Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[webe]

Lumen hat Recht, zur Zeit bringt der DLF ausführliche Berichte darüber in diesem Sinne.

[mat-in]

Alle Parteien haben sich für eine Legalisierung ausgesprochen...

Alles andere wäre natürlich auch innen- wie außenpolitischer Suizid. Keiner will Schuld sein, wenn die Polizei ein jüdisches Ehepaar wegen ihrer Religionsausübung festnimmt, was ja auch irgendwo verständlich ist.

Es wird ja niemand wegen religionsausübung festgenommen. Es würde ein weiteres unter vielen Elternpaaren angeklagt wegen Mißhandlung / Körperverletzung. Ob die Kinder jetzt in Bibeltreu-christlicher Erziehung ala "Kinder sind keine Engel" geprügelt werden oder alttestamentarisch-konservativ Genitalverstümmelt werden... come on. Das Prügeln wird doch auch bestraft...

[Zappa]

Ich lese "Die Zeit" in Papierform.

Meinst Du den Leitartikel (schwach!) oder das wöchentlich, greise Gefasel von Joffe (wie immer am schwächsten!!)?

Beide Stellungnahmen umschiffen, wie alle Stellungnahmen das entscheidende Problem: Das Kind wird in diesem Ritus zum Ding, zur Sache reduziert. Ihm wird eine Teil der Vorhaut abgeschnippelt, weil Kirche, Priester und Eltern es so wollen. Es wird Mittel zum Zweck. Es selber wird überhaupt nicht gefragt. Wo ist da bitte schön die (religiöse) Freiheit und wer fragt nach den (religiösen?) Gefühlen des Kindes?

[webe]

Dies sollte man so veröffentlichen dürfen:

Der Bundestag wird in dieser Sache mit grosser Mehrheit ein entsprechendes Gesetz beschliessen, dass die Beschneidung an Kinder, Babys legalisiert, so wie die Duldung der Tierschächtung. Der Staat wird hier zum Täter. Selbst die Linke wird mitziehen im Schlepptau ihres SPD-Flügels. Für das religiöse Deutschland wäre es ehrlicher wenn jeweils der regierende Papst das BP-Amt ausfüllte.
Jene Männer, die sich als Opfer der Beschneidung im kindlichen Alter betrachten, sollten daher die Bundesrepublik und die praktizierende Religionen auf Schmerzensgeld und Schadenersatz vor dem internationalen Gerichtshof verklagen, nur so wird man dem religiösen Wahn ein Ende bereiten können. Auch sollte man den Staat wegen Unterstützung von überzogener Fantasien anklagen, die Anderstdenkende benachteiligt: Der religiöse Staat Deutschland und seine übervorteilte Religionen, sollten endlich ihre Gottesperson nachweisen in einem Gerichtsverfahren.

Wenn religiöse Juden und Moslems aufgrund eines Beschneidungsverbot Deutschland den Rücken kehrten, wäre dieses allemal akzeptierbar. Dieses mit der hitlerischen Judenverfolgung im Vergleich zubringen, halte ich von Seiten der Religionsfürsten eine unerträgliche Anmassung.
Deutschland hat osteuropäische Aussiedler zu jenen Vergünstigungen, die ein Asylant oder Hiergeborener niemals erfahren wird, eingebürgt, so dass deren Anzahl die Abwanderer problemlos ersetzen wird.
Und es gibt doch auch eine Menge von Juden oder Moslems, die sich mehr dem weltlichem Treiben verpflichtet fühlen und daher ohne Beschneidung im Kindesalter auskommen werden.

[stine]

Der Bundestag wird in dieser Sache mit grosser Mehrheit ein entsprechendes Gesetz beschliessen, dass die Beschneidung an Kinder, Babys legalisiert, so wie die Duldung der Tierschächtung. Der Staat wird hier zum Täter. Selbst die Linke wird mitziehen im Schlepptau ihres SPD-Flügels.

Ich sag ja, es geht nicht NUR um Religion. Das ist eine hochpolitische Debatte.
Die Frage ist, wenn derart religiöse Rituale anerkannt und legalisiert werden, gilt dann auch künftig die Scharia in Deutschland?

LG stine

[webe]

stine wo du Recht hast, hast du recht.

Eine Frage an die Moslems und Juden:

Da euer Gott ein Mannsbild ist, wäre es doch wichtig zuerfahren, ob er selbst beschnitten ist?

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Dass sich die Christen, Moslems und Juden für die Beschneidung solidarisch zeigen, wundert sehr stark, denn einer oder gar zwei tätigen eine ungeheuerliche Gotteslästerung, die Gott zulässt: Eine Seite behauptet, Jesus sei Gottes Sohn, die Andere zweifelt es an!?

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Kommt nach der religiösen Beschneidung an Kindern die religiöse Tätowierung der Kids? Irgendein Naturvolk praktiziert dies bestimmt schon über lange Zeitzonen hinweg- oder die Kopfverformung?

[Nanna]

@mat-in:

Die Frage ist nur, ob das die Medien, insbesondere die ausländischen, ebenso porträtieren würden. Man darf nicht vergessen, dass vor wenigen Jahren ein deutsches Ehepaar samt Kindern in den USA politisches Asyl wegen "religiöser Verfolgung" in Deutschland erhalten hat. Die Sichtweise vieler Menschen auf diesem Planeten ist leider nach wie vor sehr kommunitaristisch, also gruppenbezogen, geprägt. Du siehst das sehr individualistisch, es geht dir um das Wohl des individuellen Kindes und die individuelle Bestrafung der Eltern für die Körperverletzung als Handlung außerhalb des religiösen Kontextes. Ich sehe das genauso und halte das für den einzigen Weg, der die Menschenrechte mit ihrem inhärenten Kern des individuellen Rechts konsequent umsetzt.
Leider ist es aber so, dass gerade das Gefühl, sich in einem Belagerungszustand zu befinden, in den religiösen Communities jetzt dafür sorgen kann, dass sich eine Wagenburgmentalität breitmacht und man sich erst recht über Gruppenrechte statt individueller Rechte definiert. Das Gemeinschaftsgefühl, das manche hier an den Religionen so wertschätzen, hat halt durchaus auch seine Schattenseiten, dann nämlich, wenn es dazu führt, dass Vernunftargumente systematisch aus dem internen Diskurs ferngehalten werden.
Was ich im Grunde nur sagen will: Es reicht halt nicht nur aus, dass auf der Seite der Beschneidungsablehnenden viele gute und meiner Meinung nach deutlich konsistentere Argumente (auch und gerade im Hinblick auf die individuelle Religionsfreiheit!) vorhanden sind, als auf der religiösen Seite. Weil sich aber viele Leute von den traditionaler Apologetik beeindrucken lassen und Emotionalität im Zweifel mehr Kraft freisetzt, als die unaufgeregte Suche nach vernünftigen Argumenten, halte ich eine friedfertige Beilegung gerade für schwer möglich und gehe eher davon aus, dass die deutschen Politiker und evtl. auch die Gerichte aus Angst vor der internationalen Empörung einknicken werden. In der Realpolitik sind gute Argumente allein ja noch nicht entscheidend. Und da ist dann noch die Gefahr, dass bestimmte religiöse Flügel sich radikalisieren, weil sie sich ausgeschlossen fühlen, weshalb ich ein Moratorium zur Abkühlung der Gemüter für sehr sinnvoll halte.

[Zappa]

Was ich im Grunde nur sagen will: ...

Ja was willste denn jetzt sagen, einerseits / andererseits können wir alle

[Nanna]

Sorry, zwei Stunden geschlafen letzte Nacht. Ich will sagen, dass Emotionalität der Diskussion nicht gut tut und es sinnvoll wäre, dass die Beschneidungsbefürworter mal für eine Runde die Luft anhalten und sich Gedanken machen, ob ihre Argumentation sinnvoll ist - dass dies aber kaum geschehen wird und das Thema deshalb wahrscheinlich zugunsten der Befürworter mit der Empörungskeule durchgepeitscht wird.

[webe]

Nanna hat es ausgeeprochen, sicherlich wie das Amen in der Kirche werden die Beführworter den Sieg einheimschen auf dem Rücken der Kinder. Aber der bittere Geschmack wird bestehen bleiben und somit für manchen Rülpser-Überraschungsaufstosser in späteren Zeiten sorgen. Das Urteil des Landgericht Köln war so ein unberechenbares Bäuerchen.
Die Religionenen haben im Gegensatz zu Homos, Geisteskranken und politisch Anderstdenkende, ua., ein extra Schutzmäntelchen bekommen als angebliche Opfer des Naziregimes, zumal ja kräftiges Grosskapital dahinter steckt: Gott ist Money!

Es zahlt sich eben aus, dass die Religiösen gut international struktiert sind, im Gegensatz der zerstrittenen oder antriebslosen Nichtgläubiger.

Trotzdem und Alledem werde ich die Freundschaft zu jenen religiösgeformten Bekannten nicht aufkündigen, zumal wir Respekt vor unseren Gegensätzen haben und uns akzeptieren wir wir sind: Demokraten!
Einen Nenner haben wir gemeinsam, wir lieben unsere Kinder zu sehr, um sie wegen der Religion verhobeln zulassen und gestehen ihnen, wenn es auch manchen schmerzt, spätere freie Wahl auf seine Geisteshaltung oder die seines Partners!

[Nanna]

Von der SZ war ich nach dem engstirnigen Artikel von Prantl neulich ja schon sehr enttäuscht, aber jetzt habe ich da eine echte Perle gefunden. Im Prinzip sind da alle guten Argumente fein säuberlich aufgelistet und sehr versöhnlich geschrieben ist der Artikel auch.

SZ Online: Streit um das Beschneidungsurteil - Ratio zwischen Recht und Religion

Auffällig, was das Menschenrechtsverständnis angeht, das manche Religiöse offenbar pflegen, finde ich gleich den ersten Satz: "Als 'eklatanten Eingriff' in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften bezeichnet es der Zentralrat der Muslime in Deutschland..."
Da hat der Zentralrat wohl etwas fundamental missverstanden: Es gibt kein Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften. Es gibt nur ein Selbstbestimmungsrecht von Individuen!

[webe]

In der schrecklichen NaziZeit zeigte der Davidstern sichtbar die Religionszugehörigkeit, auch die Beschneidung ist eine solche Abstempelung, also ein Stempel der das Recht auf Religionsbekennung oder Religionswahl ab dem 14. Lebensjahr verwischt. Selbst wenn man als Elternteil bestimmte Geisteshaltungen vertritt, muss man die Anderstartige seiner Nachkommenschaft tolerieren, auch zähneknirschend!

Die nachfolgende Generationen bekommen hier ein klares Lehrmaterial über Demokratie und Menschenrechte dageboten. Dazu noch die Zulage vom Verfassungsschutz. Und die Schächtung von Tieren.
Dies ist wie wenn ein Dieb sein Kind mit auf den Einbruch mitnimmt, ihn einlernt und dann mal zwischen durch erklärt, das Ganze ist Ungesetzlich, aber es ernährt!

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Der Link von Nanna finde ich sehr informativ.

[Darth Nefarius]

Wenn man noch ein fitzelchen Hoffnung haben will, dass es bei dem Urteil bleibt, kann man sich zumindest nicht auf die Politiker verlassen:
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article108306663/Wachsende-Unterstuetzung-fuer-Beschneidungsgesetz.html
Und:
http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung-bundestag100.html
(Übrigens eine interessante Feststellung: Ich habe "Beschneidungsgesetz" eingegeben und in den Überschriften steht auch "Beschneidungsgesetz", - es kommt keiner auf die Idee, dass hier nicht nur die Vorhaut beschnitten wird und diese Bezeichnung auch noch die Gegner verhöhnt, genauso wie den Rechtsanspruch des Kindes.)

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Die Hoffnung, dass die Beschneidung an Kinder verboten wird, geht nur noch über ein Urtei von dem Verfassungsgericht, dass aber bei einem Verbot auch im Ausland vornehmender Akt unter Strafe stellt. Dazu sollte man dann auch die Tierschächtung miteinbeziehen und verbieten lassen. Das Kindeswohl und seine Unversehrtheit steht über den Religionsritualen, zumal sie in unserer Kultur kein wesentlicher Bestandteil dastellten, weil sie christlich geprägt ist. Auf ein Altersbezug von 14 Jahren eine Entscheidung festzulegen, halte ich für fatal: Hier wirkt noch der Elterneinfluss dominierent. Beschneidung und Tätowierung erst ab Volljährigkeit!

Die Religion hat dem Menschen unterwürfig zusein, falls er sie benutzt und nicht der Mensch untertänig der Religion- was bei einer Kinderbeschneidung den Menschen unterwürfig macht.

[Darth Nefarius]

Die Hoffnung, dass die Beschneidung an Kinder verboten wird, geht nur noch über ein Urtei von dem Verfassungsgericht, dass aber bei einem Verbot auch im Ausland vornehmender Akt unter Strafe stellt.

Sollte es tatsächlich soweit kommen, wird das gewiss nicht geahndet. Es wird aber ausreichen, um die Beschneidungen hier zumindest von Ärzten auszuschließen. Und es hätte eine wichtige symbolische Wirkung.

Dazu sollte man dann auch die Tierschächtung miteinbeziehen und verbieten lassen.

Das wäre zu weit hergeholt, und würde die Themen vermengen, die Probleme häufen und einen Etappensieg unwahrscheinlicher machen.

Das Kindeswohl und seine Unversehrtheit steht über den Religionsritualen, zumal sie in unserer Kultur kein wesentlicher Bestandteil dastellten, weil sie christlich geprägt ist.

Das musst du mir mal erklären! Was haben wir denn an dieser Haltung dem Christentum zu verdanken? Wenn du mit Leitkultur argumentierst, spielst du nur denjenigen in die Hände, die behaupten, dies alles sei rassistische Hätze. Ich denke, wenn du mit Religion gegen Religion argumentierst, wirkst du nicht sehr glaubwürdig.

Auf ein Altersbezug von 14 Jahren eine Entscheidung festzulegen, halte ich für fatal: Hier wirkt noch der Elterneinfluss dominierent. Beschneidung und Tätowierung erst ab Volljährigkeit!

Sehe ich auch so. Trotzdem könnte man diesen Kompromiss dulden. Letztlich geht es um Mündigkeit, aber ich stelle fest, das die meisten Menschen nicht mündiger werden, wenn sie ein bestimmtes Alter erreichen. Und auch mit 30 gibt es Leute, die genauso unreif sind wie mit 14.

Die Religion hat dem Menschen unterwürfig zusein, falls er sie benutzt und nicht der Mensch untertänig der Religion- was bei einer Kinderbeschneidung den Menschen unterwürfig macht.

Das sieht "die Religion" gewiss anders. Sie ist ein Parasit, und einem Parasiten kannst du auch nicht sagen, dass er dir gefälligst nützlich zu sein hat. Dieses Konkept hat wie andere Ideologien ihre Eigendynamik bekommen und ist über ihre Nützlichkeit hinaus.

[webe]

Mit 14 Jahren die Religionswahl oder ihre Ablehnung zutreffen, ist zwar eine gute Sache, aber letztendlich ist man nur minderwertig geschäftsfähig und somit letztendlich vom Elternhaus abhängig, somit wird man kaum es wagen, in dieser Altersgruppe sich gegen fundamentalreligiöse Eltern zustellen, wie es nun mal Juden und Muslime, aber auch Christen sind. Daher halte ich eine Beschneidung erst ab Volljährigkeit für sinnvoller.

Eine im Ausland vorgenommene Beschneidung an Minderjährige würde ich dennoch unter Bestrafung stellen, weil es dann sonst religiöse Beschneidungsreisen ins Ausland geben wird, die dann für Juden und Muslime zur Pflicht werden und somit eine Ablehnung bei uns aushebeln würde.

[Darth Nefarius]

Mit 14 Jahren die Religionswahl oder ihre Ablehnung zutreffen, ist zwar eine gute Sache, aber letztendlich ist man nur minderwertig geschäftsfähig und somit letztendlich vom Elternhaus abhängig, somit wird man kaum es wagen, in dieser Altersgruppe sich gegen fundamentalreligiöse Eltern zustellen, wie es nun mal Juden und Muslime, aber auch Christen sind.

Ich denke, selbst wenn man diese Entscheidung 10 Jahre verschieben würde, kämen meist die gleichen Entscheidungen zu Gunsten des eigenen Umfelds raus, das schwache Leute zu so einer Entscheidung zwingt.

Daher halte ich eine Beschneidung erst ab Volljährigkeit für sinnvoller.

Ich halte es auch für sinnvoller, allerdings aus anderen Gründen. Wenn überhaupt wird aber diese Entscheidung auf das Alter vor der Einschulung verzögert. Zumindest ist es das, was am wahrscheinlichsten ist, weil es von Medizinern noch eher tragbar ist.

Eine im Ausland vorgenommene Beschneidung an Minderjährige würde ich dennoch unter Bestrafung stellen, weil es dann sonst religiöse Beschneidungsreisen ins Ausland geben wird, die dann für Juden und Muslime zur Pflicht werden und somit eine Ablehnung bei uns aushebeln würde.

Die würde es auch so geben, dann würden die Leute irgendwann ausziehen, es würde die Beamten überlasten, die Bestrafung wäre praktisch nicht möglich. Es geht nicht darum, denen die Beschneidung unmöglich zu mahcne, sondern zumindest sich nicht schuldig zu machen. Du kannst auch nicht Verbrechen in anderen Ländern unter Strafe stellen, wenn du keinen Einfluss darauf hast. Wenn du das versuchst, endest du schnell bei einer Auslandspolitik wie sie Amerika betreibt. Das ist nicht wünschenswert.

[tkarcher]

Der mit Abstand beste säkulare Beitrag zu dieser Debatte kam meiner Meinung nach diese Woche von Thomas Stadler: Die Beschneidung des Rechtsstaats.

[stine]

Guter, sachlicher Artikel

Zitat: "Man darf in der aktuellen Diskussion aber durchaus auch ein bisschen erschrocken darüber sein, dass es in Deutschland einen von der CSU bis zu den Grünen reichenden politischen Mainstream gibt, der ein archaisches religiöses Ritual über das Recht kleiner Kinder auf körperliche Unversehrheit stellt."

DAS sollte uns zu denken geben, denn ganau das ist der Türöffner auch für andere religiöse Unfreiheiten.

LG stine