Was ist eigentlich Information?

[Mark]

(m*c*c) / E = 1

[Gandalf]

(m*c*c) / E = 1

hmm.., ja... Energie "dynamisch erklärt" durch "/Energie"?

Was ist demnach z.B. hier der "Nenner" (bei dem "E" nicht vorkommt?)
e^(i*Pi) + 1 = 0

[Dissidenkt]

Gute Sendung gerade auf 3sat:
http://www.3sat.de/mediathek/?display=1 ... &obj=31685

[ujmp]

Datenmüll.

[Darth Nefarius]

Wartet mal, viele Daten bedeuten nicht, dass sie unnütz sind. Die Auswertung fällt natürlich schwerer und vieles ist gewiss unnütz. Sowas ist aber unvermeidbar bei einer schnellen und billigen Kommunikationsmöglichkeit wie dem Internet.

[ujmp]

Falls das nicht klar ist: "Datenmüll" bezog sich auf diese 3sat-Sendung. Wenn man in so kurzer Zeit soviele Themen abspult, kann es nur Müll sein. Die Sendung kann man als Karikatur des Informationszeitalters durchgehen lassen. "Sexy garbage" hätte das R.T Carroll genannt:

"If our era is remembered for nothing else, it will be remembered as the age of entertainment. We live in an age of glitz and hype. It is called the information age and there is great talk about the information highway, but sifting out reliable and useful information from all the sexy garbage thrown our way is becoming nearly impossible for the
average person."

[Darth Nefarius]

Zu meiner Verteidigung, irgendwie kann ich über Firefox keine Videos abspielen, der hat wohl ein Aktualisierungsproblem. Genau das gleiche Problem habe ich manchmal bei Links, di ich einfach nicht sehe. Da aber mein Passwort hier gespeichert ist, ist es mir zu umständlich, einen anderen Browser zu nutzen.
Zum Thema: Es mag stimmen, dass wir viele unnütze Informationen austauschen, aber das ist ein Nebeneffekt der billigen Kommunikation. Ich denke, ein tolerabler Nebeneffekt, besonders wenn es unterhaltsam ist und einfach der Zerstreuung beiträgt. Ich würde dieses Forum auch als "Datenmüll" betrachten, weil es letztlcih keine nützlichen Informationen enthält, sondern nur Meinungen, Diskussionen.

[ujmp]

Richtig hart wäre es, die Sendung als "Gehirnwäsche" zu bezeichnen. Der Theologe Scobel ersäuft seine Zuschauer in einer Flut von Meinungen, die alle seinem Weltbild entgegenkommen - ohne ihnen wirklich auf den Grund zu gehen oder sie gar der Kritik auszusetzen.

Als sie im ersten Teil in ein paar Sekunden den Zeilinger abgehakt hatten, wollte ich schon abschalten, aber ich dachte, Geduld vielleicht kommt ja noch was.

Aber nicht schlimm, jedem misslingt mal was!

[Dissidenkt]

Richtig hart wäre es, die Sendung als "Gehirnwäsche" zu bezeichnen. Der Theologe Scobel ersäuft seine Zuschauer in einer Flut von Meinungen, die alle seinem Weltbild entgegenkommen - ohne ihnen wirklich auf den Grund zu gehen oder sie gar der Kritik auszusetzen.

Als sie im ersten Teil in ein paar Sekunden den Zeilinger abgehakt hatten, wollte ich schon abschalten, aber ich dachte, Geduld vielleicht kommt ja noch was.

Aber nicht schlimm, jedem misslingt mal was!

Also wenn die Sendung Datenmüll oder Gehirnwäsche war, dann sind deine Kommentare Umweltverschmutzung.
Ich frag mich immer was Leute antreibt, die solch qualitativ leere, sinnlose und destruktive Beiträge schreiben.
Mir wäre meine Zeit dafür zu schade.

Die Sendung hat das Thema "Information" von verschiedenen Seiten beleuchtet und dabei auch die tatsächliche Bedeutung der Information herausgehoben, die in der Wissenschaft nach wie vor vernachlässigt wird. Dass an dieser Stelle nicht vertieft wurde, liegt natürlich an der Zielgruppe. Die ist nicht das Auditorium einer Uni, sondern ein Querschnitt der Gesellschaft. Für dieses Publikum war die Sendung vollkommen angemessen bis inspirierend. Der Hinweis auf das Buch von Ernst Peter Fischer und die theoretischen Konzepte von Shannon bietet die Grundlage zur Vertiefung. Alles in allem eine der besseren Sendungen im Kulturprogramm.

[ujmp]

Die Sendung hat das Thema "Information" von verschiedenen Seiten beleuchtet und dabei auch die tatsächliche Bedeutung der Information herausgehoben, die in der Wissenschaft nach wie vor vernachlässigt wird.

Es wurden doch nur ein paar Bergriffe abgespult, ohne einen einzigen wirklich zu klären, oder? Oder was ist denn deine Meinung über die "tatsächliche Bedeutung der Information" jetzt?

Dass an dieser Stelle nicht vertieft wurde, liegt natürlich an der Zielgruppe. Die ist nicht das Auditorium einer Uni, sondern ein Querschnitt der Gesellschaft. Für dieses Publikum war die Sendung vollkommen angemessen bis inspirierend.

Da hab ich mehr Mitgefühl mit dieser Zielgruppe. Scobel hat auch schon bessere Senungen hinbekommen. Allerdings hat er ab und zu seine Quotentheologen mit dabei, die irrelevantes Zeug rumlabern. Man kann auch komplexe Themen sehr unterhaltsam darstellen, ohne oberflächlich zu sein. Sehr gut fand ich z.B. ein paar Sendungen der BBC zB. die über die Aquatic-Ape-Theorie oder die Atkins-Diät. Es gibt auch im deutschen Fernsehen immer mal wieder gute Sachen.

Der Hinweis auf das Buch von Ernst Peter Fischer und die theoretischen Konzepte von Shannon bietet die Grundlage zur Vertiefung. Alles in allem eine der besseren Sendungen im Kulturprogramm.

Kann sein, dass es gut ist. Wenn du mich fragst, dann halte dich aber lieber an die ersten Adressen auf dem jeweiligen Gebiet.

Ich frag mich immer was Leute antreibt, die solch qualitativ leere, sinnlose und destruktive Beiträge schreiben.
Mir wäre meine Zeit dafür zu schade.

Wenn es destruktiv war, war es ja nicht ganz sinnlos! Ich bin in einem Alter, wo ich mir sage: Mann, oh Mann, was hast du dir früher für einen Müll reingezogen - das war Zeitverschwenung! Weißt du, du denkst, was ist das für eine spannende Welt- all die vielen Gedanken und Möglichkeiten - und die Augen leuchten voll Begeisterung. Aber leider stellt sich heraus, dass 99 Prozent davon Gelaber ist von Leuten, die dich damit nur beeindrucken wollen. Du musst das eine Prozent der Leute finden, die den Sachen auf den Grund gehen. Die reden meistens nicht so viel.

[Dissidenkt]

Es wurden doch nur ein paar Bergriffe abgespult, ohne einen einzigen wirklich zu klären, oder? Oder was ist denn deine Meinung über die "tatsächliche Bedeutung der Information" jetzt?

Es gibt keine Erklärung, was Information tatsächlich ist. Es gibt annähernde Theorien oder Hypothesen oder Interpretationen, aber keine als gesichert anzusehende Erklärung. Zumindest ist mir keine bekannt. Genau das wurde auch am Anfang der Sendung herausgestellt und gleichzeitig auf die Bedeutung des Begriffs hingewiesen und seine wissenschaftliche Vernachlässigung, die ich hier ja auch schon früher angesprochen habe. Dort habe ich auch meine eigenen rudimentären Gedanken, zu dem was Information ist, dargelegt.
viewtopic.php?f=6&t=3665&p=75505&hilit=+Information&sid=7faba32c5df69127a48036536604c116#p75505

Was ich damals am Schluss unter "Mein Ansatz" formuliert habe, wurde ziemlich exakt so in der Sendung angesprochen: Woher "weiss" ein Elektron, ob gerade eine Bahn frei ist? Diese Frage wurde mit dem Spin beantwortet. Was wiederum die Frage aufwirft, woher der Spin weiss, von welcher Art er sein muss und wie er andere Spins "erkennt", damit man von Informationsaustausch sprechen kann. Leider wurde hier nicht vertieft, aber journalistisch verständlich, da dies die meisten Zuschauer überfordern würde. Die Aufgabe von "Scobel" ist ja nicht die Welt zu erklären, sondern Gedankenimpulse und Anregungen zu geben. Darüberhinaus war an diesem Punkt auch die Grenze dessen erreicht, was wir derzeit wissenschaftlich als gesichert annehmen können. Jede Vertiefung an dieser Stelle ist höchst spekulative, philosophisch und einem anstehenden Diskurs unterworfen. Auch wenn viel vom weiteren Inhalt trivial war, fand ich die Sendung gerade in den ersten Minuten sehr spannend, dem Thema angemessen und inspirierend. Das angespochene Buch von Ernst Peter Fischer habe ich mir jedenfalls sofort bestellt und gehe davon aus, dass es mein Wissensbedürfnis in dieser Frage bereichern wird.

Für mich hängt Information sehr eng mit unserem Bewusstsein zusammen. So sehr, dass ich denke, dass die Klärung dessen, was Information tatsächlich ist uns auch auf die Spur bringt, was Bewusstsein ist. Ich betrachte also Information nicht nur als Produkt unseres Bewusstseins, sondern umgekehrt auch Bewusstsein als Produkt von der Materie innewohnenden Informationen.
Ich könnte mir also vorstellen, dass man Information als elementare Grösse auffassen muss, die jeder Materie inne wohnt. Sie beschreibt die grundlegensten Eigenschaften der Materie im Innersten und begründet damit den Aufbau der Atome, Moleküle und der Welt im Ganzen, uns eingeschlossen. Bewusstsein sehe ich als emergentes Phänomen höchster Entwicklungsstufe, das aber letztlich auf Information als kleineste Basis heruntergebrochen werden kann. So wie das Higgs-Boson nach geläufiger Theorie den Teilchen Masse verleiht, könnte ein "Informations"-Boson eine Grundinformation liefern, die bei der Kombination mehrerer Elementarteilchen neue Eigenschaften/Informationen hervorbringt. Die Kombination von Atomen und Molekülen setzen wiederum eine Entwicklung in Gang, an deren jetzigem Punkt unser Bewusstsein steht.

Weißt du, du denkst, was ist das für eine spannende Welt- all die vielen Gedanken und Möglichkeiten - und die Augen leuchten voll Begeisterung. Aber leider stellt sich heraus, dass 99 Prozent davon Gelaber ist von Leuten, die dich damit nur beeindrucken wollen. Du musst das eine Prozent der Leute finden, die den Sachen auf den Grund gehen. Die reden meistens nicht so viel.

Dein Beitrag "Datenmüll" war ja ausschliesslich destruktiv und dazu geeignet interessierte Forenteilnehmer vom Betrachten der Sendung abzuhalten. Sowas kann ich nicht nachvollziehen. Entweder konstruktive und begründete Kritik oder die Zeit besser nutzen.

[El Schwalmo]

Es wurden doch nur ein paar Bergriffe abgespult, ohne einen einzigen wirklich zu klären, oder? Oder was ist denn deine Meinung über die "tatsächliche Bedeutung der Information" jetzt?

Es gibt keine Erklärung, was Information tatsächlich ist.

der Professor, bei dem ich theoretische Informatik hörte, hat Definitionen von 'Information' gesammelt. Damals (1992) waren das schon an die 50 Seiten.

Ich gehe davon aus, dass man sehr genau definieren muss, was man in einem bestimmten Kontext unter 'Information' verstehen möchte.

[ujmp]

Es wurden doch nur ein paar Bergriffe abgespult, ohne einen einzigen wirklich zu klären, oder? Oder was ist denn deine Meinung über die "tatsächliche Bedeutung der Information" jetzt?

Es gibt keine Erklärung, was Information tatsächlich ist. Es gibt annähernde Theorien oder Hypothesen oder Interpretationen, aber keine als gesichert anzusehende Erklärung[...]

Du redest über Information, wie andere über Gott reden. Sie wissen zwar nicht, welchen Sinn der Begriff genau hat, aber sie geben es nicht auf nach einem Sinn zu suchen. - Und siehe unten...

Es wurden doch nur ein paar Bergriffe abgespult, ohne einen einzigen wirklich zu klären, oder? Oder was ist denn deine Meinung über die "tatsächliche Bedeutung der Information" jetzt?

Es gibt keine Erklärung, was Information tatsächlich ist.

der Professor, bei dem ich theoretische Informatik hörte, hat Definitionen von 'Information' gesammelt. Damals (1992) waren das schon an die 50 Seiten.

Ich gehe davon aus, dass man sehr genau definieren muss, was man in einem bestimmten Kontext unter 'Information' verstehen möchte.

Ja, man kann Information ja beliebig definieren, z.B. eben so wie Claude Shannon. Das ist ein Informationsbegriff, mit dem man etwas anfangen kann, der sich sogar in Zahlen exakt ausdrücken lässt.

Der Versuch, der Materie Information anzudichten ist dagegen bisher in puren Spekulationen stecken geblieben, oder? Ich geb zu dass meine Skepsis hauptsächlich daher rührt, dass "Information" oft auch in den Agrumenten von Theisten eine Rolle spielt: "Woher soll denn die Information kommen, wenn nicht von Gott?".

(Hi El Schwalmo, schön mal wieder was von dir zu hören!)

[El Schwalmo]

der Professor, bei dem ich theoretische Informatik hörte, hat Definitionen von 'Information' gesammelt. Damals (1992) waren das schon an die 50 Seiten.

Ich gehe davon aus, dass man sehr genau definieren muss, was man in einem bestimmten Kontext unter 'Information' verstehen möchte.

Ja, man kann Information ja beliebig definieren, z.B. eben so wie Claude Schannon. Das ist ein Informationsbegriff, mit dem man etwas anfangen kann, der sich sogar in Zahlen exakt ausdrücken lässt.

yepp. Aber der hat mit dem, was landläufig unter 'Information' verstanden wird, nur sehr wenig zu tun. Kennst Du

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616

Der Versuch, der Materie Information anzudichten ist dagegen bisher in puren Spekulationen stecken geblieben, oder? Ich geb zu dass meine Skepsis hauptsächlich daher rührt, dass "Information" oft auch in den Agrumenten von Theisten eine Rolle spielt: "Woher soll denn die Information kommen, wenn nicht von Gott?".

Sehe ich auch so. Alle Alarmglocken schrillen, wenn dann auch noch der Begriff 'Apobetik' auftaucht.

Du wirst es nicht glauben, auch die Biologen bei Wort und Wissen lehnen es ab, der Materie Informationen 'anzudichten'. Die Informatiker dort, die eher Gitt anhängen, sehen es natürlich anders.

(Hi El Schwalmo, schön mal wieder was von dir zu hören!)

Freut mich, dass Dich das freut :-)

[Dissidenkt]

der Professor, bei dem ich theoretische Informatik hörte, hat Definitionen von 'Information' gesammelt. Damals (1992) waren das schon an die 50 Seiten.

Ich denke, das Buch von Professor Fischer wird nicht nur diese und weitere zusammengeführt haben, sondern auch eine darüber hinausgehende Einordnung und Bewertung enthalten. Einen Begriff wie "Information" versteht man am besten und umfassensten dann, wenn man ihn von allen möglichen Seiten beleuchtet und ihn widerspruchsfrei in ein vorhandenes Wissengefüge eingeordnet hat.

Ich gehe davon aus, dass man sehr genau definieren muss, was man in einem bestimmten Kontext unter 'Information' verstehen möchte.

Das ist ein rethorisches Ansatz, der in der Kommunikation sicherlich notwendig ist.

Mir geht es viel mehr um einen physikalisch-philosophischen Ansatz, der die "wahre" Natur der Information möglichst treffend beschreibt. Eine Annäherung an diese "wahre" Natur der Information könnte Grundlage für ein in verschiedenen Aspekten neues, schlüssigeres und umfassenderes Weltbild sein, das physikalisch-naturwissenschaftliche und intuitiv-philosophische Erkenntnisse vereint.

Für mich ist die aktuelle Wissenslage durchaus unbefriedigend und ich halte es für geradezu zwingend, dass eine Vereinigung wissenschaftlicher und philosophischer Erkenntnisse nicht nur möglich ist, sondern geradezu ein Ziel menschlichen Strebens nach Wissen darstellt.
Diese Vereinigung wird meiner Meinung nach nur mit Blick auf die elementare Ebene der Materie möglich. Soll heissen: Information muss in ihrer kleinsten Einheit definiert und ihre Eigenschaften beschrieben werden. Kern dieser Frage ist für mich die Art und Weise der Übertragung von Information. Gibt es diesen Prozess der Übertragung überhaupt oder ist vielleicht alles mit allem derartig verbunden, dass Information immer da ist und nur zu bestimmten Zeitpunkten "wirkt"?

[Dissidenkt]

Du redest über Information, wie andere über Gott reden. Sie wissen zwar nicht, welchen Sinn der Begriff genau hat, aber sie geben es nicht auf nach einem Sinn zu suchen. - Und siehe unten...

Erst machst du die Sendung "Scobel" verächtlich, indem du sie als arrrogant als "Datenmüll" titulierst, jetzt trollst du hier mit verächtlichen Bemerkungen über mein angebliches pseudo-religiöses Geblubber. Von dir selbst kam zum Thema noch nicht ein vernünftiges Wort, sondern ausschliesslich destruktives dummes Zeug, was die Frage aufwirft, warum du deine wertlose Zeit derartig verschwendest. Ich vermute mal eine Mischung aus Langeweile und der Unfähigkeit sich anderweitig sinnvoll mit sich selbst zu beschäftigen, wie man das von Trollen so kennt.

Bevor du also das nächste Mal eine Antwort auf einen meiner Beiträge schreibst, geh Luftschnappen oder lass von jemandem der weniger gelangweilt ist, verifizieren, ob dein Beitrag auch nur irgendeinen konstruktiven Nährwert hat.
Danke!

[ujmp]

Du redest über Information, wie andere über Gott reden. Sie wissen zwar nicht, welchen Sinn der Begriff genau hat, aber sie geben es nicht auf nach einem Sinn zu suchen. - Und siehe unten...

Erst machst du die Sendung "Scobel" verächtlich, indem du sie als arrrogant als "Datenmüll" titulierst, jetzt trollst du hier mit verächtlichen Bemerkungen über mein angebliches pseudo-religiöses Geblubber.

Das war - wenn möglicherweise auch unberechtigt - eine sachliche Kritik. Du suchst m.E. nach einem Informationsbegriff, der all das beinhaltet, was er deiner Meinung nach umfassen sollte. Z.B woher ein atomares Teilchen dies und das "weiß". Du setzt damit ja schon vorraus, dass dazu so etwas wie Information erforderlich ist. Und jetzt suchst du nach einer Definition, die diese Voraussetzung beinhaltet. Wenn ich dich Frage, was du dabei mit "Information" meinst, antwortest du, das konnte bisher nicht erklärt werden, aber wir arbeiten daran...
So sieht das für mich aus...

[ujmp]

yepp. Aber der hat mit dem, was landläufig unter 'Information' verstanden wird, nur sehr wenig zu tun. Kennst Du

Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616

Nein kenn ich nicht,- gibts nicht online, oder?

[Nanna]

(Hi El Schwalmo, schön mal wieder was von dir zu hören!)

Freut mich, dass Dich das freut :-)

Mich übrigens auch! Herzlich willkommen zurück!

[Dissidenkt]

Das war - wenn möglicherweise auch unberechtigt - eine sachliche Kritik. Du suchst m.E. nach einem Informationsbegriff, der all das beinhaltet, was er deiner Meinung nach umfassen sollte. Z.B woher ein atomares Teilchen dies und das "weiß". Du setzt damit ja schon vorraus, dass dazu so etwas wie Information erforderlich ist. Und jetzt suchst du nach einer Definition, die diese Voraussetzung beinhaltet. Wenn ich dich Frage, was du dabei mit "Information" meinst, antwortest du, das konnte bisher nicht erklärt werden, aber wir arbeiten daran...
So sieht das für mich aus...

Wenn du die Sendung scobel, die du als "Datenmüll" bezeichnet hast, tatsächlich gesehen hättest, wäre dir das Interview mit Fischer und seine Erläuterungen über Zeilinger und Bohr nicht entgangen. In diesen Erläuterungen steckt mehr oder weniger genau das gleiche, was ich schon in dem oben verlinkten Beitrag vor einem Jahr zum Informationsbegriff geschrieben habe. Dass er nämlich bis auf die Frage reduziert werden kann, woher ein Elektron weiss, ob eine andere Bahn schon besetzt ist. Nebenbei erläutert er die Herkunft des Begriffs aus dem Wort informare und stellt den Zusammenhang zur Formgebung des Atoms durch die Quantenphysiker her.
All das liegt exakt auf meiner Linie des Informationsbegriffs und war der Grund, diesen sehenswerten Beitrag hier zu verlinken.

Geklärt ist der Begriff damit natürlich nicht. Aber man nähert sich an. Die Ausführungen über Zeilinger, der wohl davon ausging, dass eine Information dem Atom quasi durch eine Messung weggenommen wird, finde ich zum Beispiel wenig überzeugend, um nicht zu sagen unlogisch.
Die Vorstellung, die Quantenwelt sei chaotisch und die aus ihr resultierende Welt, wie wir sie wahrnehmen stringend logisch, kausal, gesetzmäßig und letztendlich determiniert, ist für mich widersprüchlich. Ich gehe im Gegenteil davon aus, dass auch die Quantenwelt durch und durch gesetzmäßig aufgebaut ist und streng kausal funktioniert. Die Gesetze der Quantenwelt zu verstehen funktioniert möglicherweise über einen modifizierten Informationsbegriff, der für mich somit einen Schlüssel zum Weltverständnis darstellt. Die Vorstellung, aus Chaos im Kleinen, würde Ordnung im Großen, ist in meinen Augen geradezu grotesk.