Nanna hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:... nützlich ...
Was ist das genau, wenn ich fragen darf?
Nanna hat geschrieben:...ist...
Nanna hat geschrieben:...genau...
Nanna hat geschrieben:...ich...
Nanna hat geschrieben:...fragen...
Nanna hat geschrieben:...darf...
Pia Hut hat geschrieben:Den Glauben an „den Einen“ halte ich für ein Liebesideal. Aber was soll mir das Schlüssel-Schloss-System groß erklären – mag ja sein, dass ein erstes Interesse an einem Individuum vom anderen Geschlecht auch von der Biologie (chemischen Botenstoffen oder Hormonen) angeregt wird, aber wenn der fünf blöde Sätze los lässt, ist es auch mit der Attraktivität schnell vorbei.
Pia Hut hat geschrieben:Ich behaupte schon, dass da der Intellekt, das eigene Urteil eben, sich ziemlich von der Biologie zu emanzipieren vermag.
Pia Hut hat geschrieben:...ich behaupte vielmehr: nur wenn man an höhere Werte glaubt und das tut auch der unmoralische Mensch- nur eben mit anderer Ausrichtung - bringt man die entsprechende Leidenschaft für diverse „gerechtfertigte“ Grausamkeiten zustande.
Pia Hut hat geschrieben:Generell meine ich mit biologistisch ein etwas „mechanisches Weltbild „ - grob gesagt „man glaubt nur an das, was man anfassen kann“
Pia Hut hat geschrieben:(u. auch der Alleinerklärungsanspruch der Biologie stört mich da etwas)
Pia Hut hat geschrieben:Moral halte ich auch für keine Illusion, sondern für ein sehr reales „Ärgernis“.
Pia Hut hat geschrieben:Auch Regeln gibt es und zumindest dann wenn sie in Gesetzform gegossen sind, kann man es sich nicht ohne Konsequenzen leisten diese zu ignorieren (insofern ist der Begriff Illussion da doch irgendwie unpassend).
Pia Hut hat geschrieben:Man kann außerdem doch auch nicht einfach hergehen und sagen „Es gibt auch keine Schulden“ (verstehe ich hier einen Witz nicht?) – wenn man den Standpunkt einer Bank gegenüber vertritt, merkt man schnell wie real die diese Sache sehen.
Pia Hut hat geschrieben:Tatsächlich halte ich auch sehr viel vom eigenen „Wollen“, so dass mir auch nicht die Biologie eine Einsicht in ein „Sollen“ abnötigt. Mir leuchtet „Selektion“ z.B. überhaupt nicht ein. Warum sollte ich Selektion wollen?
Pia Hut hat geschrieben:es liegt wohl auch etwas am Begriff „angepasst“, der mich stutzen lässt, d.h. ja gerade nicht das eigen Wollen zum Maßstab zu machen, woran also anpassen?
Pia Hut hat geschrieben:Diese „Lenker“ verhalten sich doch alle ganz regelkonform und vielleicht sollte man sich da eher über dieses Finanzsystem empören, als moralische Kritik an einzelnen Subjekten üben.
Pia Hut hat geschrieben:Und ich dachte immer es läge an einem Wirtschaftssytem, das lauter Interessengegensätze zwischen Menschen in die Welt setzt, dass sich diverse Menschen zu Grausamkeiten hinreißen lassen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:... nützlich ...
Was ist das genau, wenn ich fragen darf?
Soll ich mal zeigen, wie pingelig man sein kann? Metaebenen-Overkill:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, diese Dinge kommen nicht vom Willen des Menschen, es wird einem anerzogen, es zu wollen. Ich will sie nicht, ich brauche sie nicht und komme dennoch klar, vielleicht sogar besser, weil ich die Regel nicht um der Regel willen zur Kenntnis nehme, sondern wegen ihres Nutzens und sie eher als Ratschlag betrachte. Der Imperativ bestimmt nicht umsonst die Sprache der Moral und Ethik. Da steht nie "tu was du willst", sowas wird als animalisch und triebgesteuert hingestellt, während der "gute Wille" aus einem religiösen und nicht logischen Verständnis entspringt, das nur so von den ach so bösen Trieben und dem Egoismus abzusondern ist. Ethik und Moral entspringen nicht dem Willen, wie er natürlich und in gesunder Form vorkommt.
Darth Nefarius hat geschrieben:kommt den wenigsten Menschen in den Sinn und sie irren sich ungemein selten gerne und geben es noch viel seltener zu.ujmp hat geschrieben:Und gerade weil wir uns irren können, benötigen wir als Individuen die Erfahrung der anderen, um uns zu vergewisseren, was wir wirklich wollen.
Weil wir uns irren können, brauchen wir Erfahrung - ja, aber keine Moral, diese ersetzt Erfahrung nicht.
ujmp hat geschrieben: Eine Moral ist - du hast ja ihre kommunikative Funktion anerkannt - erstmal nichweiter als eine Hypothese, eine Vermutung; biologisch gesprochen, ein Fortsatz des menschlichen Organismus.
ujmp hat geschrieben:Es kommt darauf an, ob sich dieses Werkzeug bewehrt. Ich persönlich glaube nicht, dass es ohne Moral geht.
ujmp hat geschrieben:Außerdem bedeutet ein "Du sollst...", wenn du es vertrittst, ein "Ich will.." - denn du willst nicht ermordert oder bestohlen usw. werden, deshalb sagst du zu dem anderen "Du sollst...!".
ujmp hat geschrieben:Keine Moral ist auch eine Moral!
ujmp hat geschrieben:Ich meine, wenn ein Mensch in eine Gesellschaft hieneingeboren wird, ist es nicht schlecht für ihn, geltende Grundwerte zu akzeptieren, auch wenn er sie nicht gänzlich oder überhaupt nicht durchschaut.
ujmp hat geschrieben:Das ist trivial, wenn man dabei an Kindererziehung denkt.
ujmp hat geschrieben:Es ist ja nicht besonders clever, nur aus eigenen Erfahrungen lernen zu wollen.
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:Ich meine, wenn ein Mensch in eine Gesellschaft hieneingeboren wird, ist es nicht schlecht für ihn, geltende Grundwerte zu akzeptieren, auch wenn er sie nicht gänzlich oder überhaupt nicht durchschaut.
Mit anderen Worten begrüßt du blinden Gehorsam.ujmp hat geschrieben:Das ist trivial, wenn man dabei an Kindererziehung denkt.
So trivial, dass Pädagogen nie in den Sinn kommt, dass es falsch ist. Wenn ich an meine Kindheit denke, wollten sie nie verstehen, warum ich zögere, nich gehorche oder hinterfrage. Ja, die meisten Menschen denken leider so wie du.
Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, esist nur unvermeidbar, wenn man sich schlichtweg Fragen stellt und selbst denkt.ujmp hat geschrieben:Es ist ja nicht besonders clever, nur aus eigenen Erfahrungen lernen zu wollen.
Und ich habe nicht gesagt, dass ich alles neu erfinden will, sondern bei Gelegenheit möglichst viel hinterfrage. Ich hinterfrage Moral.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du hast also keine Lust, ordentlich zu diskutieren? Ich will von nichts ablenken, mein Schlusswort sollte klar die Bereitschaft zu einer ordentlichen Diskussion zeigen, wenn du aber jedes Wort versuchst zu zerlegen, kommen wir nicht weit, bzw. würden uns in einer endlosen Diskussion verstricken. Du kannst davon ausgehen, dass ich mit "nützlich" das meine, was in Sprachgebrauch üblich ist.
Lumen hat geschrieben:
Hier auf Planet Erde lernen Menschen durch Nachahmung und in iterativen Schritten ("learning by doing"). Insbesondere Kinder lernen nicht durch Theorie. Sie sind —offenbar— so beschaffen, dass sie Anweisungen von Erwachsenen in der Regel gehorchen, auch wenn es bisweilen nicht den Anschein macht. Mit der Zeit werden sie mutiger und erforschen Grenzen, dann auch die der Eltern. Das ist auch grundsätzlich sinnvoll so, denn Kinder, die lieber trotzdem mit den Krokodilen badeten, hatten selbst eher keine Kinder.
Lumen hat geschrieben:Hier auf Planet Erde lernen Menschen durch Nachahmung und in iterativen Schritten ("learning by doing"). Insbesondere Kinder lernen nicht durch Theorie. Sie sind —offenbar— so beschaffen, dass sie Anweisungen von Erwachsenen in der Regel gehorchen, auch wenn es bisweilen nicht den Anschein macht.
Lumen hat geschrieben: Mit der Zeit werden sie mutiger und erforschen Grenzen, dann auch die der Eltern. Das ist auch grundsätzlich sinnvoll so, denn Kinder, die lieber trotzdem mit den Krokodilen badeten, hatten selbst eher keine Kinder.
Lumen hat geschrieben:Ist Moral nicht der Satz an Regeln, die Menschen individuell formulieren, nach denen sie grundsätzlich mit anderen Menschen interagieren?
Nanna hat geschrieben:Du hast von Nützlichkeit für eine Gesellschaft gesprochen, und ich frage mich, was das sein soll, weil das im Prinzip eine hohle Phrase ist, hinter der man von Herz-Lungen-Maschine bis Tamagotchi, Sklaverei bis Menschenwürde und Atomwaffen bis Peace Corps eigentlich alles verstecken kann.
Nanna hat geschrieben:Da klingt viel von deiner Fortschrittsgläubigkeit durch, die leider völlig auf die Mittel beschränkt ist und bei der nie klar wird, was eigentlich der Zweck sein soll.
Nanna hat geschrieben:Angenommen, du wirst ein guter Molekularbiologieforscher, wovon ich ausgehe, und erreichst die Unsterblichkeit, wovon ich nicht ausgehe, dann wäre ich schwer überrascht, wenn du mit diesem Sieg tatsächlich etwas anzufangen wüsstest.
Nanna hat geschrieben:Du hast ein derart technisches quid-pro-quo-Verständnis von der Welt, dass du dich wahrscheinlich tatsächlich selbst unfähig gemacht hast, zu verstehen, was die Selbstzweckformel in Kants Kategorischem Imperativ ("Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.") bedeutet.
Nanna hat geschrieben:Wozu dient Nützlichkeit, wofür sind nützliche Sachen nützlich?
ujmp hat geschrieben:Darin wird igrendwo die Vermutung geäußert, dass es gerade die Stärke des Menschen ist, erstmal ganz lange nur zu kopieren. Cesare überschätzt sich maßlos, wenn er meint, dass er selbständig denkt.
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:Darin wird igrendwo die Vermutung geäußert, dass es gerade die Stärke des Menschen ist, erstmal ganz lange nur zu kopieren. Cesare überschätzt sich maßlos, wenn er meint, dass er selbständig denkt.
Kooperation ist etwas anderes als Gehorsam. Am ehesten mit "Mitarbeit" zu übersetzen. Ich will damit sagen, dass ich durchaus und oft kooperiere, aber nur zu meinen Zwecken und nur wenn ich einen solchen sehe. Das wäre vielleicht mit "Waffenbruderschaft" zu vergleichen, da gehorcht niemand dem anderen, sondern es wird zweckmäßig zusammngearbeitet, Strichmännchen.
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:Ich meine, wenn ein Mensch in eine Gesellschaft hieneingeboren wird, ist es nicht schlecht für ihn, geltende Grundwerte zu akzeptieren, auch wenn er sie nicht gänzlich oder überhaupt nicht durchschaut.
Mit anderen Worten begrüßt du blinden Gehorsam.
ujmp hat geschrieben:Kopieren, und nicht Kooperieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben: Ich meine, wenn ein Mensch in eine Gesellschaft hieneingeboren wird, ist es nicht schlecht für ihn, geltende Grundwerte zu akzeptieren, auch wenn er sie nicht gänzlich oder überhaupt nicht durchschaut.
Mit anderen Worten begrüßt du blinden Gehorsam.
Blödsinn!
Darth Nefarius hat geschrieben: Mit anderen Worten begrüßt du blinden Gehorsam.
ujmp hat geschrieben:
Blödsinn!
Ach, was dann? Wie übersetzt du denn "erstmal akzeptieren, auch wenn es nicht durchschaut wird"? Ich nenne sowas blinden Gehorsam. Wie nennst du das? Oder anders: Was ist für dich blinder Gehorsam??
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