Allwissenheit, Vorwissenheit, Willensfreiheit

[Zappa]

Die Simpsons sind - richtig verstanden - natürlich intellektuell auch ganz großes Kino. Da können die meisten hier halt einfach nicht mithalten

[Darth Nefarius]

Ich habe die Simpsons deswegen erwähnt, weil ihr euch momentan auf dem gleichen Niveau bewegt.

[Vollbreit]

Ich verstehe die Intention dieser Diskussion nicht.

Vielleicht ist das schon die ganze Erklärung.

[Darth Nefarius]

Vielleicht ist die Diskussion aber auch nur in ihrer Überflüssigkeit kaum zu überbieten. Mal im Ernst, wieso fragt ihr euch nicht, warum Superman ohne Flügel fliegen kann oder den Laserblick drauf hat, aber nicht den Eisatem oder sowas? Wieso sind Laserschwerter nur einen Meter lang? Wieso passen Hulks Hosen immer? Über die Logik von Märchen lässt sich ewig diskutieren.

[AgentProvocateur]

[Meta-Diskussion]
Man nimmt an Diskussionen teil, die man interessant findet und die anderen lässt man links liegen.

Was ist Dein Problem damit?

Der eine findet dies überflüssig, der andere jenes, der dies unsinnig, der andere jenes. Glaube kaum, dass Du hier irgend eine Deutungshoheit darüber beanspruchen könntest.

Und wenn jeder hier in jedes Thema, das er uninteressant/langweilig/überflüssig/unsinnig findet, das reinschreiben würde, sogar noch in mehreren Beiträgen, die kein einziges Argument enthalten, sondern nur Diffamierungen, dann wäre das wohl wenig hilfreich; dann bestünde nämlich jeder Thread zu 99% aus solchen Meinungsäußerungen.
[/Meta-Diskussion]

[Darth Nefarius]

Ich habe mich ja nicht in jede Diskussion, die ich unsinnig fand, eingemischt. Letztlich empfand ich euren Streit als zu ernst für dieses Thema (so verbissen und so lange daran rumzudiskutieren ist doch nicht nötig) und wollte nur Frieden stiften. Ich werde mich gerne aus diesem Unsinn wieder ausklinken.

[Dr Fraggles]

Vielleicht ist die Diskussion aber auch nur in ihrer Überflüssigkeit kaum zu überbieten. Mal im Ernst, wieso fragt ihr euch nicht, warum Superman ohne Flügel fliegen kann oder den Laserblick drauf hat, aber nicht den Eisatem oder sowas? Wieso sind Laserschwerter nur einen Meter lang? Wieso passen Hulks Hosen immer? Über die Logik von Märchen lässt sich ewig diskutieren.

Überflüssig? Da bist du eine Argumentation schuldig was als überflüssig zu gelten hat und was nicht. Das ganze Leben dreht sich um Interessen...und du willst also ein für alle verbindliches Kriterium durchsetzen wer was als interessant zu befinden hat? So stelle ich mir die arrogante Fraktion der "brights" vor.

[Dr Fraggles]

@Vollbreit:
Habe das Diskutieren beendet weil ich, wollte ich über das Thema Willensfreihet diskutieren, den entsprechenden thread benutzen würde. Und wenn nicht mal verstanden wird, dass ich hier ein rein hypothetisches Szenario thematisiere (nach zwischenzeitlich expliziter Kennzeichnung als solcher), sondern suggeriert wird ich sei ein Vertreter der indeterministischen Willensfreiheit, ahne ich, dass nicht genau gelesen wird. Meine Frage war: ist Allwissenheit mit Willensfreiheit (so oder auch anders entscheiden/handeln in einer gegebenen Situation) kompatibel. Wenn du oder andere diese Fragestellung als zu eng erachten ist das legitim aber nicht mehr mein Dikusionsthema. Ansonsten bleiben meine Argumente aus meiner Sicht vollumfänglich gültig...konnte beim besten Willen keine plausiblen Gegenargumente entdecken...und Zeit und Raum war genügend vorhanden um solche vorzubringen

[ujmp]

Ich habe mir diese Diskussion angeschaut und wundere mich, wie lange man über solchen Unsinn diskutieren kann. Das erinnert mich an Homer Simpsons Frage "Kann Jesus eine Pizza so heiß machen, dass er sich daran verbrennt?" Ich verstehe die Intention dieser Diskussion nicht.

Es geht m.E. darum, dass nicht nur das eigene Weltbild gewissen Anforderungen an Folgerichtigkeit genügen sollte, sondern auch die Kritik an anderen Weltbildern. Eine (ich nenne es mal) willkürliche Kritik deutet auch auf ein eigenes, willkürliches Weltbild hin.

Meine persönliche Überzeugung ist, dass die reine Logik (o. Mathematik) nichts Reales belegen oder widerlegen kann. Das ist sozusagen ein Fundament, das nicht halten wird, wenn's mal richtig stürmt. Ich glaube nicht nicht an Gott, weil ich erkannt habe, dass es ihn nicht gibt, sondern weil mir kein vernünftiger Grund einfällt, an Gott zu glauben - ich sehe keinen Anlass.

[Darth Nefarius]

Überflüssig? Da bist du eine Argumentation schuldig was als überflüssig zu gelten hat und was nicht.

Ich habe Beispiele für ähnlich relevante Themen geliefert.

Das ganze Leben dreht sich um Interessen...und du willst also ein für alle verbindliches Kriterium durchsetzen wer was als interessant zu befinden hat? So stelle ich mir die arrogante Fraktion der "brights" vor.

Ich will gar nichts durchsetzen, sondern dachte mir, dass das Thema den Ton nicht wert ist, aber ich sehe es ein, wenn man soetwas dem Moderator überlässt und will keine Bewertung mehr abgeben, allerdings noch einige Sachen richtig stellen:

ist Allwissenheit mit Willensfreiheit (so oder auch anders entscheiden/handeln in einer gegebenen Situation) kompatibel.

Nein, weil das eine schlichtweg nicht existent ist (damit meine ich die Allwissenheit), die Frage ist unsinnig.

Es geht m.E. darum, dass nicht nur das eigene Weltbild gewissen Anforderungen an Folgerichtigkeit genügen sollte, sondern auch die Kritik an anderen Weltbildern. Eine (ich nenne es mal) willkürliche Kritik deutet auch auf ein eigenes, willkürliches Weltbild hin.

Küchenpsychologie ist bei dir sehr beliebt, was? Was ich geschrieben habe hatte die vordergründige Intention den Ton zu entschärfen, ich gebe zu, dass mir das vielleicht nicht zusteht. Die nachrangige Intention war, dieses Thema zu bewerten. Die Kritik ist nicht willkürlich, ich habe ja nicht nur gesagt, mir passt das Thema nicht, sondern es an Relevanz anderen zugeordnet und mein primäres Ansinnen erläutert.

Meine persönliche Überzeugung ist, dass die reine Logik (o. Mathematik) nichts Reales belegen oder widerlegen kann. Das ist sozusagen ein Fundament, das nicht halten wird, wenn's mal richtig stürmt.

Eine Behauptung, eine Überzeugung, die ich nicht teile.

Ich glaube nicht nicht an Gott, weil ich erkannt habe, dass es ihn nicht gibt, sondern weil mir kein vernünftiger Grund einfällt, an Gott zu glauben - ich sehe keinen Anlass.

Das bedeutet, du würdest gerne an einen Gott glauben? Ich sehe keinen Anlass über eine nicht existente Fähigkeit zu diskutieren, es gibt keinen vernünftigen Grund.

[Dr Fraggles]

Überflüssig? Da bist du eine Argumentation schuldig was als überflüssig zu gelten hat und was nicht.

Ich habe Beispiele für ähnlich relevante Themen geliefert.

Das ganze Leben dreht sich um Interessen...und du willst also ein für alle verbindliches Kriterium durchsetzen wer was als interessant zu befinden hat? So stelle ich mir die arrogante Fraktion der "brights" vor.

Ich will gar nichts durchsetzen, sondern dachte mir, dass das Thema den Ton nicht wert ist, aber ich sehe es ein, wenn man soetwas dem Moderator überlässt und will keine Bewertung mehr abgeben, allerdings noch einige Sachen richtig stellen:

ist Allwissenheit mit Willensfreiheit (so oder auch anders entscheiden/handeln in einer gegebenen Situation) kompatibel.

Nein, weil das eine schlichtweg nicht existent ist (damit meine ich die Allwissenheit), die Frage ist unsinnig.

Deine Beispiele sind nicht zwingend. Erstens könnte ich die behauptete Analogie in Frage stellen, zweitens könnte ich darauf hinweisen, dass du dich auf eine wiederum nicht begründete Relevanz beziehst (was ist relevant und wer bestimmt das mit welchen Argumenten? Sich da auf blosse Evidenz beziehen genügt mir da nicht).

Auch du liest nicht genau: das Szenario ist ein hypothetisches. Vielleicht ist dein Sinnkriterium ein zu enges. Solange die verwendeten Begriffe definierbar und definiert sind, hat alles Reden eine Bedeutung. Ob die Begriffe sich auf tatsächlich existierende Sachverhalte beziehen ist dann völlig irrelevant. Dass Allwissenheit nicht existiert kannst du zudem nicht beweisen (empirisch eh nicht...du könntest evt. aufweisen, dass der Begriff in sich selber widersprüchlich ist).

Du könntest das Ganze ja auch wohlwollend als ein Gedankenexperiment zum Zwecke der Schulung logischen Denkens einordnen....
Den Ton der Diskussion bewegte sich noch in tolerierbaren Grenzen...zumindest empfand ich das so.

[Vollbreit]

@Vollbreit:
Habe das Diskutieren beendet weil ich, wollte ich über das Thema Willensfreihet diskutieren, den entsprechenden thread benutzen würde. Und wenn nicht mal verstanden wird, dass ich hier ein rein hypothetisches Szenario thematisiere (nach zwischenzeitlich expliziter Kennzeichnung als solcher), sondern suggeriert wird ich sei ein Vertreter der indeterministischen Willensfreiheit, ahne ich, dass nicht genau gelesen wird. Meine Frage war: ist Allwissenheit mit Willensfreiheit (so oder auch anders entscheiden/handeln in einer gegebenen Situation) kompatibel. Wenn du oder andere diese Fragestellung als zu eng erachten ist das legitim aber nicht mehr mein Dikusionsthema. Ansonsten bleiben meine Argumente aus meiner Sicht vollumfänglich gültig...konnte beim besten Willen keine plausiblen Gegenargumente entdecken...und Zeit und Raum war genügend vorhanden um solche vorzubringen

Fände ich schade, ich hatte das Gefühl durchaus Argumente dafür vorgebracht zu haben, warum man wollen und allwissend sein kann.
Vielleicht schaust Du es Dir noch mal an, an mir soll es nicht scheitern.

[Dr Fraggles]

@Vollbreit:
Habe das Diskutieren beendet weil ich, wollte ich über das Thema Willensfreihet diskutieren, den entsprechenden thread benutzen würde. Und wenn nicht mal verstanden wird, dass ich hier ein rein hypothetisches Szenario thematisiere (nach zwischenzeitlich expliziter Kennzeichnung als solcher), sondern suggeriert wird ich sei ein Vertreter der indeterministischen Willensfreiheit, ahne ich, dass nicht genau gelesen wird. Meine Frage war: ist Allwissenheit mit Willensfreiheit (so oder auch anders entscheiden/handeln in einer gegebenen Situation) kompatibel. Wenn du oder andere diese Fragestellung als zu eng erachten ist das legitim aber nicht mehr mein Dikusionsthema. Ansonsten bleiben meine Argumente aus meiner Sicht vollumfänglich gültig...konnte beim besten Willen keine plausiblen Gegenargumente entdecken...und Zeit und Raum war genügend vorhanden um solche vorzubringen

Fände ich schade, ich hatte das Gefühl durchaus Argumente dafür vorgebracht zu haben, warum man wollen und allwissend sein kann.
Vielleicht schaust Du es Dir noch mal an, an mir soll es nicht scheitern.

O.k., wenn ich Zeit habe. Ich muss aber betonen, dass ich die Argumentation nur im Rahmen der von mir definierten Prämissen führen will: Allwissenheit (als das Wissen um alles was war, ist und sein wird) und freier Wille (in einer gegebenen Situation so oder auch anders handeln können)...ändert man diese Prämissen sieht das Ganze natürlich anders aus.
Bis dann.

[Darth Nefarius]

Deine Beispiele sind nicht zwingend. Erstens könnte ich die behauptete Analogie in Frage stellen, zweitens könnte ich darauf hinweisen, dass du dich auf eine wiederum nicht begründete Relevanz beziehst (was ist relevant und wer bestimmt das mit welchen Argumenten? Sich da auf blosse Evidenz beziehen genügt mir da nicht).

Man kann Relevanzen relativ bestimmen, das habe ich anhand von gleichwertigen Themen getan. Anders ist es nicht möglich, Relevanzen zu bestimmen, es gibt da keine absolute Wertung.

Auch du liest nicht genau: das Szenario ist ein hypothetisches. Vielleicht ist dein Sinnkriterium ein zu enges. Solange die verwendeten Begriffe definierbar und definiert sind, hat alles Reden eine Bedeutung. Ob die Begriffe sich auf tatsächlich existierende Sachverhalte beziehen ist dann völlig irrelevant. Dass Allwissenheit nicht existiert kannst du zudem nicht beweisen (empirisch eh nicht...du könntest evt. aufweisen, dass der Begriff in sich selber widersprüchlich ist).

ich lese sehr genau, deswegen habe ich auf von Superman und Laserschwertern gesprochen (die auch nur hypothetisch in meinen Fragen existierten). Mit diesem Hinweis hast du dir aber den besten Grund für Irrelevanz geliefert: Das Szenario ist sehr hypothetisch (und genaugenommen nicht möglich). Zudem ist das Problem, dass man einen Begriff zwar verwenden kann, er sich aber noch längst nicht als nützlich oder widerspruchsfrei benutzen lässt. So verhält es sich mit dem Begriff Allwissenheit, er ist keine real existierende Eigenschaft. Ich müsste erstmal nachweisen, dass dieser Begriff widersprüchlich oder irreal ist, wenn du eine halbwegs logische Definition von Allwissenheit bieten würdest. Abgesehen davon spielst du wieder mit einer Hypothese, der Existenz von Allwissenheit und ich nahm an, dass du als Atheist/Bright/Naturalist, bla bla bla ... auch nicht an dieses metaphysische Konstrukt glauben würdest.

Du könntest das Ganze ja auch wohlwollend als ein Gedankenexperiment zum Zwecke der Schulung logischen Denkens einordnen....
Den Ton der Diskussion bewegte sich noch in tolerierbaren Grenzen...zumindest empfand ich das so.

Zufällig betrachte ich Gedankenexperimente nicht als probates Mittel, weil sie oft Szenarien darstellen, die mit einer bestimmten indoktrinativen Intention ausgestattet sind. Mit anderen Worten: Wenn du dieses und jenes aus deiner hypothetischen Welt auslässt, hast du die Absicht, die dadurch gelenkten Schlussfolgerungen zu erwirken. Wenn du also eine Welt ohne Sonne zeichnest, willst du sicher die Bedeutung der Sonne für unsere Welt darstellen, indem du nahelegst, was alles ohne Sonne nicht existieren oder funktionieren würde. Das sind billige Manipulationen für Grundschüler. Und nebenbei ist dein logisches Denken durch die Einordnung von Relevanz geschult (auch wenn diese nur relativ zu ermitteln ist). Der Ton der Diskussion ist auch von dir, genau wie von mir die Relevanz, relativ und nicht absolut bewertet worden. Ich denke, relative Bewertungen sind zulässig, ich hatte eine andere. Und ich habe auch angemerkt, dass ich einsehe, dass ich kein Moderator bin. Ich diskutiere nicht über die Relevanz dieses Themas und will auch nicht dessen Irrelevanz beweisen.

[Dr Fraggles]

Deine Beispiele sind nicht zwingend. Erstens könnte ich die behauptete Analogie in Frage stellen, zweitens könnte ich darauf hinweisen, dass du dich auf eine wiederum nicht begründete Relevanz beziehst (was ist relevant und wer bestimmt das mit welchen Argumenten? Sich da auf blosse Evidenz beziehen genügt mir da nicht).

Man kann Relevanzen relativ bestimmen, das habe ich anhand von gleichwertigen Themen getan. Anders ist es nicht möglich, Relevanzen zu bestimmen, es gibt da keine absolute Wertung.

Auch du liest nicht genau: das Szenario ist ein hypothetisches. Vielleicht ist dein Sinnkriterium ein zu enges. Solange die verwendeten Begriffe definierbar und definiert sind, hat alles Reden eine Bedeutung. Ob die Begriffe sich auf tatsächlich existierende Sachverhalte beziehen ist dann völlig irrelevant. Dass Allwissenheit nicht existiert kannst du zudem nicht beweisen (empirisch eh nicht...du könntest evt. aufweisen, dass der Begriff in sich selber widersprüchlich ist).

ich lese sehr genau, deswegen habe ich auf von Superman und Laserschwertern gesprochen (die auch nur hypothetisch in meinen Fragen existierten). Mit diesem Hinweis hast du dir aber den besten Grund für Irrelevanz geliefert: Das Szenario ist sehr hypothetisch (und genaugenommen nicht möglich). Zudem ist das Problem, dass man einen Begriff zwar verwenden kann, er sich aber noch längst nicht als nützlich oder widerspruchsfrei benutzen lässt. So verhält es sich mit dem Begriff Allwissenheit, er ist keine real existierende Eigenschaft. Ich müsste erstmal nachweisen, dass dieser Begriff widersprüchlich oder irreal ist, wenn du eine halbwegs logische Definition von Allwissenheit bieten würdest. Abgesehen davon spielst du wieder mit einer Hypothese, der Existenz von Allwissenheit und ich nahm an, dass du als Atheist/Bright/Naturalist, bla bla bla ... auch nicht an dieses metaphysische Konstrukt glauben würdest.

Du könntest das Ganze ja auch wohlwollend als ein Gedankenexperiment zum Zwecke der Schulung logischen Denkens einordnen....
Den Ton der Diskussion bewegte sich noch in tolerierbaren Grenzen...zumindest empfand ich das so.

Zufällig betrachte ich Gedankenexperimente nicht als probates Mittel, weil sie oft Szenarien darstellen, die mit einer bestimmten indoktrinativen Intention ausgestattet sind. Mit anderen Worten: Wenn du dieses und jenes aus deiner hypothetischen Welt auslässt, hast du die Absicht, die dadurch gelenkten Schlussfolgerungen zu erwirken. Wenn du also eine Welt ohne Sonne zeichnest, willst du sicher die Bedeutung der Sonne für unsere Welt darstellen, indem du nahelegst, was alles ohne Sonne nicht existieren oder funktionieren würde. Das sind billige Manipulationen für Grundschüler. Und nebenbei ist dein logisches Denken durch die Einordnung von Relevanz geschult (auch wenn diese nur relativ zu ermitteln ist). Der Ton der Diskussion ist auch von dir, genau wie von mir die Relevanz, relativ und nicht absolut bewertet worden. Ich denke, relative Bewertungen sind zulässig, ich hatte eine andere. Und ich habe auch angemerkt, dass ich einsehe, dass ich kein Moderator bin. Ich diskutiere nicht über die Relevanz dieses Themas und will auch nicht dessen Irrelevanz beweisen.

Was relevant ist hast du einerseits willkürlich (du sagst relativ) nach deinem Gusto bestimmt..o.k., vielleicht wirst du aber den apodiktischen Ton deiner anfänglichen Aussagen bemerken beim zweiten durchlesen. Gegen relative Bewertungen ist nichts einzuwenden, aber der Ton macht die Musik und offenbart oft das wirklich Gemeinte.
Willst du die Irrelevanz aber daraus ableiten, dass das Szenario hypothetisch ist, dann ist das nach wie vor deine rein subjektive Bewertung (gleichwohl du damit ein objektives Kriterium suggerierst).
Dass die von dir angeführten Beispiele gleichwertig sind zu meinem Szenario behauptest du, ich bestreite das.
Warum das Szenario unmöglich ist, will ich in meiner Argumentation darlegen, aber du intendierst mit deiner Aussage ("genau genommen unmöglich") wohl etwas anderes, nur was?
Dass der Begriff Allwissenheit in sich selbst widersprüchlich ist, hast du nirgends dargelegt auch nicht, dass er nicht existiert/existieren kann. Dass er mit anderen Begriffen inkompatibel ist, will ich ja aufzeigen.
Wo schreibe ich, dass ich an dieses Konstrukt glaube? Offenbar hast du trotz der Beteuerung nicht ungnau zu lesen, nicht mitbekommen, dass ich nirgends schreibe an dieses Konstrukt zu glauben (ob ich daran glaube, dass dieses Konstrukt bzw. die Allwissenheit nicht existieren kann, wäre ein anderes Thema).
Was die Gedankenexperimente angeht: du magst generell Recht haben mit deinen Einwänden oder auch nicht, aber bezogen auf unser "Problem" würde ich vorschlagen die Sache einfach etwas entspannter zu sehen. Ich verfolge keine ungenannten Intentionen: mich interessiert die Vereinbarkeit von diesem und jenem, mehr nicht...also ziehen wir diesen thread nicht durch unnötige Verkomplizierungen in eine zur Lösung nichts beitragenden Überlänge.

[Darth Nefarius]

Was relevant ist hast du einerseits willkürlich (du sagst relativ) nach deinem Gusto bestimmt..o.k., vielleicht wirst du aber den apodiktischen Ton deiner anfänglichen Aussagen bemerken beim zweiten durchlesen.
Willst du die Irrelevanz aber daraus ableiten, dass das Szenario hypothetisch ist, dann ist das nach wie vor deine rein subjektive Bewertung (gleichwohl du damit ein objektives Kriterium suggerierst).

Wenn für dich meine Aussagen apodiktisch wirken, habe ich doch mein Ziel erreicht! Aber Spaß beiseite, ohne klare Aussagen können wir keine Diskussionen führen. Du könntest jeder Aussage diesen Ton zuordnen, auch deinen, somit ist dieser Vorwurf nutzlos. Wenn ich mich aber inhaltlich klar von dem Anspruch, die Wahrheit auszusprechen distanziere, ist das eine andere Sache. Nochmal, die Suggestion ist nichts, was du mir allein vorwerfen kannst. Ein "du bist"/"sie ist"/"er ist" kann schon apodiktisch verstanden werden, niemand spricht permanent im Konjunktiv. Und um es nochmal zu betonen, die inhaltliche Distanzierung von Objektivität sollte für dich zählen, formell kann man jeder indikativen Aussage einen Objektivitätsanspruch zuordnen.

Dass die von dir angeführten Beispiele gleichwertig sind zu meinem Szenario behauptest du, ich bestreite das.
Warum das Szenario unmöglich ist, will ich in meiner Argumentation darlegen, aber du intendierst mit deiner Aussage ("genau genommen unmöglich") wohl etwas anderes, nur was?

Du darfst bestreiten, was du willst. Ich habe dir meine Bewertungskriterien klar erklärt: 1. Das Szenario ist hypothetisch, 2. Der Gegenstand der Diskussion ist nicht existent (die Allweissenheit).

Dass der Begriff Allwissenheit in sich selbst widersprüchlich ist, hast du nirgends dargelegt auch nicht, dass er nicht existiert/existieren kann. Dass er mit anderen Begriffen inkompatibel ist, will ich ja aufzeigen.

Um aufzuzeigen, dass etwas mit anderen Begriffen inkompatibel ist, muss nur seine Nicht-Existenz begründet werden, ansonsten muss in eine Kompatibilität zweier realer Objekte eines Universums doch irgendiwe bestehen (ich meine damit irgendeine Wechselwirkung/Ursache-Wirkung-Abhängigkeit, wie bei allen anderen Objekten und Phänomenen im Universum). Wenn du aber im Gegenteil in Gedankenexperimenten, in denen du die Bedingungen setzt, als Argument nutzen willst, kommst du nicht weit. Jemand anderes könnte ein anderes Gedankenexperiment aufstellen und es hätte ebensoviel Berechtigung, weil es um einen ebenso irrealen Gegenstand/Begriff geht.

Wo schreibe ich, dass ich an dieses Konstrukt glaube?

Diese Stelle haben ich nicht gefunden, aber dass du dir die Mühe machst, einen irrealen Gegenstand mit einem irrealen Szenario als irreal herauszustellen, schien mir widersprüchlich, also habe ich angenommen, dass du dieses konstrukt für real hälst, oder nicht erkennst, dass du auf dem Holzweg bist (mit der Methode, etwas Irreales mit einem irrealen Szenario zu widerlegen).
Wie gesagt, wie bei Superman oder Lichtschwertern und ihrer Logik. Ich fasse deine Vorgehensweise zusammen:
Stellen wir doch das Szenario auf, dass Lichtschwerter existieren, aber warum sind sie einen Meter lang? In meinem Gedankenexperiment widerlege ich deren begrenzte Länge (also ihre theoretische Existenz) durch das Aufstellen eines Gegenstandes, der in mehr als einem Meter Abstand vor mir und meinem hypothetischen 1 meter langen Lichtschwertt steht. Nehmen wir weiterhin an, dass meine Arme die Reichweite nicht verlängern, wird das Lichtschwert, wenn es begrenzt lang ist, den Gegenstand nicht erfassen. Aber da ich die Regeln in meinem Gedankenexperiment mache, kann ich behaupten, dass soetwas nicht existent ist und der Gegenstand erfasst werden würde, somit wären Lichtschwerter nicht nur einen Meter lang. Zusammengefasst: Das Lichtschwert existiert nicht, weil es nicht existiert.

Offenbar hast du trotz der Beteuerung nicht ungnau zu lesen, nicht mitbekommen, dass ich nirgends schreibe an dieses Konstrukt zu glauben (ob ich daran glaube, dass dieses Konstrukt bzw. die Allwissenheit nicht existieren kann, wäre ein anderes Thema).

Wie gesagt, ich habe antizipiert und es gab 2 Möglichkeiten, dein Verhalten zu erklären.

Was die Gedankenexperimente angeht: du magst generell Recht haben mit deinen Einwänden oder auch nicht, aber bezogen auf unser "Problem" würde ich vorschlagen die Sache einfach etwas entspannter zu sehen. Ich verfolge keine ungenannten Intentionen: mich interessiert die Vereinbarkeit von diesem und jenem, mehr nicht...also ziehen wir diesen thread nicht durch unnötige Verkomplizierungen in eine zur Lösung nichts beitragenden Überlänge.

Ich unterstelle dir ja nicht, uns politisch indoktrinieren zu wollen. Ich unterstelle dir nur, dass du (vielleicht unbewusst) uns mit diesem Formulierungstrick überzeugen willst. Natürlich ist die ausgedachte (ich sage bewusst nicht ireelle Zahl) "292hjj2h3" nicht mit "2" kompatibel. Der Grund ist, dass die erste nicht existiert, mehr nicht!Und ich finde, dass soetwas durchaus mal besprochen werden kann. Versuchen wir nicht grundsätzlich Scheinargumente und unrealistische Szenarien als Bright/Atheist/Naturalist abzulehnen? Da muss man nicht bei Gott anfangen und allem anderen aufhören. Ich versuche andere Konstrukte und Illusionen zu erkennen, dazu gehören auch Formulierungen eines Arguments als Gedankenexperiment. Wenn wir schon ein Konstrukt ablehnen, warum dann nicht auch andere, die vielleicht weniger logische Berechtigung als der Glaube an Gott haben?

[Dr Fraggles]

@Darth Nefarius:

1) Der Ton macht dennoch die Musik. Wenn du dir anmasst mir unbewusste Motive zu unterstellen dann werde ich meinen Einwand von dir nicht mit dem Vorwurf der Küchen-Psychologie ausreden lassen. Du glaubst jemand würde ein: "Ich liebe dich!" ernst nehmen wenn der Sprecher mit hassverzerrtem Gesicht vor ihm/ihr steht? Relativiert hast du deine Einwände zudem erst nachdem gewisse Einwände erhoben wurden. Glaubwürdig wirkt das definitiv nicht. Und das Problem auf grammatikalische Gegebenheiten reduzieren zu wollen, scheint mir etwas billig angesichts deiner zuvor verwendeten Ausdrücke ("nichts Überflüssigeres" etc.). Wenn du den Ton dieses threads als Grund deines Intervenierens bezeichnen tust um dann selbst...aber lassen wir das.
2) Deine Bewertungskriterien sind subjektiv (Hypothese) oder dogmatisch (Allwissenheit existiert nicht).
3) Du kannst nicht aufzeigen dass die Allwissenheit nicht existiert. Ansonsten: nur zu, ich warte. Da kannst du rot anlaufen wenn du willst: aber das sind dogmatische Behauptungen. Ich behaupte diesbezüglich rein gar nichts (auch da kannst du dich auf den Kopf stellen, es ändert nichts an dem was ich gesagt habe und das spricht für sich selbst).
4) Die Kompatibilität zweier definierter Begriffe lässt sich analytisch aufweisen...ob sie tatsächlich existierende Entitäten darstellen, ist völli egal. Zudem will ich die Realität von gar nichts beweisen oder unterstellen (gähn).
5)Dass ich einen irrealen Gegenstand mit einem irrealen Szenario als irreal herausstellen will, ist eine völlige Falschdarstellung meiner Argumentation. An keiner Stelle thematisiere ich eine mögliche Realität der beiden fraglichen Begriffe. Auf eine Diskussion deiner darauf fussenden Folgerungen kann ich also getrost verzichten. Deine diesbezügliche Antizipation in Ehren aber da hast du wohl mehr die Folgen deines eigenen Missverstehens antizipiert.
6)Wovon will ich wen (unbewusst )überzeugen? Dass eine Allwissenheit existiert? Völliger Quatsch...komm mal wieder auf den Boden.

[AgentProvocateur]

[..] vielleicht wirst du aber den apodiktischen Ton deiner anfänglichen Aussagen bemerken beim zweiten durchlesen. Gegen relative Bewertungen ist nichts einzuwenden, aber der Ton macht die Musik und offenbart oft das wirklich Gemeinte.

Der merkt offensichtlich gar nichts:

Ich [...] wollte nur Frieden stiften.

Was ich geschrieben habe hatte die vordergründige Intention den Ton zu entschärfen, [...]

Absoluter Realitätsverlust.

Da ist jede Liebesmüh vergeblich, das bringt erfahrungsgemäß nix, da hilft nur ignorieren.

[Darth Nefarius]

1) Der Ton macht dennoch die Musik. Wenn du dir anmasst mir unbewusste Motive zu unterstellen dann werde ich meinen Einwand von dir nicht mit dem Vorwurf der Küchen-Psychologie ausreden lassen. Du glaubst jemand würde ein: "Ich liebe dich!" ernst nehmen wenn der Sprecher mit hassverzerrtem Gesicht vor ihm/ihr steht? Relativiert hast du deine Einwände zudem erst nachdem gewisse Einwände erhoben wurden. Glaubwürdig wirkt das definitiv nicht. Und das Problem auf grammatikalische Gegebenheiten reduzieren zu wollen, scheint mir etwas billig angesichts deiner zuvor verwendeten Ausdrücke ("nichts Überflüssigeres" etc.). Wenn du den Ton dieses threads als Grund deines Intervenierens bezeichnen tust um dann selbst...aber lassen wir das.

Du mussverstehst die Bedeutung "unbewusst". Triebe sind unbewusst, Motive können unbewusst sein. das ist alles. Was du als Besipiel nennst, geht völlig an meiner Aussage vorbei. Zum einen habe ich niemandem "ich liebe dich" gesagt, noch kannst du meine Mimik nicht deuten, weil wir ausschließlich schriftlich kommunizieren. Die Diskussion über "den Ton", den du nicht klar definieren kannst (du hast in als apodiktisch bezeichnet, aber nicht erklärt, woran du das genau festmachst). Was habe ich denn (abgesehen von meiner Aufforderung, diese Diskussion nicht überzubewerten) denn zurückgenommen? Und letztlich hast du meinen angeblich apodiktischen Ton kritisiert; ich habe dir dann erklärt, warum man diesen Eindruck erhalten könnte und warum die Grammatik die Rolle spielt (also wie du auch angemerkt hast, der Ton wichtig sein kann, der durch die Grammatik mitbestimmt wird, somit entkröfte ich dein Argument durch die Relativierung eines der Aspekte, der den Ton bestimmt). Sowohl die verwendung des Indikativs als auch eines Komparativs sind schlichtweg rhetorische Stilmittel, nimm das nicht so ernst. Ich habe ja nicht direkt den Superlativ verwendet, sondern eher einen Elativ. Wenn du willst, kannst du aus "nichts Überflüssigeres" ein "sehr überflüssig" machen.

2) Deine Bewertungskriterien sind subjektiv (Hypothese) oder dogmatisch (Allwissenheit existiert nicht).

Ich habe nie bestritten, dass ich subjektiv bin, ich glaube an Objektivität nicht. Dogmatisch zu sein widerspricht fast der Subjektivität, zumindest wenn man erkennt, dass man subjektiv ist. Ich habe gesagt, dass Allwissenheit nicht existiert, weil es mir einfach nicht möglich erscheint, sofern wir alles Metaphysische aus dem Bereich des Möglichen ausschließen. Dass unser Universum deterministisch ist, denke ich auch, allerdings ist das nicht das gleiche, wie alle Ursachen und künftigen Wirkungen zu kennen (was dann ja der Fall sein müsste). Wenn wir uns überlegen, wie viel Leistung ein Solcher Rechner/ein solches Gehirn leisten müsste und wieviel unsere leisten, wären wir doch bei mehr verknüpfungen als es Atome im Weltall gibt (denn es müsste auch die Bewegung aller Teilchen bekannt sein, um jede Wirkung vorhersagen zu können). Was wäre denn das Sinnesorgan für diese Wahrnehmung? So ziemlich jede Kraft kann gemessen aber auch gestört werden. Wenn wir die Allwissenheit durch klare Beobachtung erreichen wollten, bräuchten wir auch ein Sinnesorgan, das alles wahrnimmt, möglichst gleichzeitig. Alles andere wäre Mutmaßung, kein Wissen. Allein schon die Idee des Wissens ist doch zweifelhaft. Was können wir schon wissen? Wir vermuten letztlich alles. Und dann soll irgendein Wesen auch noch alles wissen können? Das ist zu viel des Guten.

3) Du kannst nicht aufzeigen dass die Allwissenheit nicht existiert. Ansonsten: nur zu, ich warte. Da kannst du rot anlaufen wenn du willst: aber das sind dogmatische Behauptungen. Ich behaupte diesbezüglich rein gar nichts (auch da kannst du dich auf den Kopf stellen, es ändert nichts an dem was ich gesagt habe und das spricht für sich selbst).

Ich kann genausowenig aufzeigen, dass Gott nicht existiert, trotzdem haben wir (das nehme ich mal an, wenn du auch in diesem Forum schreibst) diesen Glauben, dass Gott nicht existiert, weil er schlichtweg unlogisch ist. Es sind keine Dogmen, sondern nur Aussagen, was ich für irreal halte und was nicht. Gott und Allwissenheit halte ich weder für notwendig, um alle möglichen Phänomene erklären zu können, noch für realistisch oder logisch. Es spricht für sich selbst, dass du mit mir über etwas gleichwertiges wie das Gotteskonstrukt diskutierst, obwohl ich dachte, man hätte hier eine naturalistische Sichtweise im Forum vertreten wollen (ohne metaphysische Konstrukte, die reell nicht existieren können). Es geht nicht um Widerlegbarkeit, sondern um beweisbarkeit. Du stehst in der Schuld, die Allwissenheit zu beweisen, nicht ich sie zu widerlegen, wenn du mit ihr argumentierst.

4) Die Kompatibilität zweier definierter Begriffe lässt sich analytisch aufweisen...ob sie tatsächlich existierende Entitäten darstellen, ist völli egal. Zudem will ich die Realität von gar nichts beweisen oder unterstellen (gähn).

Die Kompatibilität zweier Begriffe lässt sich nur aufweisen, wenn diese klar und widerspruchsfrei definiert sind. Allwissenheit ist von der Organisation her schon unmöglich (also von der Wahrnehmung aller möglichen Wirkungen und Ursachen bis hin zur Verarbeitung dieser unendlich vielen Informationen, von denen es mehr als Partikel im Weltall gäbe (weil ein Quark ja nicht nur eine Information darstellen kann, sondern auch welche über den Energiegehalt, die Größe, die Geschwindigkeit, den Platz im Raum, etc...)). Das ist nicht möglich, aber notwendig um für alles Vorhersagen treffen zu können. Wenn du also von so einer Eigenschaft redest, die nicht existiert, wirst du grundsätzlich keine Kompatibilität finden. Letztlich muss mindestens eine Gemeinsamkeit für Kompatibilität bestehen: Existenz. Und ich habe, wie bereits erwähnt, gleichwertige Beispiele an nicht-existenten Dingen aund Szenarien aufgezählt. Nebenbei ist auch das Bestreiten, dass diese Szenarien nicht mit deinem vergleichbar sind auch ein Hinweis darauf, dass du an Allwissenheit glaubst (oder sie für möglich hälst). Warum denn nicht auch Superman oder gleich Gott?

5)Dass ich einen irrealen Gegenstand mit einem irrealen Szenario als irreal herausstellen will, ist eine völlige Falschdarstellung meiner Argumentation. An keiner Stelle thematisiere ich eine mögliche Realität der beiden fraglichen Begriffe. Auf eine Diskussion deiner darauf fussenden Folgerungen kann ich also getrost verzichten. Deine diesbezügliche Antizipation in Ehren aber da hast du wohl mehr die Folgen deines eigenen Missverstehens antizipiert.

Du thematisierst eine mögliche Realität durch dieses sinnlose Szenario. Man kann nur Kompatibilität von 2 Dingen veststellen, wenn sie auch real sind. Du willst sie entweder feststellen, weil dir dieses Problem nicht bewusst ist, oder weil du wirklich an Allwissenheit glaubst. Das habe ich schon als 2 Möglichkeiten herausgestellt.

6)Wovon will ich wen (unbewusst )überzeugen? Dass eine Allwissenheit existiert? Völliger Quatsch...komm mal wieder auf den Boden.

Dir muss erstmal selbst klar sein, was du willst. Mir ist das noch nicht klar, du beziehst nicht eindeutig Position, obwohl du letztlich nur 2 Möglichkeiten hast (4 wenn du auch das "Mir-zustimmen" und das "Ignorieren/Nachgeben" als Möglichkeiten siehst).

Absoluter Realitätsverlust.

Da ist jede Liebesmüh vergeblich, das bringt erfahrungsgemäß nix, da hilft nur ignorieren.

Ist das auf mich bezogen, oder ein Rat an mich?
Deine Besipiele zeigen zumindest nicht, dass ich einen Wahrheitsanspruch hatte (gerade die Stellen, die du zitiert hast). Hätte ich schreiben sollen:"Ich will Stress."(was ja nichtmal stimmt)? Ich könnte es wohl einigen Leuten mit egal welcher Aussage niemals recht machen, ist auch nicht mein Anspruch.

[Dr Fraggles]

@death nefarius:

Wir sind schlicht:
a)Anderer Meinung was gewisse Themen betrifft. Du behauptest Sachen, welche du nicht schlüssig darlegen kannst: so z.B. dass nur reale Entitäten kompatibel sein können etc., aus meiner Sicht ist das falsch (und argumentativ hast du mich nicht vom Gegenteil überzeugen können. Kant hat z.B. schon dargelegt, dass Existenz keine Eigenschaft ist). Oder dass Allwissenheit nicht widerspruchsfrei zu definieren sei, wobei du aber gleichzeitig empirisch (!) dagegen argumentierst. Ganz offensichtlich weisst du also was der Begriff Allwissenheit bedeutet (was bei einem in sich selber widersprüchlichen Begriff unmöglich wäre), sonst könntest du nicht dagegen argumentieren...womit du deine These selber ad absurdum geführt hast.
Ob ich an eine mögliche Allwissenheit glaube? Zumindest alles was im Rahmen der Logik vorstellbar ist, erachte ich als nicht unmöglich, was nicht heisst dass es auch plausibel sein muss...das ist legitim wie mir scheint, oder willst du diesbezüglich irgendwelche Denkverbote aufstellen ?(...und Allwissenheit ist logisch widerspruchsfrei vorstellbar).
b)Anderer Ansicht was die Wahrhaftigkeit einer Diskussion betrifft: Du benutzt recht fragliche Analogien, wenn aber das Gegenüber dasselbe macht (ich würde da von einem Argument a fortiori sprechen), fängst du an absolut irrelevante Argumente zu konstruieren um eine angebliche Ungültigkeit der Analogie aufzudecken: eine Analogie bedingt nicht Gleichheit in allen Punkten, insofern ist mein Vergleich mit dem "ich liebe dich" durchaus gültig: der gemeinsame Aspekt ist der Widerspruch zwischen Form/Inhalt (= Ton/Aussage), mehr nicht.
Oder wie du Begriffe ad hoc in deinem Sinne deutest (bzw. dem Gegenüber ein mangelndes Verstehen unterstellst) um Angriffen zu entgehen (so beim Begriff unbewusst).
c)Anderer Ansicht was die Klarheit meiner Darlegungen betrifft: du willst mir irgendeine verborgene Intention unterstellen oder suggerieren dass ich mich (bzw. mein Wollen) selbst nicht verstehe (Gläubige argumentieren gegenüber Ungläubigen gerne ähnlich)...das ist wie ich finde schlicht dumm-arrogant. Warum beziehst du dich nicht einfach auf das was ich schreibe, anstelle dass du krampfhaft versuchst zu entlarven wo es nichts zu entlarven gibt.

Und ich könnte noch einiges mehr dazu schreiben...aber werde mich demnächst lieber auf die ursprüngliche Diskussion beziehen, da bin ich ja Vollbreit noch was "schuldig".