stine hat geschrieben:O.K, dann haben wir aneinander vorbeigeredet.
Äh, nein. Du hast nicht verstanden, was ich dir sagen will, während ich schon verstanden habe, was du sagen wolltest. Das bedeutet, du hast an mir vorbeigeredet.
stine hat geschrieben:Wenn man sich mal umsieht, wer alles einen Kinderwagen vor sich herschiebt oder mit dickem Bauch (ich meine auch Schwangere
)herumläuft, dann evolutioniert gerade ein ganz anderes Ideal, als das, was uns aus den Glamour-Medien anlacht.
Die Schönheit verhält sich wie der Reichtum: Nur wenige haben viel davon!
Du hast das schon geschrieben, und ich habe dir schon gesagt, dass Mangel kein Argument gegen die Evolution ist. Der Mangel an Ressourcen ist allgegenwärtig, auch der Mangel an guten Genen. Deswegen sind wir wählerisch.
stine hat geschrieben:Ich würde sagen: Sozialer Status und Aussehen korrelieren nicht nur, sie gehen sogar Hand in Hand und die Partnersuche richtet sich eben auch danach. Instinktiv wissen wir, was wir uns zumuten dürfen.
Ja, und ist sozialer Status etwa nicht auch ein biologisch bewertbares Phänomen? Bei den Gorillas hat das Alphamännchen die besten Karten, sich zu paaren und gilt somit als "schönster Affe", bzw. ist er es, weil er die Eigenschaften, die wohl als schön bewertet werden, besitzt: Durchsetzungsfähigkeit, Stärke, Potenz. Ähnlich läuft es auch beim Menschen.
stine hat geschrieben:Übrigens: Umfragen haben ergeben, dass Männer sich in der Regel für schöner halten als sie sind und bei Frauen ist das umgekehrt. Dass sich Frauen also immer unterschätzen und Männer überschätzen, ist evolutionär gesehen das größere Phänomen.
Wieso soll es das größere Phänomen sein, nur weil es existiert? Du meinst wohl, weil es häufiger verbreitet ist als Schönheit? Nein, das hängt von den Maßstäben ab. Schönheit ist nicht eine einzige Eigenschaft, sondern wird von uns durch ein Zusammenkommen verschiedener Eigenschaften als schön bewertet. Wir haben äußerst viele Kriterien, es ist nicht vergleichbar mit einer einzigen Eigenschaft bezüglich des Erfolgs. Ich lege dir einfach mal nahe, dich über intersexuelle Selektion zu informieren, sie ist eine der stärksten Selektionsarten, das ist nunmal die wissenschaftliche Position.
Ich habe schon zuvor verstanden, dass du es als Informatiker meinst, nur sehe ich keinen Zusammenhang zwischen dem, was du schreibst, und dem Thema. Wenn du sagst, dass etwas generiert wurde, und von DNA sprichst, bedeutet das, dass du darin ignoranterweise einen Akt der Schöpfung erkennst, dies hast du aber bestritten. Was willst du eigentlich nun sagen?
Ich brauche Wikipedia nicht, um zu wissen, dass der Determinismus quasi anerkannt ist und jede Ursache so betrachtet wird, als hätte sie eine spezifische Wirkung. Aber da du schon mit Wikipedia kommst:
Wikipedia hat geschrieben:Die klassische Physik, insbesondere die Klassische Mechanik verwendet strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. Die von diesen Theorien beschriebenen physikalischen Systeme erscheinen dann also determiniert. Vereinfacht ausgedrückt heißt das, dass bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands an einem gegebenen Zeitpunkt der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insbesondere zukünftigen Zeit berechenbar ist.
Zugegeben, die Betonung liegt auf "klassischer Physik", aber da nur in der Physik diese eine Rolle spielt und in allen anderen für Gesetzesmäßigkeiten für bestimmte Wirkungen bestimmte Ursachen gesucht werden, solltest du nochmal nachdenken, ob man wirklich einen Teilchenbeschleuniger braucht, um simple Kausalität zu akzeptieren. Abgesehen davon ist diese Feststellung, die Usus in jeder Naturwissenschaft ist (weil jede Schlussfolgerung ansonsten irrelevant ist, da sie meistens von einem gleichförmigen, kausalen, spezifischen Zusammenhang ausgehen; das bedeutet, man könnte jede Gesetzesmäßigkeit, die nicht probabilistisch aufgebaut ist, über Bort werfen, tut man aber nicht), auch halbwegs quantenmechanisch begründbar:
Wikipedia hat geschrieben:Daneben werden aber auch (teil-)deterministische Deutungen oder Modifikationen verteidigt, in denen zwar die raum-zeitliche Änderung des Systems beliebig genau bestimmbar ist, aber entweder die Anfangsbedingungen nicht (De-Broglie-Bohm-Theorie) oder nicht in welchem Universum sich der Beobachter befindet (Viele-Welten-Interpretation).
Das führt zwar nur zu probabilistischen Aussagen, bedeutet aber inhaltlich, dass dies nur den unbekannten Parametern geschuldet ist.
Ich habe mich schon unlängst mit diesen Fragestellungen auseinandergesetzt, deine Einwände sind zugegeben einmalig, aber auch nur weil sie so extrem abwegig sind (einen Teilchenbeschleuniger würde ich benötigen!
).
xander1 hat geschrieben:Erstmal ist es zwar richtig, dass diese Zahlen uns das nicht direkt sagen, weil wir sie nicht lesen, aber wir empfinden sie im Verhältnis des goldenen Schnittes der in der Kunst schon lange bekannt ist.
Offensichtlich kommst du nicht darauf, was Ursache und was Wrikung ist. Nochmal die evolutionbiologische Erklärung: Der goldene Schnitt ist das Ergebnis aus einem Empfinden, dass uns allen gemein ist, da es eine vererbte Eigenschaft ist, die sich durchgesetzt hat und wir alle verwandt sind. Das bedeutet, dass dieses Verhältnis theoretisch (verkürzt) willkürlch ist, aber mit irgendeiner nützlichen Eigenschaft korrellierte, an sehr sehr früher Stelle der Phylogenese. Das bedeutet, dass nicht die Zahlen uns sagen, was schön ist, sondern dass die Zahlen darüber etwas aussagen, was wir als schön empfinden. Diese Zahlen sind aber nur eine Wirkung, keine Ursache. Dass dieses Empfinden so verbreitet ist, liegt an unserer Verwandtschaft, es ist eine vererbte Eigenschaft, so wie 2 Augen zu haben. Umgekehrt würdest du auch nicht sagen, weil wir 2 Augen haben, muss das bedeuten, dass die Zahl 2 etwas ganz besonderes ist. Nein, das hat sich nur stammesgeschichtlich so ergeben. Bei den Spinnen ist etwas anderes rausgekommen. Ich denke, dieser Fehler ist deiner Denkart geschuldet. Als Informatiker ist für dich Kausalität nicht unbedingt relevant, wohl aber die Bedeutung von Zahlen, nicht wahr?
xander1 hat geschrieben:Dass die Fetische unserer Vorfahren mit nützlichen Eigenschaften korrelieren hast du also aus dem Wissen der Evolution. Jedoch gibt es keine Begründung, nirgendwo in der Welt, die exakt ausschließen kann, dass es noch andere Gründe geben kann, warum wir etwas als schön empfinden.
Es ist die einzig logische, plausible Begründung. Zu sagen, dass dieses Verhältnis vom goldenen Schnitt ein naturwissenschaftliches Prinzip sei, dass die Ursache für unsere Präferenzen ist, ist mitten im Feld der Metaphysik und damit völlig unwissenschaftlich. Es ist nicht die Ursache, es ist die Wirkung unserer Präferenzen, ein beobachtbares Phänomen, ein Resultat aus der Evolution. Resultate sagen etwas aus, ja, aber dieses Resultat sagt uns nicht, was wir als schön zu empfinden haben.
xander1 hat geschrieben:Und die Information, dass deine Begründung die einzig mögliche ist ist eine hinzugefügte Information. Das ist der Fehler deiner Schlussfolgerung.
Es ist nich die einzig theoretisch denkbare Möglichkeit, aber die einzig plausible, logische, naturwissenschaftliche Begründung. Zahlenmystizismus gehört nicht zur Naturwissenschaft.
xander1 hat geschrieben:Weißt du warum man von Schulmedizin spricht? Weil man den Ärzten vorwirft, dass sie nur nach dem Handeln was sie gelernt haben und Alterative Ideen ignorieren -
Und ist dir bekannt, von wem meist dieser Vorwurf kommt? Von Menschen, die überhaupt keine Ahnung von Medizin haben, und auf Homoöpathie abfahren. "Alternative Ideen" ist eine billige Umschreibung von Hokus Pokus. Klar kann es passieren, dass einer gesundet, nachdem er gebetet oder Weihwasser getrunken hat, aber da besteht kein kausaler Zusammenhang, es ist nur eine zeitliche Korrelation. Um Teil der seriösen, naturwissenschaftlichen Medizin zu werden, muss eine naturwissenschaftliche, kausale Beziehung zwischen Therapie und Genesung festgestellt werden.
xander1 hat geschrieben:Schule kann auch in Teilen dümmer machen. Das beziehe ich auch auf die Evolution.
Starker Tobak. Du vergleichst also Kommunismus mit der Evolution?
).