Ist Demokratie möglich?

[Gandalf]

Die jetzt akute Finanzkrise ist gerade durch die Deregulierung Clintons extrem befeuert worden

Ich wehre mich hier von einer "Deregulierung" zu sprechen. Hier wurde lediglich Haftungsfragen sozialisiert, was einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung fundamental widerspricht.
Also widerum Partikularinteressen einer Minderheit mittels geltungssüchtigen Politikern und Staatsorganen zu Lasten der Mehrheit durchgesetzt. Das ist keine Deregulierung, sondern die Sozialisierungsmöglichkeit der Verluste eines Monopols unter staatlicher Duldung und Förderung (z.B. durch Anti-Diskriminierungsgesetze)

Aber die die Wurzel der Geldsystemkrise liegt tiefer. Der Startschuß war spätestens die Abschaffung des Goldstandards 1971 um den Vietnamkrieg mit "fiat-Geld" zu finanzieren (So wie auch der 1. WK finanziert wurde) und die Allmachtsphantasien gesiwsser "Gottspieler.

Selbstverständlich muss ein Finanzsystem von der Gemeinschaft aller Bürger kontrolliert werden und nicht von einer kleinen Bankerelite oder ihren Marionetten.
Allein die Tatsache, dass eine kleine Gruppe von Privatleuten das Recht hat Geld zu drucken, ist doch ein schlechter Witz der Geschichte, den die wenigsten verstanden haben, der jetzt aber Millionen Menschen ins Unglück stürzt.

Richtig - es sollten 'alle' darin gleichberechtigt sein Geld zu schöpfen, was dann durch den Markt selbst, - also 'unabhängig' von staatlicher Einflussnahme und den mitgebrachten Eigeninteressen - kontrolliert wird. Entgegen dem Greshamschen Gesetz kann sich in einem solchen freien (Geld-)Markt "gutes Geld" durchsetzen, das nicht durch eine Interessengemeinschaft aus Finanzindustrie und Sozialpolitik betrügerisch vermehrt werden kann.

Zum Hintergrund des betrügereischen Geldsystems: Peter Krieg (der Macher von "Septemberweizen"): Krankes Geld

[Nanna]

Eine direkte Demokratie kann sehr unterschiedlich gestaltet sein. Es gibt viele Möglichkeiten ein politisches System zu gestalten. Nicht alle sind realistisch. Gerecht ist kein denkbares politisches System (für wen?)

Ich denke, dass das hier eine Grundeinsicht ist, die jeder haben muss, der sich mit politischen Systemen auseinandersetzt. Und genau da mangelt es Dissidenkts Visionen meiner Meinung nach am Realitätsabgleich - woran er meiner Meinung nach selber schuld ist, weil er die Erwartungen in Höhen schraubt, die kaum ein politisches System realiter erfüllen können wird.

Oder mal anders gefragt? Wieso denken so viele, dass unser System das richtige ist?

Ach, das denke ich gar nicht. Ich könnte das politische System der BRD sicher auch recht fundamental auseinandernehmen, aber der entscheidende Vorteil des deutschen Systems ist, dass es sich bereits über Jahrzehnte und über mehrere Krisen hinweg als stabil und funktionierend erwiesen hat. Von den Apologeten der direkten Demokratie wird diese Tatsache meiner Meinung nach stark unterbewertet. Es ist eben nicht so leicht, ein derart robustes und trotzdem einigermaßen faires System hinzukriegen, ein Blick in die meisten der 194 Staaten der Erde offenbart genau das. Wenn dann nur mit einem sehr schwammigen, emotional aufgeladenen Mündigkeitsbegriff, der als Pauschallösung für alle möglichen Probleme herangezogen wrd, herumgewedelt wird, sehe ich mich halt gezwungen, die Verteidigerrolle einzunehmen. Dass ich nicht grundsätzlich gegen Modifikationen unseres politischen Systems bin oder gegen jede Form basisdemokratischer Partizipation, habe ich an anderen Stellen hier im Forum schon häufig betont. Es muss halt mit sauberer Argumentation und Augenmaß begründet werden.

Übrigens sind es auch unsere Parteien, die die öffentlich-rechtlichen Sender beherrschen. Wir denken, dass die unparteisch sind, weil sie böse über Politiker lästern, aber öffentlich-rechtliches Fernsehn ist so intelligent, dass wir nicht durchschauen, dass es eigentlich Staatsfernsehn ist. Die führenden Köpfe in den öffentlich-rechtlichen Sendern sind Parteimitglieder.

Die Idee dahinter ist ja die, dass diese Parteimitglieder ihrerseits wieder demokratisch kontrolliert werden. Ich wäre auch für mehr Unabhängigkeit der Öffentlich-Rechtlichen, andererseits muss man dem deutschen Staatsfernsehen zugute halten, dass es in der politischen Berichterstattung den Privatsendern deutlich überlegen ist, sowohl was Umfang wie Sachlichkeit angeht, und dass mit der BBC einer der, wenn nicht überhaupt der, hochqualitativesten Fernsehsender der Welt staatlich ist (da gibt es ganz seltsame Blüten, siehe z.B. den prodemokratischen quasi-Staatssender al Jazeera, der von einer Monarchie betrieben wird). Das zu ändern macht nur Sinn, wenn garantiert wird, dass die Qualität gehalten wird und dafür wiederum müsste man sehr detaillierte Vorstellungen von seinem eigenen Demokratiebegriff haben.

Vielleicht wäre es fruchtbar, erstmal über Demokratiebegriffe überhaupt zu sprechen. So einfach wie Dissidenkt es sich hier macht, ist es nämlich nicht. Es gibt eine ganze Menge konkurrierender Demokratiebegriffe und -modelle und so einfach kann man nicht sagen, was "wahre" Demokratie ist, schon gar nicht ohne recht weit ausholende Begründung. Und genau die vermisse ich hier. Ich bin aber bereit, irgendwann nächstes Wochenende mal einen etwas ausführlicheren Beitrag über Demokratieverständnisse zu schreiben, muss darüber eh demnächst eine Klausur schreiben.

[Dissidenkt]

Aber die die Wurzel der Geldsystemkrise liegt tiefer. Der Startschuß war spätestens die Abschaffung des Goldstandards 1971 um den Vietnamkrieg mit "fiat-Geld" zu finanzieren (So wie auch der 1. WK finanziert wurde) und die Allmachtsphantasien gesiwsser "Gottspieler.

Ich denke die Abkoppelung vom Gold war nur ein weiterer Schritt, ein problematisches System noch schneller an sein Ende zu befördern.
Die Grundfehler sehe ich zum einen in der de facto privatwirtschaftlichen, also elitären "Schöpfung" von Geld, die einer kleinen Gruppe vorbehalten ist, die dem Staat (den restlichen Bürgern) dadurch die Regeln diktieren kann. Ein zweiter Fehler ist die fehlende Koppelung des Zinses an eine reale Wirtschaftsleistung. Professor Franz Hörmann und Dirk "Dax" Müller haben das ganze System der Schöpfung von Schulden und Verbuchung von Schulden einmal recht deutlich dekonstruiert.
> http://www.youtube.com/watch?v=npqqyHRsLm8

Ein Geldsystem MUSS durch die Gesamtheit aller Bürger kontrolliert werden.

Es ist gut, dass die Menschen des Landes unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen, denn sonst, so glaube ich, hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution.
Henry Ford

[Darth Nefarius]

Nein, da du nicht zählen kannst: 1 (Darth Nefarius)+1(Nanna)=2 (eine Mehrzahl)=>"wir"

kein "wir", ich zähle nicht dazu.

Hä? Und wo habe ich dich bitte hinzugezählt?

Das ist mir auch gleich, dein Unfug gehört kommentiert.

Das ist keine vernünftige Rationale Argumentation sondern nur lauthalses rumgetöle wie ein Punk. Genauso kann ich sagen, dass du nur Unfug schreibst. So kann man eine Diskussion in die Unsachlichkeit führen und der Intention des Themenerstellers ein Schnippchen damit schlagen.

Ich muss nicht in einem offenen Thread begründen, warum ich dies und das kommentiere, ich habe ide Möglichkeit, also tue ich das auch. Ich frage euch bei eurem Blödsin doch auch nicht immer wieder, wie ihr es euch anmaßen könnt, das zu kommentieren, oder? Ich bin nicht in der Beweispflicht, zu zeigen, dass ich das darf, sondern ihr, indem ihr mir zeigt, dass ich das nicht darf. Mit der Unsachlichkeit habe ich nicht angefangen, die gegenargumente zu ignorieren, weil man die Argumente nicht an einen persönlich gerichtet hat, ist unsachlich. Er hat sich der Diskussion verweigert, was schwach ist, er aber auch darf.

Ich finde es macht schon sauer, mit welchen Vorurteilen argumentiert wird gegen direkte Demokratie. Das ganze Thema wird mit Absicht in die unsachlichkeit geführt von der Mehrheit, die gegen direkte Demokratie ist, damit ja keiner auf die Idee kommt, dass das Volk mehr Macht bekommt, als eine kleine Elite. *Kopfschüttel*

Es sind keine Vorurteile, hier wird permanent mit Vorurteilen gegen "Die Eliten" geschossen. Das macht MICH sauer, aber wen interessiert das? Dich gewiss nicht, sowie mich nicht interessiert, was dich sauer macht.
Das Thema, wie es von den Beführwortern geführt wird, ist unsachlich.

Wenn ich sowas schon lese, dann bekomme ich sofort den Eindruck, dass da jemand gar nicht willens ist Argumente zu schreiben, die ein Beführworter der direkten Demokratie als gerechtfertigt sehen würde.

Ja, manche akzeptieren Argumente, und Kleinkinder im Geiste sagen "das gildet nich!".

Solche Diskussionsstrategien sind die typische Verzögerungstaktik, bei der man gleich erkennen kann, dass jemand eine Mauer im Kopf aufgebaut hat und sich niemals überzeugen lassen würde.

Reflexion ist das Stichwort: Du schreibst über Sätze hinweg, was dir an seinem Stil nicht passt, während du kein Argument für deine geliebte Basisdemokratie lieferst.
Und noch eine Frage: Würdest du dich überzeugen lassen von seiner Position?

Gerecht ist kein denkbares politisches System (für wen?) (Wahrscheinlich müsste da jeder jeden bezahlen, bis jeder jedem Geld schuldet lol). Es sind direkte Demokratien denkbar, in denen es eine Machtelite gibt, die schlimmer ist als unsere oder eine die fast gar nicht existiert.

Warum also Anarchie anstreben, wenn du selbst erkennst, dass direkte Beteiligung nicht die Lösung des grundsätzlichen Problems ist?

Oder mal anders gefragt? Wieso denken so viele, dass unser System das richtige ist? Die Amerikaner denken auch, dass ihr System das richtige ist und die Türken. Könnte es nicht sein, dass man einfach eine vorgefertigte Meinung hat, weil man in seinem Land lebt und weil die etablierten Parteien eine sichtbare und versteckte Propanda verbreiten?

Aha, da merkst du, dass du dir gerade selbst ein Bein stellst und drehst nochmal das Ruder rum. Trotzdem eine berechtigte Frage: Ja, auf die Mehrheit der Bevölkerung wird dies zutreffen, aber nicht auf diejenigen, die hier Argumente pro und contra suchen. Eine Antwort könnte sein, dass nicht jedes Land das gleiche System verkraften kann. Wenn sich nach einer sehr individuellen Geschichte ein System über Jahrzehnte in einem Land etabliert (aber dabei flexibel bleibt!) und eine Mehrheit zufrieden stellt, scheint es vorerst das Richtige zu sein. Deshalb muss man nicht absolutistisch und global eine Ideologie für alle suchen, sondern erörtern, was das kompatibelste mit dem eigenen Staat ist.

Übrigens sind es auch unsere Parteien, die die öffentlich-rechtlichen Sender beherrschen. Wir denken, dass die unparteisch sind, weil sie böse über Politiker lästern, aber öffentlich-rechtliches Fernsehn ist so intelligent, dass wir nicht durchschauen, dass es eigentlich Staatsfernsehn ist. Die führenden Köpfe in den öffentlich-rechtlichen Sendern sind Parteimitglieder.

Ganz ehrlich, es ist naiv zu glauben, du wärst der einzige hier, der das erkannt hätte. Keiner glaubt hier an unparteiische Parteien.

[Gandalf]

Es war im "System" vielleicht auch nie vorgesehen, dass "alle" sparen und sich Zinsen erwirtschaften.

...und wie denkst Du kommt ein "Eichhörnchen" durch den Winter?

Hundert Beiträge früher schrieb ich mal soetwas wie: wenn der Staat die Renten nicht sichern kann, durch ein gangbares Rentensystem, dann muss sich niemand wundern, wenn jeder für sich etwas zur Seite legen möchte und damit die Wirtschaft zu Tode spart.

..nur durch 'sparen' (und nicht verkonsumieren) ist es möglich etwas zu investieren!? Wie kommst Du darauf, das die Wirtschaft stirbt, wenn gespart wird? - Bist Du der Propaganda einer bestimmten Ideologie aufgesesessen, die davon ausgeht, das gebratene Tauben auf den Bäumen wachsen?

Nicht diejenigen, die gespart haben, haben diese Krise verursacht, die nun die Demokratie in Frage stellt, sondern diejenigen, die meinen alles verfressen zu können.

[Gandalf]

Ein zweiter Fehler ist die fehlende Koppelung des Zinses an eine reale Wirtschaftsleistung. Professor Franz Hörmann und Dirk "Dax" Müller haben das ganze System der Schöpfung von Schulden und Verbuchung von Schulden einmal recht deutlich dekonstruiert.

Was auf ein Schuldgeldsystgem zutrifft, aber nicht ein auf ein wertgedecktes (Voll-)Geldsystem. Muss das Geld für den Zins durch reale Werte gedeckt sein, kann er auch nur 'mit' der Wirtschaftsleitstung wachsen.

Ein Geldsystem MUSS durch die Gesamtheit aller Bürger kontrolliert werden.

Das ist dann (wieder) gegeben, wenn derjenige der Geld schöpft auch dafür haftet. Dann spielt es keine Rolle, wer es in den Umlauf bringt.

[Gandalf]

Ich meine nämlich, als einzier hier (!) eine nennenswerte Zahl an empirischen Belegen für meine Thesen angeführt zu haben.

Mit Empirie kommst Du weder in der Soziologie, noch in der Wirtschaft, noch hier weiter. Du vergisst die Motivation und die Implikation der menschlichen Handlung(en)

[Gandalf]

@Gandalf:
Habe ich auch richtig verstanden, dass du auch pro direkte Demokratie bist? Dann sind wir mittlerweile 3.

..nicht das wir hier noch eine Fussballmannschaft zusammenbekommen

Klar. Dennoch teile ich im gewissen Umfang die "Bedenken" von nanna. Ich halte einfach das "Gebilde" für zu 'groß' um überhaupt demokratisch beherrschbar zu sein. Daher auch die Forderung nach der Implementierung einer 're-sizing'-Möglichkeit zur Ausgründung. Diese kann z.B. schon mal da beginnen, wenn eine Gemeindegebietsreform rückgäng gemacht wird, wenn die Bevölkerung das wünscht, ohne dass das der Staatsmacht gefallen muss.
Ausnahmen gibt es ganz in meiner Nähe ;) : http://de.wikipedia.org/wiki/Ermershausen
Der Ort erreichte 1978 einige Bekanntheit. Die Einwohner widersetzten sich vehement der Eingliederung in die Gemeinde Maroldsweisach durch die Gemeindegebietsreform. Dies gipfelte in der Besetzung des Rathauses und der Errichtung von Barrikaden durch Bürger von Ermershausen mit dem Zweck, die Verlegung der Gemeindeverwaltung nach Maroldsweisach zu verhindern. Das Dorf wurde schließlich von mehreren Hundertschaften der Bereitschaftspolizei gestürmt und das Rathaus geräumt. Seit 1994 ist Ermershausen jedoch wieder selbstständig und damit eine der kleinsten selbstständigen Gemeinden in Bayern.

Denkbar ist auch, das jeder sein Eigentum in eine Genossenschaft (1 Mensch 1 Stimme unabhängig vom gebrachten Anteil) oder Stiftung einbringt um Gegenentwürfe des Zusammenlebens auf den Weg zu bringen.


Es konnte noch keiner von den (National-)Staatsgläubigen hier einen Grund benennen, warum ein Zusammensschluss für die Menschen selbst stets "besser" wäre. Stets höre ich dann das ein "vereintes Europa", dann international mehr Gewicht hätte und besser seine Interessen durchsetzen könne. Da frage ich mich stets - Gewicht in Bezug zu was? Welche Interessen sollen durchgesetzt werden? Von wem? Mit welcher Rechtfertigung? - Weil man jetzt "groß" ist und alles andere "reaktionär" und "unreif" wäre?

[Zappa]

Ich meine nämlich, als einzier hier (!) eine nennenswerte Zahl an empirischen Belegen für meine Thesen angeführt zu haben.

Mit Empirie kommst Du weder in der Soziologie, noch in der Wirtschaft, noch hier weiter. Du vergisst die Motivation und die Implikation der menschlichen Handlung(en)

Den angeblichen Widerspruch hab ich jetzt nicht verstanden. Sind menschliche Handlungen und Ihre Motivation prinzipiell nicht erfahrbar, oder was?

[Gandalf]

Ich meine nämlich, als einzier hier (!) eine nennenswerte Zahl an empirischen Belegen für meine Thesen angeführt zu haben.

Mit Empirie kommst Du weder in der Soziologie, noch in der Wirtschaft, noch hier weiter. Du vergisst die Motivation und die Implikation der menschlichen Handlung(en)

Den angeblichen Widerspruch hab ich jetzt nicht verstanden. Sind menschliche Handlungen und Ihre Motivation prinzipiell nicht erfahrbar, oder was?

Selbstverständlich sind sie erfahrbar, dennoch ändern sie stets das was ist.

[Zappa]

Selbstverständlich sind sie erfahrbar, dennoch ändern sie stets das was ist.

Denk ich nicht ...

[Gandalf]

Du willst also den Zustand der bewaffneten Anarchie herbeirufen?

Langsam wird mir klar, warum Du C. Borgia als Avatar führst. Du projezierst Deine eigenen faschistoiden Phantasien auf andere, um sie "bekämpfen" zu können.

Im Prinzip solltest du verstehen, dass du nicht "den Staat" loswerden kannst, den es sowieso nicht gibt, sondern ihn nur gegen einen anderen austauscht.

Ich bin überheblich, arrogant, ja, aber dafür kann ich lesen und denken, im Gegensatz zu anderen.

Nein, Du hast anffänglich geschrieben: "Du kannst jederzeit eine andere Staatsbürgerschaft beantragen und in ein anderes Land ziehen, wenn du das meinst."

Immer das gleiche Spiel: Wir sind unglücklich, weil wir nicht so leben können, wie wir wollen – die Feinde der Freiheit sind unglücklich, weil andere nicht so leben, wie sie, die Freiheitsfeinde, es wollen.

Es ist nicht immer empfehlenswert zu tun, was man will. Der Verstand muss gewisse Bedürfnisse im Zaum halten, zum eigenen Wohl. Das hast du noch nicht verstanden, so eine Einstellung ist sehr gefährlich, nicht nur für dich.

Genau das sagt der Islamist auch: Wenn Du nicht an Allah glaubst, ist es gefährlich - nicht nur für Dich.

Schon mal was von Kant gehört? - und das den "Freiheitsfreunden" der Begriff 'Veantwortung sehr wohl bekannt ist und zwischenmenschliches handeln nur dann friedvoll gestaltet werden kann, wenn das gegeben ist.

Ich bring nochmal das Zitat, das Dir wohl entgagen ist: Staatsgläubige wollen den von ihr angenommenen intrinsischen beziehungsweise normativen Wert anderen aufzwingen und treten uns somit als potentielle Aggressoren entgegen, die uns nicht so leben lassen wollen, wie wir wollen. Totalitäre und autoritäre Weltanschauungen basieren ja gerade darauf, dass man sie nicht nur selber praktiziert, sondern dass sie anderen aufgezwungen werden: So will der fanatische Islamist nicht nur selber zur Ehre Allahs leben, sondern auch alle massakrieren, die Allah aus seiner Sicht lästern, der sittenstrenge Tugendwächter begnügt sich nicht damit, selber keine Pornos zu schauen, sondern will sie auch allen anderen verbieten, und der Anhänger hoher Steuern will diese nicht selber zahlen, sondern anderen aufzwingen, sie zahlen zu müssen.

Bei deinem Willen nach Willkür und Chaos betrachtest du offensichtlich auch alle, die Sicherheit und Stabilität wünschen als Feinde, eine sehr aggressive Philosophie, die zurecht unterdrückt wird.

Es wird das letzte mal sein, das ich hier auf Deine unverschämten Unterstellungen und Dein faschistoiden Projektionen eingehe, die offenbar in Dir selbst verwurzelt sind.

In diesem Kontext ist der Begriff "Entnationalisierung" falsch, auch wenn es schon andere verwendet haben. Du meinst Entstaatlichung, oder mit anderen worten "Privatisierung", ein fataler Fehler. Der Euro ist beispielsweise eine Entnationalisierung, weil er als Währung nicht an eine Nation gebunden ist, du forderst im Prinzip, dass das Geld privatisiert wird. Das hätte zur Folge, dass nciht mehr Gemeinschaften, sondern Unternehmen eine Regierung bilden würden.

Bekommst Du überhaupt nichts mit? Der Euro wurde 'geschaffen' um nach der "D-Zug-Theorie" eine 'nation Europa' zu schaffen! Er ist daher eine durch und durch nationalistische Währung mit einer einzigen 'ZENTRALBank'! Hätten wir entnationalisiertes Geld, gäbe es keine Zentralbank die Politik betreibt. Jede einzelne Bank wär dann nur der Beständigkeit ihrer Währung verpflichtet und von ihren Kunden beaufsichtigt, was spekulative Manipulationen in der Wirtschaft von selbst verbietet, will sie nicht ihre Kunden verlieren.

- In welchem Gesetz steht geschrieben, das der Staat die Haftung übernehmen muss, wenn eine Bank pleite geht?

Das steht nirgends, aber da "der Staat" nicht will, dass all diejenigen, die in dieser Bank Geld hinterlegt haben, nichts mehr haben, würde der Staat (wie es jetzt auch geschieht) Haftung übernehmen. Sollten andere Banken die Haftung übernehmen, würde das zu einer Kettenreaktion des Zusammenbruchs fürhern, weil jeder Schulden hat und soviel Geld nicht existiert, wie es Schulden gibt. Du forderst den Zusammenbruch des Besitzes, des Geldsystems.

Unsinn, das derzeitige (Schuld-)Geldsystem wird (unrettbar) zusammenbrechen, - das ist gemäß den Gesetzen der Ökonomie gesetzt. Das wird kein Schäuble noch der ESM-Diktator aufhalten.
Ludwig von Mises vor ca 100 jahren (und vor der Katastrophe von 1929, die er als Vertreter der österreichischen Konjunkturtheorie richtig vorausgesehen hat): "Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Krise durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems."

Diese Krise haben nicht die Libertären verusacht, sondern die Staatsgläubigen, die glauben, der Staat wäre für die Daseinsvorsore zuständig, könne besser wirtschaften als ein Unternehmer und man könne Geld unbegrenzt vermehren und den Zinssatz beliebig manipulieren um die "Wirtschaft anzukurbeln"

Das was sich gegenwärtig abspielt ist keine Krise des Marktes, sondern der Versuch der verbliebenen freien Marktkräfte Fehlentwicklungen zu korrigieren. Man hält Fehlentwicklungen nicht dadurch auf, indem man Brandbeschleuniger hinzufügt. "Was die Leute nicht verstehen ist, dass der Boom das Leiden ist und der Bust die Heilung. Alles was die Regierung tut, ist konzipiert um das Leiden zu verlängern und die Heilung zu verhindern." (Ludwig von Mises)

[Nanna]

Könnt ihr das bitte in den Geldystem-Thread verlagern? Danke.

[xander1]

Ich denke, dass das hier eine Grundeinsicht ist, die jeder haben muss, der sich mit politischen Systemen auseinandersetzt. Und genau da mangelt es Dissidenkts Visionen meiner Meinung nach am Realitätsabgleich - woran er meiner Meinung nach selber schuld ist, weil er die Erwartungen in Höhen schraubt, die kaum ein politisches System realiter erfüllen können wird.

Ich habe eher den Eindruck, dass er andere begeistern will und überzeugen will und über die Möglichkeiten sprechen will. Zumindestens ist es meine Absicht oft konstruktive Lösungen zu finden für Probleme, die die Kritizisten aufdecken. Das liegt daran, dass ich nicht Hacker als Beruf gewählt habe, sondern Informatiker. Die wollen bauen, ne Architektur machen für Software, kreativ schaffen.

, aber der entscheidende Vorteil des deutschen Systems ist, dass es sich bereits über Jahrzehnte und über mehrere Krisen hinweg als stabil und funktionierend erwiesen hat.

Das ist sicher ein sehr besonders wichtiger Aspekt eines Staatssystems. Allerdings ist er für einen Nicht-Experten äußerst unbefriedigend, wenn sich der Experte schon damit zufrieden gibt. Aber ist es nicht so, dass je demokratischer ein Land ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit der Stabilität ist? Unruhen treten doch oft dann auf, wenn das Volk gegen Eliten rebelliert und einen Einfluss will - so wie bei Occupy. (Occupy wird jetzt eingedeutscht und bekommt ne andere Bedeutung damit als im Englischen, so wie oft wenn was eingedeutscht wird.)

Es ist eben nicht so leicht, ein derart robustes und trotzdem einigermaßen faires System hinzukriegen, ein Blick in die meisten der 194 Staaten der Erde offenbart genau das.

Bewusst wurde mir das auch im Politische-Weltkundeunterricht damals. Aber vielleicht wird das in Deutschland überbewertet wegen der Erfahrung bzw. Geschichte wie Hitler Kanzler und Präsident gleichzeitig wurde. 194? Sind da nur die anerkannten Staaten dabei? Egal. Aber es stimmt schon. Es kann auch sein, dass eine direkte Demokratie zerbricht - nämlich dann wenn es so unterschiedliche Meinungen in der Bevölkerung gibt, dass Unruhen entstehen, sofern doch ein Gesetz verabschiedet wird. Das heißt aber nicht, dass es keine direkte Demokratie geben kann, bei der sowas sehr unwahrscheinlich wird.

Wenn dann nur mit einem sehr schwammigen, emotional aufgeladenen Mündigkeitsbegriff, der als Pauschallösung für alle möglichen Probleme herangezogen wrd, herumgewedelt wird, sehe ich mich halt gezwungen, die Verteidigerrolle einzunehmen.

Ja, Mündigkeit ist so eine Sache - ein großes Thema - schon in der Philosophie - spätestens seit Kant. Aber ich finde die Bürger sollten wenigstens über solche sozialen Gesetze selbst entscheiden. Da wo es weniger um Geld geht, z.B. Heirat, Erbe, Gesetze über Kinder, vielleicht auch Rauchergesetze. Ich finde es gibt Themen, die die Bevölkerung selbst betrifft, mit denen sie sich vielleicht besser auskennen als die Politiker. Allerdings wenn ich die chinesischen Ehegesetze überfliege denke ich auch, dass die Vorgaben vom Staat strenger sind und ein vielleicht harmonievollerees Leben geradzu erzwingen. Das muss nicht schlecht sein.

Dass ich nicht grundsätzlich gegen Modifikationen unseres politischen Systems bin oder gegen jede Form basisdemokratischer Partizipation, habe ich an anderen Stellen hier im Forum schon häufig betont.

Ich denke nicht, dass ich das so schnell mit der Forensuche finde. Kannst du mich irgendwie darauf verweisen?

Ich wäre auch für mehr Unabhängigkeit der Öffentlich-Rechtlichen,

Ich frage mich wie das gehen soll. Dann sind sie heimlich in Parteien. Partei hat sowas von Gleichschaltung - selbst in einer Demokratie. Die Piraten und die Linke sind jedoch ein bunter Haufen, aber sie haben noch nicht wirklich regiert im Bundestag.

andererseits muss man dem deutschen Staatsfernsehen zugute halten, dass es in der politischen Berichterstattung den Privatsendern deutlich überlegen ist, sowohl was Umfang wie Sachlichkeit angeht,

Sachlichkeit ist bei weitem kein ausreichender Standard für Wahrhaftigkeit. Die Wahrheit kann auch mit Sachlichkeit total verdreht werden und wirkt dann noch glaubhafter. Das ist ja das gefährliche. Wissenschaftliche Standards würden da mehr bringen, aber welcher Bürger würde sich so ein fernsehn antun?

Demokratiebegriff

DDR Deutsche Demokratische Republik. Jedes Land definiert Demokratie (weils sich schön anhört) so wie es Ihnen gefällt und demnach pflastert sich das ins Gehirn ein. Das machen Machtapparate schon immer so. In China gibts auch ne Demokratiesierung seit langer Zeit, nur hat das mit unserem Demokratieverständnis noch weniger zu tun, als das der DDR, aber man könnte sagen es geht in die Richtung Demokratie.

Es gibt eine ganze Menge konkurrierender Demokratiebegriffe

Ja mindestens so viele wie Staaten in denen das Wort in der Sprache vorkommt.

[stine]

DDR Deutsche Demokratische Republik. Jedes Land definiert Demokratie (weils sich schön anhört) so wie es Ihnen gefällt und demnach pflastert sich das ins Gehirn ein. Das machen Machtapparate schon immer so. In China gibts auch ne Demokratiesierung seit langer Zeit, nur hat das mit unserem Demokratieverständnis noch weniger zu tun, als das der DDR, aber man könnte sagen es geht in die Richtung Demokratie.

Der ist gut! Den merk ich mir.

LG stine

[Vollbreit]

Lasst Euch doch nicht verunsichern.
Nur weil einige Leute mit dem Demokratiebegriff Schindluder treiben, muss man doch nicht den Kopf und den Sand stecken und so tun, als sei es einzig und allein wichtig einen Begriff zu besetzen und dass es ansonsten nichts gäbe, was eine Demokratie kennzeichnet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Es ist zwar nicht richtig, dass Begriffe grundsätzlich auf etwas „Wahres“ dahinter rekurrieren, was man nach Möglichkeit auf noch anfassen, sehen und wiegen können muss, aber ein Begriff rekurriert auf eine soziale Praxis, die auf weiteren logischen Festlegungen beruht, die mit diesem Begriff im Zusammenhang stehen und es bedeutet ferner, dass man sich bei einigen Begriffen auch auf gesellschaftliche Praktiken festlegen lassen muss.

Andernfalls kann die Rechtmäßigkeit zurückgewiesen werden, mit der man einen Begriff benutzt.
Man kann Senf auch Rübenkraut nennen, die Frage ist nur, ob da allzu viele mitspielen.
Und jeder weiß, dass die Demokratie in der Deutschen Demokratischen Republik Augenwischerei war.

[Dissidenkt]

Ich halte einfach das "Gebilde" für zu 'groß' um überhaupt demokratisch beherrschbar zu sein. Daher auch die Forderung nach der Implementierung einer 're-sizing'-Möglichkeit zur Ausgründung. Diese kann z.B. schon mal da beginnen, wenn eine Gemeindegebietsreform rückgäng gemacht wird, wenn die Bevölkerung das wünscht, ohne dass das der Staatsmacht gefallen muss.

Die Größe ist ein interessanter Aspekt, aber für mich kein Grund, der gegen mehr Bassisdemokratie spricht, sondern für MEHR! :)
Schau in die USA, dort leben die Amischen mehr oder weniger unbehelligt nach ihren eigenen Regeln und sind dennoch in einem Überbau, der ihnen diese Freiheit gewährt, eingebettet.

Basisdemokratie muss föderal organisiert sein. Die einzelnen Regionen haben darin weitestgehende Vollmachten und Freiheiten, die aber an einem Gesamtüberbau an Grundregeln ausgerichtet sind. Beliebig kleinen Gruppen muss es darin gestattet sein, ihr Leben nach eigenem Gutdünken zu organisieren, solange es keine existentiellen Kollisionen mit übergeordneten Rechtsgütern gibt. Das würde eigenes Geld einschliessen, aber die Gründung z.B. einer Pädophilen-Enklave ausschliessen.
Einen potentiellen Austritt aus dem übergeordneten Rechtssystem halte ich für sehr problematisch und sehe das als möglichen Konfliktstoff für gewaltsame Auseinandersetzungen. Wer die wenigen übergeordneten Grundsätze nicht teilt, sollte wirklich einfach woanders hingehen.

Grundsätzlich ist diese föderale Struktur ja bei uns bereits vorhanden. Sie müsste also nur im Hinblick auf weitergehende Autonomie und bassisdemokratische Elemente erweitert werden. Der Konflikt mit dem Dorf, den du schilderst, steht dafür beispielhaft.

[xander1]

Ich halte einfach das "Gebilde" für zu 'groß' um überhaupt demokratisch beherrschbar zu sein. Daher auch die Forderung nach der Implementierung einer 're-sizing'-Möglichkeit zur Ausgründung. Diese kann z.B. schon mal da beginnen, wenn eine Gemeindegebietsreform rückgäng gemacht wird, wenn die Bevölkerung das wünscht, ohne dass das der Staatsmacht gefallen muss.

Das gleiche Argument könnte man gegen dir BRD aussagen. Die BRD ist zu groß, dass eine Demokratie funktionieren würde. Es funktioniert jedoch. Die Begründung für deine Aussage lässt du uns auch vorenthalten. (Wahrscheinlich denkst du, dass wir das von alleine wissen. )

Außerdem, je größer der Staat, desto größer die Korruption. Das sieht man an dem antiken Rom, an Russland und an China. Das ist nicht nur eine Aussage und Behauptung, sondern ein Argument, und das spricht für direkte Demokratie und gegen Machteliten und besagt sogar, dass nicht direkte Demokratien nicht richtig funktionieren.

[Nanna]

@Dissidenkt:
Jetzt wird's doch schon etwas konkreter, darüber kann man eher reden.

Ich halte einfach das "Gebilde" für zu 'groß' um überhaupt demokratisch beherrschbar zu sein. Daher auch die Forderung nach der Implementierung einer 're-sizing'-Möglichkeit zur Ausgründung. Diese kann z.B. schon mal da beginnen, wenn eine Gemeindegebietsreform rückgäng gemacht wird, wenn die Bevölkerung das wünscht, ohne dass das der Staatsmacht gefallen muss.

Die Größe ist ein interessanter Aspekt, aber für mich kein Grund, der gegen mehr Bassisdemokratie spricht, sondern für MEHR! :)
Schau in die USA, dort leben die Amischen mehr oder weniger unbehelligt nach ihren eigenen Regeln und sind dennoch in einem Überbau, der ihnen diese Freiheit gewährt, eingebettet.

In dem Punkt sind wir sogar einer Meinung. Ich habe (das auch an xander1) im Thread Ein vereintes Europa schon vor einiger Zeit dafür plädiert, die staatliche Superstruktur größer zu denken (prinzipiell schwebt mir ein subsidiaritätsorientierter Weltstaat vor, weshalb ich auch die Kampagne zur United Nations Parliamentary Assembly unterstütze) und gleichzeitig die kommunalen Einheiten stärker der autonomen, basisdemokratischen Verwaltung zu überlassen, weil die Leute vor Ort üblicherweise selbst die besten Experten für regionale Themen sind. Die natürliche Grenze jeder Selbstverwaltung sind a) Entscheidungen, die den Menschenrechte widersprechen und da bin ich durchaus für eine enge Auslegung und b) Entscheidungen, die sinnvollerweise auf höheren Ebenen angesiedelt sein müssten (Entscheidungen über globale Klimafragen gehören in ein Weltparlament, wobei regionale Einheiten gewisse Freiheiten haben sollten, die abstrakten Ziele vor Ort mit eigenen Strategien umzusetzen; diese experimentelle Politik hatte in China bislang große Erfolge und ich behaupte, dass freie demokratische Gesellschaften ähnliche Mechanismen etablieren könnten - würde sicher auch der Unternehmungsfreiheit, die Gandalf regelmäßig und sicher nicht zu Unrecht fordert, entgegenkommen).

Basisdemokratie muss föderal organisiert sein. Die einzelnen Regionen haben darin weitestgehende Vollmachten und Freiheiten, die aber an einem Gesamtüberbau an Grundregeln ausgerichtet sind. Beliebig kleinen Gruppen muss es darin gestattet sein, ihr Leben nach eigenem Gutdünken zu organisieren, solange es keine existentiellen Kollisionen mit übergeordneten Rechtsgütern gibt. Das würde eigenes Geld einschliessen, aber die Gründung z.B. einer Pädophilen-Enklave ausschliessen.

Das ist ganz schwieriges Terrain. Im Prinzip schlägst du etwas vor, was in die Richtung des Millet-Systems geht. Die Gefahr bei solcher Gesellschaftsorganisation ist immer, dass die Gesellschaft von der Gruppe und nicht vom Individuum her gedacht wird. Demokratie wird aber üblicherweise vom Individuum her gedacht, es geht immer um die Freiheit von Gleichen, also gleichgestellten Individuen, egal ob man jetzt den klassischen Liberalismus oder die eher aus der linken Ecke kommende Diskursethik bemüht. Die Freiheit zur Bildung von Gemeinschaften ist im jetzigen System durch die Versammlungs-, Rede- und Vereinigungsfreiheit und durch die Freizügigkeit im Prinzip vollständig möglich. Die Amischen könnten auch in Deutschland leben, Konflikte wären da höchstens bei der Schulpflicht denkbar.
Problematisch könnte aber bei solchen abgeschotteten Subgesellschaften werden, dass Leute, die nicht wegen der Minderheitenkultur, sondern wegen Arbeitsplätzen oder einfach der Landschaft in diese Gemeinden ziehen, sich diskriminiert fühlen und es zu obskuren Parallelgesellschaften kommt, über deren Innenleben, wie es tatsächlich und nicht nur auf dem Papier ist, man kaum noch Informationen erhält. Da kann dann wegen mangelnder gesellschaftlicher Kontrolle von Zwangsheiraten bis Berufsverboten so ziemlich alles freiheitsfeindliche praktiziert werden, während nach außen das idyllische Bild aufrechterhalten wird. Historische Beispiele sollte es genug geben. Für mich besteht da schnell die Gefahr, dass ganze Subkulturen sich komplett ausklinken und das wiederum wird zum Problem, wenn a) Individuen innerhalb der Subkulturen keine alternativen Lebensformen mehr kennenlernen (Schwulsein bei den Amischen stelle ich mir nicht spaßig vor) und b) unvermeidliche Konfrontationen mit der Außenwelt zu Konflikten führen, die mangels gegenseitigen Verständnisse schwer beizulegen sind.
Man muss vor dem Hintergrund weiterhin bedenken, dass es einen weltweiten Trend zur Urbanisierung gibt. In der Stadt sind Abspaltungen von der Mehrheitsgesellschaft wegen der Einwohnerdichte schon rein organisatorisch kaum möglich - man ist dann gezwungen, sich mit komplett Andersdenkenden auseinanderzusetzen und das wiederum bedeutet meist auch, auf das isolierte Ausleben eigener Gemeinschaftsentwürfe zumindest teilweise zu verzichten.

Also, um ein Fazit zu ziehen: Der ganze Gedankengang sucht mir zu sehr das Heil in der Bildung von in sich homogenen Parallelkulturen. Da schwingt ein Demokratieverständnis mit, das sich vom Bekenntnis zum Pluralismus gefährlich wegbewegt, wenn auch sicher nicht in böser Absicht.

Die Frage wäre ja auch, was sich in so einem System konkret ändern würde. Ich behaupte: Gar nicht so viel. Die Föderalismusforschung kann davon ein Lied singen. Prinzipiell finden den Föderalismus die meisten Deutschen klasse, aber wenn es um konkrete praktische Hindernisse im Alltag geht, bevorzugen die meisten Leute dann doch einheitliche, weil übersichtliche und kompatible, Systeme. Die Kritik von Eltern, die das Bundesland wechseln, an den teilweise völlig inkompatiblen Schulsystemen ist ein Beispiel dafür. In einer global vernetzten Welt zahlt sich Partikularismus nicht grundsätzlich aus, weil er schnell einen unbeabsichtigten de-facto-Protektionismus auslösen kann.

Einen potentiellen Austritt aus dem übergeordneten Rechtssystem halte ich für sehr problematisch und sehe das als möglichen Konfliktstoff für gewaltsame Auseinandersetzungen. Wer die wenigen übergeordneten Grundsätze nicht teilt, sollte wirklich einfach woanders hingehen.

Dieses "woanders hingehen" ist aber doch genau keine Lösung. Die Antwort der Demokratie auf solche Fragen ist immer diskursbasierte Inklusion des Andersdenkenden, nie die Exklusion, das wäre fundamental inkompatibel mit Demokratie. Außerdem sind die Menschenrechte und Menschenwürde universal, es gibt da keine, wirklich keine, opt-out-Möglichkeit. Deshalb kann ich mir eine Ausgründung auch nur in organisatorischer Hinsicht und nur mit begrenzter Reichweite vorstellen, das Verlassen des internationalen Rechtssystems, das idealerweise eines Tages die weltweite Überwachung der Menschenrechte erlauben wird, kann per definitionem nicht Bestandteil von demokratischen Vorstellungen sein. Ich bin da absolut auf der Linie der Diskursethik, dass demokratische Selbstbestimmung keine grenzenlose Selbstbestimmung ist (man kann beispielsweise nicht frei entscheiden in die Sklaverei zu gehen, das wäre ein performativer Selbstwiderspruch. Steht schon bei Kant.).

Grundsätzlich ist diese föderale Struktur ja bei uns bereits vorhanden. Sie müsste also nur im Hinblick auf weitergehende Autonomie und bassisdemokratische Elemente erweitert werden. Der Konflikt mit dem Dorf, den du schilderst, steht dafür beispielhaft.

Um das hier nochmal klar zu sagen: Wir können über basisdemokratische Elemente, insbesondere auf kommunaler bis regionaler Ebene, jederzeit gerne sprechen, aber auf höheren Organisationsebenen sehe ich zum Repräsentationssystem keinerlei Alternative (Gegenargumente, die über rein normative Appelle hinausgehen, höre ich mir gerne an). Das ist auch nicht undemokratisch, denn wenn das Grundgesetz schreibt "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" ist damit nicht gemeint, dass das Volk jederzeit und unmittelbar über die Staatsgewalt verfügen können soll/kann/darf. Es heißt nur, dass das Volk festlegt, wer die Staatsgewalt für eine bestimmte Zeit im Sinne des Volkes ausübt. Und da bin ich auch absolut offen für Verbesserungsvorschläge, nur das Revolutionäre mag ich nicht und halte es auch für brandgefährlich.

[Darth Nefarius]

Du willst also den Zustand der bewaffneten Anarchie herbeirufen?

Langsam wird mir klar, warum Du C. Borgia als Avatar führst. Du projezierst Deine eigenen faschistoiden Phantasien auf andere, um sie "bekämpfen" zu können.

Gewiss nicht, anders als du. Ich habe niemals meine Beführwortung dafür ausgesprochen, du allerdings in einem Atemzug von dem Waffengesetz und der "Verteidigung der Demokratie" gesprochen. Ich habe es schonmal gesagt und ich sage es wieder: Wenn ich deine Intention falsch verstanden habe, kannst du das gerne klarstellen, anstatt mich anzupöbeln. Aber deine irrationale Reaktion weist darauf hin, dass ich dir eine unangenehme Parallele zwischen dem faschistoiden und DEINEM Denken aufgedeckt habe. Was meinst du, wie es vor Gericht ankommt, wenn jemand zum Staatsanwalt sagt "Selber"? Denkst du, das ist reif?

Im Prinzip solltest du verstehen, dass du nicht "den Staat" loswerden kannst, den es sowieso nicht gibt, sondern ihn nur gegen einen anderen austauscht.

Ich bin überheblich, arrogant, ja, aber dafür kann ich lesen und denken, im Gegensatz zu anderen.

Nein, Du hast anffänglich geschrieben: "Du kannst jederzeit eine andere Staatsbürgerschaft beantragen und in ein anderes Land ziehen, wenn du das meinst."

Du liest wieder nicht genau genug: Ich meinte dieses und schrieb (um dich etwas zu verar...en, weil deine Forderung lächerlich ist) jenes. Du hast zunächst nicht so deutlich von Sezession geredet, wenn ich deine Aussagen so banal hinterfrage, will ich, dass du es ausspuckst: Dass du eine separatistische Tendenz hast, oder welchen Zusammenhang du genau zwischen bewaffneten Bürgern und direkter Demokratie siehst.

Es ist nicht immer empfehlenswert zu tun, was man will. Der Verstand muss gewisse Bedürfnisse im Zaum halten, zum eigenen Wohl. Das hast du noch nicht verstanden, so eine Einstellung ist sehr gefährlich, nicht nur für dich.

Genau das sagt der Islamist auch: Wenn Du nicht an Allah glaubst, ist es gefährlich - nicht nur für Dich.

Ach, gibt es plötzlich keine Gefahren mehr auf der Welt? Du vergleichst wieder Äpfel mit Birnen. Du meinst also wirklich, dass der Wille entfesselt gehandhabt werden sollte? Das würde schlagartig zu einem Anstieg an Verbrechen führen. Das hat nichts mit Allah zu tun und em Urteil deiner Mitmenschen über dich, sondern mit dem wahrnehmbaren, physischen Schaden in deiner Umgebung, den du relativierst (oder tatsächlich ignorierst).
Ich kann jetzt genausogut kontern: Ein Islamist wird die Gefahr seines Glaubens für seine Umgebung ignorieren/bzw. würde sie ihn nicht interessieren, wie dich die Gefahr eines entfesselten Willens nicht interessiert. Du DENKST wie ein Islamist (oder sonst ein religiöser Fanatiker mit dem Gott "Basisdemokratie")

Schon mal was von Kant gehört? - und das den "Freiheitsfreunden" der Begriff 'Veantwortung sehr wohl bekannt ist und zwischenmenschliches handeln nur dann friedvoll gestaltet werden kann, wenn das gegeben ist.

Ja, ich habe von Kant "gehört" (wenn man das unter einem gewissen Sachverstand versteht). Bei der Bewertung zu Kant halte ich es mit Nietzsche:
Was du da hast, ist eine idealistische Behauptung. Wo ist da das Argument? Denkst du, ein verurteilter Verbrecher will nicht auch frei sein? Was meinst du, würde er "verantwortungsvoll" mit seiner Freiheit umgehen, wenn er nur freikommen will, um Verbrechen xyz auszuüben, weil er gerade das Verlangen (/den Willen) dazu hat?
Jeder will frei sein, nicht viele sind verantwortungsvoll. Kant ist eine Pfeife.

Ich bring nochmal das Zitat, das Dir wohl entgagen ist: Staatsgläubige wollen den von ihr angenommenen intrinsischen beziehungsweise normativen Wert anderen aufzwingen und treten uns somit als potentielle Aggressoren entgegen, die uns nicht so leben lassen wollen, wie wir wollen. [b][color=#800040]

Ist mir nicht entgangen, ich habe darauf nur nicht reagiert, weil das nur eine leere Behauptung ist, die ich einfach nicht teile, aber wenn du unbedingt einen Kommentar willst: Nein, dem stimme ich nicht zu. Und zu leben wie man will gibt einem nicht das Recht zu leben, wie man will. Ich will steinreich sein, bin es aber nicht und sehe ein, dass ich mir das erarbeiten muss, keinen Anspruch ohne Leistung darauf habe.

Totalitäre und autoritäre Weltanschauungen basieren ja gerade darauf, dass man sie nicht nur selber praktiziert, sondern dass sie anderen aufgezwungen werden: So will der fanatische Islamist nicht nur selber zur Ehre Allahs leben, sondern auch alle massakrieren, die Allah aus seiner Sicht lästern, der sittenstrenge Tugendwächter begnügt sich nicht damit, selber keine Pornos zu schauen, sondern will sie auch allen anderen verbieten, und der Anhänger hoher Steuern will diese nicht selber zahlen, sondern anderen aufzwingen, sie zahlen zu müssen.

Und der Anarchist will nicht nur selber gesetzeslos leben, sondern, dass alle anderen es auch tun. Er begnügt sich nicht damit, selber potentiell gefährlich und schädlich zu sein, sondern will dass es alle anderen auch tun. Er will nicht nur nicht mehr selber denken, sondern allen anderen verbieten, dies zu tun. Erkennst du dich wieder?

Es wird das letzte mal sein, das ich hier auf Deine unverschämten Unterstellungen und Dein faschistoiden Projektionen eingehe, die offenbar in Dir selbst verwurzelt sind.

Das tut mir aber leid. Mit Ignoranz gewinnst du keinen Diskurs, sondern stehst noch lächerlicher da, als vorher mit deinen kindlich-naiven Forderungen.

Bekommst Du überhaupt nichts mit? Der Euro wurde 'geschaffen' um nach der "D-Zug-Theorie" eine 'nation Europa' zu schaffen! Er ist daher eine durch und durch nationalistische Währung mit einer einzigen 'ZENTRALBank'! Hätten wir entnationalisiertes Geld, gäbe es keine Zentralbank die Politik betreibt.

Du hast ech einen metaphorischen Knick in der Linse, wenn du Europa als Nation betrachtest.

Jede einzelne Bank wär dann nur der Beständigkeit ihrer Währung verpflichtet und von ihren Kunden beaufsichtigt, was spekulative Manipulationen in der Wirtschaft von selbst verbietet, will sie nicht ihre Kunden verlieren.

Ja, und Schweine könnten fliegen! Wenn es nicht die Staaten/nationen sind, die Banken manipulieren, dann andere Interessensgruppen. Erklär mir bitte nochmal den Zusammenhang zwischen Nationalstaat und korrupter Bank.

Unsinn, das derzeitige (Schuld-)Geldsystem wird (unrettbar) zusammenbrechen, - das ist gemäß den Gesetzen der Ökonomie gesetzt. Das wird kein Schäuble noch der ESM-Diktator aufhalten.

Nein, es wird nicht zusammenbrechen, die Inflation wird die Schulden entwerten, ggf. wird hier und da eine neue Währung eingeführt und schon dreht sich das Rad von vorne. Und wo steht bitte das "Gesetz", dass das Geldsystem zusammenbrechen wird, wie wir es kennen? Schreiben wir doch nochmal 60 Jahre später zu diesem Thema was, mal sehen, ob sich da was verändert hat (abgesehen davon, dass die EU evtl. schon die Ukraine mitaufgenommen haben wird, aber nicht die Türkei).

Ludwig von Mises vor ca 100 jahren (und vor der Katastrophe von 1929, die er als Vertreter der österreichischen Konjunkturtheorie richtig vorausgesehen hat): [i]"Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Krise durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems."

Ja, eine andere Art der Apokalypsenprophezeiung. Ach, jetzt verstehe ich, du denkst, dass es dieses Jahr (wegen 2012) so weit ist? Ich sag dir mal was: Wenn er das vor so langer Zeit vorausgesagt hat und dennoch nichts passiert ist, meinst du da, dass das für oder gegen ihn spricht?

Diese Krise haben nicht die Libertären verusacht, sondern die Staatsgläubigen, die glauben, der Staat wäre für die Daseinsvorsore zuständig, könne besser wirtschaften als ein Unternehmer und man könne Geld unbegrenzt vermehren und den Zinssatz beliebig manipulieren um die "Wirtschaft anzukurbeln"

Unternehmer können sowieso auch alles, warum überlassen wir ihnen nicht das Regieren? Ach, stimmt, das hast du ja im Prinzip durch die Privatisierung des Geldes vorgeschlagen.

Das was sich gegenwärtig abspielt ist keine Krise des Marktes, sondern der Versuch der verbliebenen freien Marktkräfte Fehlentwicklungen zu korrigieren. Man hält Fehlentwicklungen nicht dadurch auf, indem man Brandbeschleuniger hinzufügt. "Was die Leute nicht verstehen ist, dass der Boom das Leiden ist und der Bust die Heilung. Alles was die Regierung tut, ist konzipiert um das Leiden zu verlängern und die Heilung zu verhindern." (Ludwig von Mises)

Du glaubst ja das andere, aber das hat nichts mit Verständnis zu tun. Und du kannst zitieren, wen du willst. Dadurch bekommt eine Behauptung nicht mehr Gewicht. (Ich)
Zu Nanna:
Das ist kein Geldsystemthread, sondern gehört zu seiner Staatsideologie, in der alles privatisiert werden muss, alle bewaffnet sein müssen. Ich kann nichts dafür, wenn er diesen Unsinn fordert.