tag im GBS-Forum herumhängen oder ob sie Kulturchristen wie stine sind, ist dabei unerheblich und wird auch nicht als Abspaltung verstanden. Die Brights sind lediglich eine Dachorganisation, die es ermöglichen soll, dass Naturalisten eher mit einer Stimme sprechen können, weil überhaupt erstmal sichtbar wird, wieviele es davon überhaupt gibt. Wenn du so willst verstehen wir uns als die Registrierungsstelle und Marketingabteilung der Naturalisten der Welt und NUR als solche.

Was die "Atheistenlobby" angeht: Es gibt nichtnaturalistische Atheisten, z.B. solche, die an magische Kräfte glauben, aber nicht an einen Gott, und Kirchengegner sind (also A-Theisten, frei vom Theismus). Lies dir doch auch mal Prinzip 7 durch, da steht was dazu drin, warum wir den Begriff "Atheismus" ablehnen.

[Darth Nefarius]

Die Brights sind ein Angebot: Mach mit oder lass es bleiben. Um den Kreis der potentiellen Mitmachenden möglichst breit zu ziehen, hat man bewusst alles unter die Brights subsummiert, was noch einigermaßen in den Naturalismus passt. Auch meiner Meinung nach ist man da stellenweise ein bisschen weit gegangen, aber was soll's, ich bin tolerant, und ich sehe das nicht als hinreichenden Grund an, die Prinzipien aufzubohren.

Es geht mir nicht un Intoleranz, sondern die einfache Frage, wie denn Deismus mit Naturalismus zusammenpassen soll. Wenn wir uns darin einig sind, dass man den Kreis etwas weit gezogen hat, haben wir keinen Grund zum Streit. Ich frage mich nur, was diese Prinzipien eigentlich sein sollen, wenn man sich nicht bewusst oder einig zu sein scheint, was denn Naturalismus und Deismus eigentlich bedeutet.

Ein Ziel der Brights ist, dass möglichst viele sich als solche bezeichnen. Ob sie aber nun Hardcore-Naturalisten sind und den ganzen Tag im GBS-Forum herumhängen oder ob sie Kulturchristen wie stine sind, ist dabei unerheblich und wird auch nicht als Abspaltung verstanden. Die Brights sind lediglich eine Dachorganisation, die es ermöglichen soll, dass Naturalisten eher mit einer Stimme sprechen können, weil überhaupt erstmal sichtbar wird, wieviele es davon überhaupt gibt. Wenn du so willst verstehen wir uns als die Registrierungsstelle und Marketingabteilung der Naturalisten der Welt und NUR als solche.

Wenn das Ziel ist, dass sich möglichst viele so nennen sollen, dann nennt euch "Humans". Wenn die Bedingung des naturalistischen Weltbildes gestellt wird, können bestimmte Strömungen nicht gemeint sein. Ich habe kein Bestreben, jemanden auszuschließen (sofern sich jemals ein Deist als Bright bezeichnet hat und auf rationale Diskussionen einließ), ich will nur eine klare Antwort: Wie soll der Deismus oder der Pantheismus mit dem Naturalismus zusammenpassen, wenn selbiger jeden metaphysischen Unfug ablehnt?

Was die "Atheistenlobby" angeht: Es gibt nichtnaturalistische Atheisten, z.B. solche, die an magische Kräfte glauben, aber nicht an einen Gott, und Kirchengegner sind (also A-Theisten, frei vom Theismus). Lies dir doch auch mal Prinzip 7 durch, da steht was dazu drin, warum wir den Begriff "Atheismus" ablehnen.

Ja, ich kann mich an die unzähligen Diskussionen zum Unwort "Atheismus" und dass es Atheisten geben soll, die an magischen Unfug ohne Gott glauben, ich war dabei, es hat sich nicht gelohnt. Meine Position dazu war, dass ein Gott nicht gleich "Gott" genannt werden muss. Meine Definition dieses Konstruktes war lediglich etwas, das man anbetet, eine Projektionsfläche für alle möglichen Bedürfnisse sein kann. Auch wenn so mancher Esotheriker meint, keinen Gott zu haben, so ist dieser Definition nach die "Mondenergie"/"der Mond" dessen Gott. Ich habe diese Haltung, weil Gott zum einen eher ein europäischer Begriff ist, zum anderen weil die Heiligenanbetung der Katholiken meiner Ansicht nach eine Neuauflage des Polytheismus ist.

[Myron]

Eine Person ist auch eine Sache.

Ja, aber eine bestimmte Art von Sache, nämlich eine mit Selbstbewusstsein und Verstand.

Mit Planton kann ich nicht viel anfangen.

Unter Platonismus wird in der zeitgenössischen Philosophie nicht speziell die Philosophie Platons verstanden, sondern generell die Ansicht, dass es abstrakte Objekte gibt, die weder körperlicher noch geistiger Natur sind und sich auch nicht irgendwo in Raum und Zeit, oder zumindest nicht irgendwo im Raum befinden.

Platonism in Metaphysics: http://plato.stanford.edu/entries/platonism/

[Nanna]

Es geht mir nicht un Intoleranz, sondern die einfache Frage, wie denn Deismus mit Naturalismus zusammenpassen soll. Wenn wir uns darin einig sind, dass man den Kreis etwas weit gezogen hat, haben wir keinen Grund zum Streit. Ich frage mich nur, was diese Prinzipien eigentlich sein sollen, wenn man sich nicht bewusst oder einig zu sein scheint, was denn Naturalismus und Deismus eigentlich bedeutet.

In den Prinzipien steht ja erstmal gar nichts vom Deismus. Im Gründungsprozess der Brights um 2003 herum ist man aber wohl davon ausgegangen, dass es mit den naturalistischen Kernaussagen vereinbar ist, auch Leute mit aufzunehmen, die glauben, dass irgendeine höhere Macht das Universum angestupst hat. Man darf nie vergessen, dass die Brights eine eminent politische Bewegung sind und für die ist viel wichtiger, was Leute über das Hier und Jetzt annehmen als über das, was "vor" dem Universum war. Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.

Um nochmal ein Prinzip, nämlich das dritte, zu zitieren (Leute, ihr solltet die echt öfter mal aufmerksam lesen...):

Da Zeit ein kostbares Gut ist, legt das Brights-Netz den daran Teilnehmenden nahe, ihre Energie produktiv für die Gewinnung neuer Anhänger, die Steigerung des Ansehens von Personen mit einem naturalistischen Weltbild und die Verfolgung des politisch-praktischen (und nicht philosophisch-theoretischen) Daseinszwecks aufzuwenden.

Ich denke, da liegt der Kern. Es ging bei der Gründung der Brights nie darum, eine theoretisch saubere Definition von "naturalistisch" zu liefern. Das war den Gründern schlichtweg egal, und zwar durchaus aus begründeten Überlegungen heraus und nicht aus Gleichgültigkeit und Denkfaulheit. Aus demselben Grund ist z.B. der Würdebegriff in der deutschen Verfassung derart schwammig und offen formuliert, damit er eben verschiedenen sozialen Gruppen, Milieus und Denkrichtungen für die jeweiligen individuellen Begründungsstrategien und Projektionen dienen kann. Solange wir uns über den Kern einig sind, nämlich darüber, dass es nichts (Erreichbares und Relevantes) gibt außer der raumzeitlichen physischen Realität, in der wir leben, sind minimale Abweichungen davon problemlos möglich. Viel viel relevanter sind die politischen Schlussfolgerungen, die wir daraus für uns ziehen. Und NUR DARUM geht es der Brights-Bewegung.

[Myron]

Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.

Es gibt eine schwache Form von Naturalismus, die ich als ätiologischen Naturalismus (ÄN) bezeichne: Die natürliche Welt ist kausal geschlossen; es kommen keine übernatürlichen Beeinflussungen des natürlichen Weltgeschehens und keine übernatürlichen Einschränkungen von dessen Eigengesetzlichkeit vor: Wenn ein natürliches Ereignis eine Ursache hat, dann hat es ausschließlich eine natürliche Ursache.

Das Problem, den ÄN als eine Form von Naturalismus zu bezeichnen, besteht allerdings darin, dass er mit dem Supernaturalismus vereinbar ist. Und der Deismus ist supernaturalistisch, weil er das Dasein eines übernatürlichen, unkörperlichen und außerraumzeitlichen Geistes behauptet, der die raumzeitliche Stoffwelt auf ebenso übernatürliche Weise erschaffen hat. Da ein "supernaturalistischer Naturalismus" ein Widerspruch in sich wäre, sollte man die Kombination von ÄN+Deismus besser als eine Form von seminaturalistischem Supernaturalismus bezeichnen.

Ein naturalistisches Weltbild hat man aber erst dann, wenn man ein totinaturalistisches, d.i. gänzlich/vollständig naturalistisches Weltbild hat!
Der ontologische Naturalismus schließt den ätiologischen Naturalismus logischerweise ein, was umgekehrt aber eben nicht der Fall ist.
Ein ätiologischer Naturalist kann sich in Bezug auf den ontologischen Naturalismus agnostisch neutral verhalten, und dann ist er für die Brights wohl genügend naturalistisch/nichtsupernaturalistisch gesinnt. Aber ein sogenannter ätiologischer Naturalist, der wie die Deisten den ontologischen Supernaturalismus bejaht, hat zweifelsohne kein naturalistisches Weltbild und ist damit auch nicht "bright".

Es ging bei der Gründung der Brights nie darum, eine theoretisch saubere Definition von "naturalistisch" zu liefern.

Zwischen dem Weiß totaler Präzision und dem Schwarz totaler Vagheit gibt es etliche Graustufen!

Solange wir uns über den Kern einig sind, nämlich darüber, dass es nichts (Erreichbares und Relevantes) gibt außer der raumzeitlichen physischen Realität, in der wir leben, sind minimale Abweichungen davon problemlos möglich.

Der Deismus weicht davon aber nicht minimal, sondern erheblich/wesentlich ab.

[Myron]

Ja, ich kann mich an die unzähligen Diskussionen zum Unwort "Atheismus" und dass es Atheisten geben soll, die an magischen Unfug ohne Gott glauben, ich war dabei, es hat sich nicht gelohnt. Meine Position dazu war, dass ein Gott nicht gleich "Gott" genannt werden muss.

Kennst du eine alle sogenannten Götter oder Gottheiten abdeckende Definition des Begriffs <Gott>? – Ich nicht.
Vielleicht liegt das daran, dass dieser Begriff eigentlich ein funktionaler Begriff, ein Rollenbegriff ist, der über das Wesen desjenigen, der oder das diese Rolle spielt, nichts weiter aussagt.

[Darth Nefarius]

Eine Person ist auch eine Sache.

Ja, aber eine bestimmte Art von Sache, nämlich eine mit Selbstbewusstsein und Verstand.

Das habe ich ja auch noch geschrieben, ohne ein Denkorgan wäre das auch ziemlich schwierig (ich rede jetzt bewusst nicht über Selbstbewusstsein und Verstand, weil ich da auch drüber diskutiert habe und eine gewisse Haltung einnehme):

Eine Person ist auch eine Sache. Ein Klumpen Biomasse, der bestimmte Dinge hinbekommt, wie zum Beispiel nicht zu erkennen, dass eine Person auch eine Sache ist.

Bitte soetwas nicht unterschlagen!

Unter Platonismus wird in der zeitgenössischen Philosophie nicht speziell die Philosophie Platons verstanden, sondern generell die Ansicht, dass es abstrakte Objekte gibt, die weder körperlicher noch geistiger Natur sind und sich auch nicht irgendwo in Raum und Zeit, oder zumindest nicht irgendwo im Raum befinden.

Ja, und zu diesen Objekten habe ich auch eine Meinung, denn diese Vorstellung ist an metaphysischem Unfug kaum noch zu überbieten:

Mit Planton kann ich nicht viel anfangen. "Raumzeitunabhängige abstrakte Entitäten" kann man auch als Urbilder bezeichnen (Konstrukte in einer metaphysischen Welt), das ist äußerst entlarvend und kommt dem Original ziemlich nahe. Naturgesetze als Urbilder zu betrachten scheint mir unsinnig, wir haben keinen Anlass anzunehmen, dass diese außerhalb unseres Universums gelten, weil wir nur unseres kennen. Zum anderen wären die Einflüsse dieser Urbilder auf unser System dann der Beweis, dass sie keine raumzeitunabhängigen Entitäten sind.

Im Gründungsprozess der Brights um 2003 herum ist man aber wohl davon ausgegangen, dass es mit den naturalistischen Kernaussagen vereinbar ist, auch Leute mit aufzunehmen, die glauben, dass irgendeine höhere Macht das Universum angestupst hat. Man darf nie vergessen, dass die Brights eine eminent politische Bewegung sind und für die ist viel wichtiger, was Leute über das Hier und Jetzt annehmen als über das, was "vor" dem Universum war. Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.

Vielleicht ist es ja eine besonders deutsche Einstellung, möglichst an irgendwelchen Manifesten festzuhalten; ich bevorzuge die klare Analyse der aktuellen Situation und passe mich oder wenn nötig mein Verhalten (mein Regelwerk, wenn ich denn eines hätte) an. Ich dachte, ihr (oder zumindest einige von euch) wären über die Bewunderung der Tradition als Selbstzweck hinaus.
Wenn denn nicht diese nachdenkliche, philosophische Basis sondern eine eher politische bestehen soll, wie soll ich euch denn einordnen? Seid ihr Vettern der Piraten? Ich habe ehrlich gesagt keine nennenswerten politischen Ambitionen erkannt, in Sachen Politik unterscheiden wir uns viel stärker als in Sachen Weltanschauung. Und wenn einzelne Gruppenmitglieder sich in unterschiedliche politische Richtungen bewegen, bewegt sich die Gruppe gar nicht. deine letzte Sichtweise von Deisten ist wohl auch nur eine Wunschvorstellung. Aus Erfahrung habe ich erkannt, dass diejenigen, die sich Atheisten nennen, Agnostiker sind, dass diejenigen, die irgendwie an einen göttlichen Eingriff bei der Entstehung des Universums ausgehen, auch an Schicksal und ein Leben nach dem Tod außerhalb unseres Universums glauben. Schicksal ist etwas Metaphysisches, das andere auch.

Um nochmal ein Prinzip, nämlich das dritte, zu zitieren (Leute, ihr solltet die echt öfter mal aufmerksam lesen...):

Bleib entspannt, meine Texte werden auch nichts sonderlich genau gelesen, obwohl sie anders als dieses Manifest, keine Widersprüche beinhalten .

Ich denke, da liegt der Kern. Es ging bei der Gründung der Brights nie darum, eine theoretisch saubere Definition von "naturalistisch" zu liefern. Das war den Gründern schlichtweg egal, und zwar durchaus aus begründeten Überlegungen heraus und nicht aus Gleichgültigkeit und Denkfaulheit. Aus demselben Grund ist z.B. der Würdebegriff in der deutschen Verfassung derart schwammig und offen formuliert, damit er eben verschiedenen sozialen Gruppen, Milieus und Denkrichtungen für die jeweiligen individuellen Begründungsstrategien und Projektionen dienen kann. Solange wir uns über den Kern einig sind, nämlich darüber, dass es nichts (Erreichbares und Relevantes) gibt außer der raumzeitlichen physischen Realität, in der wir leben, sind minimale Abweichungen davon problemlos möglich. Viel viel relevanter sind die politischen Schlussfolgerungen, die wir daraus für uns ziehen. Und NUR DARUM geht es der Brights-Bewegung.

Nun, es wurde klar gesagt, worum es nicht geht, aber worum soll es denn gehen, wenn nicht um die Propagandierung eines naturalistischen Weltbildes? Wenn es nicht um das "naturalistisch" geht, empfinde ich keine Notwendigkeit für "Propagandierung". Ich bin niemand, der sich der Bewegung wegen einer Bewegung anschließt. Schwammigkeit wird gerade die (vermutete) Zielgruppe nicht ansprechen, mich spricht es nicht an. Das klingt zwar alles schön harmonisch, aber in der Realität bekämpfen sich dan Bolschewiki und Menschewiki bis aufs Blut, weil sie sich beide auf ein schwammiges Fundament beriefen (um es platt auszudrücken). Man kann keine Schlussforgerungen ohne Erkenntnis ziehen.

Kennst du eine alle sogenannten Götter oder Gottheiten abdeckende Definition des Begriffs <Gott>? – Ich nicht.
Vielleicht liegt das daran, dass dieser Begriff eigentlich ein funktionaler Begriff, ein Rollenbegriff ist, der über das Wesen desjenigen, der oder das diese Rolle spielt, nichts weiter aussagt.

Nein, leider nicht, aber dieser Gedanke hat doch seine Plausibilität und Berechtigung, wie ich finde. "Gott" ist nur ein Wort, aber das System "Gott" kann sich auf viele andere Figuren übertragen. genaugenommen sagt er auch besonders viel aus, allerdings eher über den Gläubigen. Seine Wünsche und Projektionen sagen sehr viel aus, im Kern sind sie alle gleich.

[mat-in]

Faktisch im Alltag macht es doch keinerlei Unterschied, ob man ein Gott da war und laut hat oder ob der Urknall ohne sowas stattgefunden hat. Ich denke deswegen hat man das damals zugelassen um noch mehr Leute mit einzuschließen und zu motivieren. Ich denke nicht, daß es "falsches deutsches festhalten an der Obrigkeit" ist, daß so zu handhaben. Ich denke das ist politisch ganz geschickt. Es scheint mir eher "deutsche Klugscheißerei" zu sein, Haare zu spalten wegen rein philosophischer Unterschiede. Ein Deiist als "Ein übernatürliches Dings hat die Naturgesetze eingerichtet und ward seit dem nicht mehr gesehen" sollte im großen und ganzen auf die gleichen Schlüsse kommen wie ein Naturalist und ist mir auch deutlich lieber als ein Theist dessen Gott mir was vorschreiben will und mir im Bettchen zuguckt...

[Darth Nefarius]

Ein Deiist als "Ein übernatürliches Dings hat die Naturgesetze eingerichtet und ward seit dem nicht mehr gesehen" sollte im großen und ganzen auf die gleichen Schlüsse kommen wie ein Naturalist und ist mir auch deutlich lieber als ein Theist dessen Gott mir was vorschreiben will und mir im Bettchen zuguckt...

Du kennst also Leute, die an einen desinteressierten Gott glauben, der nicht auf Stasi macht? Die meisten glauben doch nur deswegen daran, weil sie darauf stehen!

[Nanna]

@Darth Nefarius:
Darf ich die Kenntnis der einschlägigen Texte, nicht nur auf der deutschen, sondern vor allem auf der englischen Website, voraussetzen? Denn da wird meiner Meinung nach vieles von dem, was dir unklar erscheint, hinreichend erläutert.

[xander1]

Der Ausdruck Pantheismus bezeichnet die Auffassung, Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden.

Und das ist angeblich naturalismuskompatibel. Damit ist Gott das Universum selbst und die Natur und der Mensch. Manche Christen sehen das sogar so. Damit wäre sogar Naturalismus kompatibel zu manchen Christen. Aber das sind eigentlich die wenigsten Christen.

[Myron]

Pantheismus: http://www.textlog.de/4798.html

Pantheism: http://plato.stanford.edu/entries/pantheism/

Es gibt einen allgemeinen Unterschied zwischen dem materialistischen Pantheismus, der Gott mit der materiellen Natur gleichsetzt, und dem idealistischen Pantheismus, der die Natur mit einem Weltgeist oder einer Weltseele gleichsetzt. Letzter ist nach meiner Auffassung nicht naturalistisch.

[Darth Nefarius]

@Darth Nefarius:
Darf ich die Kenntnis der einschlägigen Texte, nicht nur auf der deutschen, sondern vor allem auf der englischen Website, voraussetzen? Denn da wird meiner Meinung nach vieles von dem, was dir unklar erscheint, hinreichend erläutert.

Du darfst vorraussetzen, dass ich immer die ganzen Lizenzvereinbarungen beim neuesten Update von Windows, Adope Reader, etc. lese, NATÜRLICH!
Meiner Meinung nach (wenn du schon mit Meinungen anfängst) habt ihr mir diese Erläuterungen, die ihr wohl kennen werdet, nicht geboten. Andererseits habt ihr euch die Mühe gemacht, um den heißen Brei herumzureden (wenn wir tatsächlich davon ausgehen, es gäbe zufriedenstellende Erläuterungen. Somit bieten sich 2 Schlussfolgerungen an: 1. Ihr kennt diese "hinreichenden Erläuterungen" selbst nicht; 2. Sie existieren nicht.

Es gibt einen allgemeinen Unterschied zwischen dem materialistischen Pantheismus, der Gott mit der materiellen Natur gleichsetzt, und dem idealistischen Pantheismus, der die Natur mit einem Weltgeist oder einer Weltseele gleichsetzt. Letzter ist nach meiner Auffassung nicht naturalistisch.

Hier wird irgendwie der begriff Naturalismus weichgespült, zugunsten undurchdachter Formulierungen irgendwelcher Gründer. nach dieser Logik ist dann doch jede Denkweise, die sich irgendwie noch realitätsbezogen verhält, mit dem Naturalismus kompatibel. Für mich endet die Kompatibilität, wenn die metaphysischen Konstrukte anfangen. Wenn wir das psychologisch aufrollen, können wir doch ganz klar feststellen, welche Haltungen realistisch sind: Was bietet jedes metaphysische Konstrukt? Es ist eine Projektionsfläche für Bedürfnisse, ob nun nach Erklärungen, Gerechtigkeit, Hilfe, Sinn. Welchen Grund hätten die Leute also, die an so einem Konstrukt hängen, wenn nicht diese, die allesamt sich auf die Realität beziehen? Damit ist jede Nähe zum Naturalismus aufgehoben. Sobald jemand von einem metaphysischen Firlefanz ausgeht, tut er das, weil er von einem Einfluss auf die reale Welt ausgeht, sich diesen wünscht. In diesem Punkt ist die Bedürfniswelt der Menschen pragmatisch: Wenn ich einen imaginären Freund habe, brauche ich ihn auch. genauso verhält es sich mit dem Pantheismus, dem Deismus, etc..

[stine]

nach dieser Logik ist dann doch jede Denkweise, die sich irgendwie noch realitätsbezogen verhält, mit dem Naturalismus kompatibel.

Was ist denn Realität für dich?
Wissenschaftlich gesehen ist Realität hin und wieder auch nur ein logischer Rückschluss, der aus vergangenen erfolgreichen Erkenntnissen abgeleitet wird.

LG stine

[Nanna]

@Darth Nefarius:
Darf ich die Kenntnis der einschlägigen Texte, nicht nur auf der deutschen, sondern vor allem auf der englischen Website, voraussetzen? Denn da wird meiner Meinung nach vieles von dem, was dir unklar erscheint, hinreichend erläutert.

Du darfst vorraussetzen, dass ich immer die ganzen Lizenzvereinbarungen beim neuesten Update von Windows, Adope Reader, etc. lese, NATÜRLICH!

Vielleicht bin ich durch mein Studium, wo ich wöchentlich große Mengen Text durcharbeiten muss, etwas vorgeprägt, aber ich glaube, man kann recht allgemein sagen, dass es geringen Erkenntniswert hat, über eine theoretische Frage zu diskutieren, wenn man die grundlegenden Texte nicht gelesen hat.

Meiner Meinung nach (wenn du schon mit Meinungen anfängst) habt ihr mir diese Erläuterungen, die ihr wohl kennen werdet, nicht geboten.

Ich habe den Eindruck, du erwartest, dass dir jemand auf Sätze zusammenschnurrt, was die Brightsbewegung ausmacht. Das kann aber keiner und es hat vermutlich auch keiner Lust, hier Erläuterungen wiederzukäuen, die auf der Website stehen, zumindest auf der englischen. Schau doch mal beispielsweise unter http://www.the-brights.net/movement/synopsis.html oder http://www.the-brights.net/vision/.

Andererseits habt ihr euch die Mühe gemacht, um den heißen Brei herumzureden (wenn wir tatsächlich davon ausgehen, es gäbe zufriedenstellende Erläuterungen. Somit bieten sich 2 Schlussfolgerungen an: 1. Ihr kennt diese "hinreichenden Erläuterungen" selbst nicht; 2. Sie existieren nicht.

Nein, du presst lediglich andere Beiträge hier in eine sehr skurrile Melange aus deduktiver Logik und unzureichender Information über deinen Gegenstand. Zusätzlich schließt du von deinen eigenen Unterstellungen mir/uns gegenüber, was eine reichlich zirkuläre Argumentationsweise ist. Dass irgendjemand hier um den heißen Brei herumgeredet hat, müsstest du erstmal am Text belegen. Weiterhin muss deine Kritik zum Gegenstand passen. Du kannst einer politischen Bewegung, die gezielt und bewusst eine Bandbreite von Weltbildern vereinigen möchte, nicht vorwerfen, keine stringende Weltsicht zu vertreten. Das wurde ja im Gründungsprozess bewusst so angelegt und explizit darauf müsste deine Kritik eingehen. Wenn du die Brights zu etwas erklärst, was sie nicht sind und dieses dann widerlegst, hast du lediglich ein Selbstgespräch über einen fiktiven Gegenstand geführt.

Für mich endet die Kompatibilität, wenn die metaphysischen Konstrukte anfangen.

Auch der Naturalismus setzt gewisse metaphysische Annahmen vorraus. Wenn du das also so aufziehst, ist der Naturalismus mit sich selbst nicht kompatibel.

Jeder Form von Kosmologie steht grundsätzlich in seinem Fundament das Münchhausen-Trilemma entgegen. Jede Form von Kosmologie muss sich deshalb auf irgendeine Form begründeter Annahmen stützen, wobei diese letztlich Akzeptanz beim Betrachter voraussetzen. Selbst die krassen rationalistischen Schulen wie der Poppersche Kritische Rationalismus gestehen freimütig ein, dieses Problem nicht lösen zu können. Popper war übrigens auch kein Naturalist im engeren Sinne und kritisierte den methodologischen Naturalismus (der im Grunde ein Szientismus ist).
Der Punkt ist nun: Du kannst mir noch so viel von Logik erzählen, es gibt keine Möglichkeit, die Letztbegründungsproblematik wegzudefinieren, an der Stelle kommt immer Metaphysik ins Spiel, weil man zumindest minimale ontologische Grundannahmen treffen muss. Wenn du keine Metaphysik magst, musst du radikalskeptischer Solipsist werden.

Wenn ich einen imaginären Freund habe, brauche ich ihn auch. genauso verhält es sich mit dem Pantheismus, dem Deismus, etc..

Um jetzt mal den advocatus diaboli zu spielen: Woher weißt du denn, ob der Naturalismus nicht dein imaginärer Freund ist? Du hast ja mehrfach schon preisgegeben, dass du in die medizinische Forschung gehst (was ich im Prinzip ja toll finde), weil du, ich brech es mal verkürzt und überspitzt runter, Angst vor dem Tod hast. Vielleicht ist der Naturalismus deine Krücke, an der du dich in einer unsicheren Welt festhältst, so wie andere Leute an der Religion.

Das Problem deiner Argumentation ist, dass du einen einheitlichen, logisch zwingenden Grund suchst, Naturalist zu sein. Aber Menschen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen Naturalisten und hängen unterschiedlich gestalteten Naturalismen an. Ich sehe mich selbst als Naturalisten, auch wenn ich das vor mir selbst eher auf kritizistische Weise begründe und der Naturalismus für mich mehr eine brauchbare Arbeitsthese ist und weniger eine letzte Wahrheit. Die Brights sind offen für alle möglichen Formen von Naturalismus, auch solche, die offensichtlicher im Graubereich der Metaphysik herumschwimmen als andere. Ganz im Licht ist, wie gesagt, sowieso keiner und wer weiter drin oder draußen ist, ist gar nicht so leicht entscheidbar, wie du gerade mit deiner oberflächlichen Analyse von metaphysischem Vokabular (Tendenz: Wer wissenschaftlicher klingende Semantiken benutzt, hat Recht) weismachen willst.

[Darth Nefarius]

Was ist denn Realität für dich?
Wissenschaftlich gesehen ist Realität hin und wieder auch nur ein logischer Rückschluss, der aus vergangenen erfolgreichen Erkenntnissen abgeleitet wird.

Was empirisch warnehmbar ist und plausibel interpretierbar ist.

Vielleicht bin ich durch mein Studium, wo ich wöchentlich große Mengen Text durcharbeiten muss, etwas vorgeprägt, aber ich glaube, man kann recht allgemein sagen, dass es geringen Erkenntniswert hat, über eine theoretische Frage zu diskutieren, wenn man die grundlegenden Texte nicht gelesen hat.

Damit wirst du meine Teilnahme nicht unterbinden, ich kenne die relevanten Texte, du verweist auf stellen, die du wahrscheinlich selbst nicht kennst (sofern sie existieren und du mich nicht nur mit Banalitäten wie:"Wir vertreten keine supernaturalistische Sichtweise" abspeisen willst, was ja gerade der Kern eures Problems ist.)

Ich habe den Eindruck, du erwartest, dass dir jemand auf Sätze zusammenschnurrt, was die Brightsbewegung ausmacht. Das kann aber keiner und es hat vermutlich auch keiner Lust, hier Erläuterungen wiederzukäuen, die auf der Website stehen, zumindest auf der englischen.

Aha, da bist du ehrlicher. Wenn niemand anderes Lust hat, diese Texte zu lesen, warum sollte ich? Du hast Stellen zitiert, auf die ich klar geantwortet habe (sofern sie denn einen Beitrag zur Fragestellung geleistet haben ).

Dass irgendjemand hier um den heißen Brei herumgeredet hat, müsstest du erstmal am Text belegen.

Gerne:

...Zudem habe ich gefragt, wie diese Positionen zusammenpassen sollen, ich habe nicht bestritten, dass euer Manifest davon ausgeht, es ginge.

Darauf du:

Um den Kreis der potentiellen Mitmachenden möglichst breit zu ziehen, hat man bewusst alles unter die Brights subsummiert, was noch einigermaßen in den Naturalismus passt. Auch meiner Meinung nach ist man da stellenweise ein bisschen weit gegangen, aber was soll's, ich bin tolerant, und ich sehe das nicht als hinreichenden Grund an, die Prinzipien aufzubohren.

Ich wieder:

Es geht mir nicht un Intoleranz, sondern die einfache Frage, wie denn Deismus mit Naturalismus zusammenpassen soll.

Dann:

In den Prinzipien steht ja erstmal gar nichts vom Deismus. Im Gründungsprozess der Brights um 2003 herum ist man aber wohl davon ausgegangen, dass es mit den naturalistischen Kernaussagen vereinbar ist, auch Leute mit aufzunehmen, die glauben, dass irgendeine höhere Macht das Universum angestupst hat. Man darf nie vergessen, dass die Brights eine eminent politische Bewegung sind und für die ist viel wichtiger, was Leute über das Hier und Jetzt annehmen als über das, was "vor" dem Universum war. Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.

Heißer Brei, bon apetit! Wenn es grob passt dann geht das schon, nocht wahr?

Weiterhin muss deine Kritik zum Gegenstand passen. Du kannst einer politischen Bewegung, die gezielt und bewusst eine Bandbreite von Weltbildern vereinigen möchte, nicht vorwerfen, keine stringende Weltsicht zu vertreten. Das wurde ja im Gründungsprozess bewusst so angelegt und explizit darauf müsste deine Kritik eingehen. Wenn du die Brights zu etwas erklärst, was sie nicht sind und dieses dann widerlegst, hast du lediglich ein Selbstgespräch über einen fiktiven Gegenstand geführt.

Meine Kritik passt, ich habe schon geschrieben, warum es für eine Bewegung unerlässlich ist, sich auf ein klares Fundament zu berufen. Ich habe die Brights als Naturalistenclub verstanden (ihr wollt euch ja nicht Atheisten nennen; ihr behauptet ja, man könne Esotheriker auch als solche bezeichnen, ich habe schon geschrieben, warum ich das nicht so sehe).

Der Punkt ist nun: Du kannst mir noch so viel von Logik erzählen, es gibt keine Möglichkeit, die Letztbegründungsproblematik wegzudefinieren, an der Stelle kommt immer Metaphysik ins Spiel, weil man zumindest minimale ontologische Grundannahmen treffen muss. Wenn du keine Metaphysik magst, musst du radikalskeptischer Solipsist werden.

Der Solipismus ist nicht wahrscheinlich, wenn auch plausibel. Die meisten Menschen werden in dieser Letztbegründungsproblematik nicht weiterkommen, wenn sie nicht aufhören nach einem Grund zu suchen (Gründe sind metaphysische Konstrukte, es gibt nur Ursachen und Wirkungen). Annahmen sind nicht gleich metaphysisch, wenn sie eine gewisse Plausibilität, Logik, Wahrscheinlichkeit und theoretische Beweisbarkeit besitzen.

Woher weißt du denn, ob der Naturalismus nicht dein imaginärer Freund ist? Du hast ja mehrfach schon preisgegeben, dass du in die medizinische Forschung gehst (was ich im Prinzip ja toll finde), weil du, ich brech es mal verkürzt und überspitzt runter, Angst vor dem Tod hast. Vielleicht ist der Naturalismus deine Krücke, an der du dich in einer unsicheren Welt festhältst, so wie andere Leute an der Religion.

In gewisser Weise hast du da auch Recht. Der Naturalismus ist nicht wirklich mein imaginärer Freund, ich kann immer noch nicht so recht etwas mit diesem Begriff anfangen, bezeichne mich immer noch als nihilistisch-atheistisch-utilitaristischen Egoisten, wenn überhaupt ist der Naturalismus mein imaginärer Bekannter. Ja, meine Weltsicht ist das Programm, mit dem ich mich zurecht finde, auch in den komplexesten Fragestellungen, die ich gerne zulasse und mich ihnen stelle. Bis jetzt hat es sich bewährt. Das ist dann aber schon der Unterschied von anderen Krücken: Meine ist eine High-Tech-Prothese, die Religion eine Krücke mit Holzwürmern, dessen Nutzer die anspruchsvollen Fragestellungen des Lebens meiden und gerne auch mit Widersprüchen leben. Jeder hat seine Bewältigungsstrategien, und je nach Charakter und Verstand braucht derjenige ein sehr gutes oder nur ein provisorisches Werkzeug.
Aber hier sei eine Gegenfrage gestattet: Trifft das nicht auch auf dich zu?

Das Problem deiner Argumentation ist, dass du einen einheitlichen, logisch zwingenden Grund suchst, Naturalist zu sein. Aber Menschen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen Naturalisten und hängen unterschiedlich gestalteten Naturalismen an. Ich sehe mich selbst als Naturalisten, auch wenn ich das vor mir selbst eher auf kritizistische Weise begründe und der Naturalismus für mich mehr eine brauchbare Arbeitsthese ist und weniger eine letzte Wahrheit.

Ich suche keinen Grund, Naturalist zu sein, ich will eigentlich nur wissen, warum ihr diesen Begriff so überstrappaziert, obwohl eurer Verständnis doch nicht sonderlich weit zu gehen scheint. Wie gesagt, ich nenne mich nicht Naturalist oder Bright/bright. Insgesamt halten wir das aber ziemlich ähnlich, ich habe nur grundsätzlich kaum Wahrheiten (1.Ich werde sterben;2.Ich will das nicht.), der Naturalismus gehört nicht dazu, deswegen bin ich eher Nihilist als Naturalist.

..wer weiter drin oder draußen ist, ist gar nicht so leicht entscheidbar, wie du gerade mit deiner oberflächlichen Analyse von metaphysischem Vokabular (Tendenz: Wer wissenschaftlicher klingende Semantiken benutzt, hat Recht) weismachen willst.

Genaugenommen schon, euch würden nur die Mitglieder flöten gehen (um es mal ganz unwissenschaftlich zu formulieren), wenn ihr rigoros sein wollten, aber die Prioritäten sind dann doch andere. Wo die Metaphysik (oder die unsinnige Argumentationsweise, die sich auf derlei Konstrukte beruft) anfängt, kann man leicht feststellen, sich allerdings einzugestehen, dass ein großer Teil des täglichen Lebens und des unreflektierten Weltbildes damit zusammenhängt, fällt den meisten schwer. Weil ich einen großen Teil als solchen betrachte, nenne ich mich auch Beinahe-Nihilisten, jede Wahrheit ist Metaphysik.

[stine]

Was ist denn Realität für dich?
Wissenschaftlich gesehen ist Realität hin und wieder auch nur ein logischer Rückschluss, der aus vergangenen erfolgreichen Erkenntnissen abgeleitet wird.

Was empirisch warnehmbar ist und plausibel interpretierbar ist.

Da frag mal einen Religiösen, was er empirisch wahrnimmt und wie er das interpretiert.

stine

[Darth Nefarius]

Da frag mal einen Religiösen, was er empirisch wahrnimmt und wie er das interpretiert.

Intersubjektiv (/annähernd objektiv) werden die relevanten Stimmen dessen Realität nicht als logisch/plausibel/empirisch bezeichnen. Dir ist schon klar, was "empirisch" bedeutet?