Bewusstsein ist höheres, freieres Leben? Von wegen

[stine]

Du weißt ja nicht, @ganimed, ob Hunde, Katzen oder andere Tiere für sich das gleiche Prinzip in Anspruch nehmen. Sie fühlen sich (ihre Art) als die höchste Instanz, nur ohne es in Worte fassen zu können oder den Blick dafür zu haben, was sie damit eigentlich fühlen. Die Sicht auf das andere könnte immer eine Sicht aus der vermeintlich besseren (höheren) Ausgangsposition sein.
Wir Menschen sind aber wohl die einzigen, die darüber philosophieren.

LG stine

[stine]

...der Rest ist Zuschreibung.
Da das für jeden von uns gilt, ist die Sache interessant.

Ja, sehe ich auch so.

Den Wert einer kategorisierten Eigenschaft zu bestimmen ist deswegen auch müssig, weil es immer nur eine subjektive Sicht beschreiben kann. @ganimed hat sicherlich bei dieser Diskussion den Bibelspruch im Hinterkopf, der besagt, der Mensch sei das höchste Wesen und er solle sich die Natur untertan machen (oder so ähnlich) und ich vermute, er möchte das mit seiner Aussage widerlegen, indem er dem menschlichen Bewusstsein den Wert eines Seitenlinienorgans zuschreibt.
Nur da gibt es kein Diskursende, weil wie @Agent schon feststellte: Es ist die Sichtweise!
Man kann das so sehen, aber eben auch ganz anders.
Erst wenn irgend ein Jurist oder Biologe die Rangordnung der Sinne und Fähigkeiten niederschreibt, wird es per Gesetz so oder anders sein.
Bis dahin ist es Ansichtssache, was die Bibel freilich für ihre Leser schon geklärt hätte.

LG stine

[ganimed]

Ich bin gerade gedanklich in dem Thema "Verlangt Diskurs nach Resultat?" verhaftet. Und wenn ich stines dortigen Vorschlag hier mal aufnehmen darf, schreibe ich mal mein kleines Zwischenfazit für diesen Thread:

Was bisher geschah im Hinblick auf mein Kernthema "Bewusstsein ist nichts besonderes". Die Nebenthemen "Gut und Böse" und "Schmerz" lasse ich mal außen vor.

1) ich stellte die These auf, dass unser Bewusstsein sich funktional sehr gut mit Sinnesorganen vergleichen lässt und daher nichts besonderes ist, keine besondere Freiheit begründet und kein "höheres" Leben.
2) AgentProvocateur begründete die Sonderstellung des Bewusstseins: prinzipieller Unterschied, neue Sphäre, Unverzichtbarkeit
3) Zappa begründete die Sonderstellung des Bewusstseins: Abgrenzung von der Kategorie Sinnesleistung
4) stine definierte "höher" um in "unterschiedlich"
5) ich habe alle angegebenen Alleinstellungsmerkmale als ungeeignet identifiziert, eine neue Kategorie für Bewusstsein aufzumachen.
6) AgentProvocateur wiederholt seine Argumentationsrichtung, indem er Unterschiede (zum Taschenrechner) nennt, ohne aber zu begründen, wieso diese Unterschiede eine neue Sphäre oder Kategorie rechtfertigen.
7) stine wirft mir Gleichmacherei als Motiv vor
8) Vollbreit begründet die Sonderstellung des Bewusstseins durch Nennung von Alleinstellungsmerkmalen von Menschen gegenüber Tieren.
9) Zappa besteht darauf, dass quantitative Unterschiede eine Eröffnung einer neuen Kategorie rechtfertigen
10) AgentProvocateur gelingt es nicht, die geforderte Begründung für seine Bewusstseins-Kategorie zu liefern
11) Gandalf leitet Unterschiede zwischen Sinnesorganen und dem Bewusstsein aus der Quantentheorie ab
12) AgentProvocateur zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass keine Begründung nötig sei und alles nur eine nicht weiter zu diskutierende Meinungsfrage darstelle
13) Zappa rechtfertigt seine Kategorisierung damit, dass das die Mehrheitsmeinung sei
14) stine wiederholt den Vorwurf der Gleichmacherei
15) ich bekräftige meine Forderung nach einer begründeten Sonderkategorie für Bewusstsein und begründe, wieso ich quantitative Unterschiede nicht anerkenne.

Aus meiner Sicht fehlt jetzt also noch eine Antwort. Wie ließe sich eine Sonderkategorie für Bewusstsein begründen? Es müsste ein Grund sein, der nicht ein quantitativer Unterschied zu Tieren ist. Und der nicht einfach nur ein Alleinstellungsmerkmal unserer Rasse ist, denn jede Rasse hat definitionsgemäß mindestens ein Alleinstellungsmerkmal. Oder es müsste begründet werden, wieso meine Forderung nach diesem ominösen Kategorisierungs-Grund nicht gerechtfertigt ist.

Solange beides nicht vorliegt, sehe ich meine These durch den bisherigen Verlauf erhärtet. Vielen Dank allen Kooperationspartnern für dieses Zwischenresultat.

[Zappa]

Solange beides nicht vorliegt, sehe ich meine These durch den bisherigen Verlauf erhärtet. Vielen Dank allen Kooperationspartnern für dieses Zwischenresultat.

[AgentProvocateur]

[...] schreibe ich mal mein kleines Zwischenfazit für diesen Thread:

Was bisher geschah im Hinblick auf mein Kernthema "Bewusstsein ist nichts besonderes". Die Nebenthemen "Gut und Böse" und "Schmerz" lasse ich mal außen vor.

1) ich stellte die These auf, dass unser Bewusstsein sich funktional sehr gut mit Sinnesorganen vergleichen lässt und daher nichts besonderes ist, keine besondere Freiheit begründet und kein "höheres" Leben. [...] Wie ließe sich eine Sonderkategorie für Bewusstsein begründen? Es müsste ein Grund sein, der nicht ein quantitativer Unterschied zu Tieren ist. Und der nicht einfach nur ein Alleinstellungsmerkmal unserer Rasse ist, denn jede Rasse hat definitionsgemäß mindestens ein Alleinstellungsmerkmal. Oder es müsste begründet werden, wieso meine Forderung nach diesem ominösen Kategorisierungs-Grund nicht gerechtfertigt ist.

Keine Ahnung, worauf Du mit diesem Thread hinauswillst, keine Ahnung, wie Du etwas "Besonderes" von etwas nicht "Besonderem" abgrenzt, was für Dich ein qualitativer Unterschied ist, was für Dich eine "Sonder"-Kategorie ist und was eine NICHT-"Sonder"-Kategorie. Keine Ahnung, wieso hier auf einmal Tiere ins Spiel kommen. Es hat doch niemand bisher behauptet, dass Tiere kein (noch nicht mal ein rudimentäres) Bewusstsein haben könnten, und/oder, dass Bewusstein nicht auch etwas Graduelles wäre (dass also mehr oder weniger Bewusstsein vorhanden sein könne), oder etwa doch?

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du Deine hier verwendeten Kategorien (graduell vs. prinzipiell bzw. quantitativ vs. qualitativ und "etwas Besonderes" vs. "nichts Besonderes") mal erläutern würdest. Ein paar Beispiele würden auch schon reichen. (Mein Verdacht ist ja immer noch, dass nach Deinen Kategorien qualitative Unterschiede logisch unmöglich sind, bzw. dass es nach Deinen Kategorien niemals etwas "Besonderes" geben kann, diese Kategorien also einfach leer sind. Und falls so, ist es natürlich selbstverständlich, dass es eben keine qualitativen Unterschiede und nichts Besonderes gibt, weil es das ja per definitionem gar nicht geben kann. Nur: ein Erkenntnisgewinn kann daraus dann auch nicht folgen.)

Meiner Ansicht nach lässt sich das Bewusstsein nun nicht besonders gut funktional mit Sinnesorganen vergleichen. Sinnesorgane sind Sensoren, die äußere Informationen aufnehmen. Das Bewusstsein ist kein Sensor, der äußere Informationen aufnimmt. Das Bewusstsein ist auch nicht eine Art Prozessor, der Sinneswahrnehmungen (Sensor-Input) verarbeitet. Es ist etwas anderes, etwas Zusätzliches. Denn ohne Probleme wäre eine Maschine denkbar, die Sensoren besitzt, die Informationen aufnehmen und Prozessoren/Routinen, die diese Informationen verarbeiten und Aktionen der Maschine in die Wege leiten. An keiner Stelle kommt dabei Bewusstsein ins Spiel, zumindest wüsste ich nicht, wieso. Und analog dazu wären auch philosophische Zombies ohne Bewusstsein denkbar, reine Informationsverarbeitungssyteme.

[stine]

@ganimed:

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du Deine hier verwendeten Kategorien (graduell vs. prinzipiell bzw. quantitativ vs. qualitativ und "etwas Besonderes" vs. "nichts Besonderes") mal erläutern würdest. Ein paar Beispiele würden auch schon reichen. (Mein Verdacht ist ja immer noch, dass nach Deinen Kategorien qualitative Unterschiede logisch unmöglich sind, bzw. dass es nach Deinen Kategorien niemals etwas "Besonderes" geben kann, diese Kategorien also einfach leer sind. Und falls so, ist es natürlich selbstverständlich, dass es eben keine qualitativen Unterschiede und nichts Besonderes gibt, weil es das ja per definitionem gar nicht geben kann. Nur: ein Erkenntnisgewinn kann daraus dann auch nicht folgen.)

Ist es so?
Gibt es das "Besondere" für dich nicht, dann wären Punkt 7 und Punkt 14 in deiner Zusammenfassung ja berechtigt.

Ansonsten ist der Mensch das einzige Wesen hier auf der Erde, das alle zusammenfassend beherrscht, selbst oder mit konstruierten Hilfsmitteln, was andere Tiere an Teilqualifikationen mitbringen und dem das auch noch bewusst ist, dass er das kann. Also wenn das nichts Besonderes ist?

LG stine

[ganimed]

Ist es so? Gibt es das "Besondere" für dich nicht, dann wären Punkt 7 und Punkt 14 in deiner Zusammenfassung ja berechtigt.

Keine Ahnung, worauf Du mit diesem Thread hinauswillst, keine Ahnung, wie Du etwas "Besonderes" von etwas nicht "Besonderem" abgrenzt ... Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du Deine hier verwendeten Kategorien (graduell vs. prinzipiell bzw. quantitativ vs. qualitativ und "etwas Besonderes" vs. "nichts Besonderes") mal erläutern würdest.

Es klappt mit dem kooperierenden Diskurs nach meinem Empfinden doch ganz gut. Denn ihr legt hier tatsächlich, wie ich nach einigem Nachdenken bekennen muss, den Finger genau in die Wunde meiner Ausführungen. Hut ab vor dieser Treffsicherheit. Ich habe tatsächlich für mich selber bisher nicht definiert gehabt, nicht einmal richtig bemerkt gehabt, dass ich "besonders" und "besonders" auf zwei verschiedene Weisen benutzte.

Zunächst das Beispiel, das mir dazu einfällt, und das mir hoffentlich hilft, das anschließend besser zu formulieren:
Bei einem Jugend-Forscht-Wettbewerb stehen 3 Jugendliche in einer Reihe und präsentieren ihre Erfindungen. Die Jury staunt bei jedem einzelnen. Jeder hat etwas eigenes, unverwechselbares erfunden, etwas "besonderes", etwas, das die anderen beiden nicht haben. Alle drei bekommen eine goldene Plakette und gehen nach Hause. Für welchen der drei Jugendlichen machen wir jetzt diese neue Sphäre, diese neue Qualität auf? Wer bekommt seine eigene Super-Kategorie?
Auf eine Weise kann man bei jedem von etwas besonderem reden. Aber alle drei haben in vielerlei Hinsicht eben das gleiche gemacht, also eben nichts besonderes. Jeder hat etwas originäres erfunden, und weil das jeder so gemacht hat kommen alle in die gleiche Kategorie "gute Erfinder".

Ich muss wohl einräumen, dass man je nachdem, welche Betrachtungsweise man anwendet, sagen kann: a) der Jugendliche A hat etwas besonderes gemacht und b) der Jugendliche A hat nichts besonderes gemacht.
Bei Betrachtungsweise (a) stellt man die Unterschiede in den Vordergrund und unterschlägt die Gemeinsamkeiten zu den anderen Jugendlichen. Bei (b) macht man es umgekehrt.

Aus Sicht der Evolution ist sowohl das Seitenlinienorgan als auch das Bewusstsein jeweils eine staunenswerte Erfindung. Beide dienen ihren Erfindern zum Steuern von Verhalten. Der eine Erfinder (Fische) ist sehr erfolgreich damit, der andere (Mensch) ist zu kurz dabei, um schon etwas über seinen Erfolg sagen zu können. Ich habe die Betrachtungsweise (b) angewendet. Die Gemeinsamkeiten zwischen Seitenlinienorgan und Bewusstsein sind mir durch stines Hinweis auf die Funktion deutlich geworden. Und in dieser Betrachtungsweise erscheint mir das Bewusstsein eben als kein gutes Argument dafür, den Menschen als besonders frei oder höherstehend darzustellen.
Betrachtungsweise (a) gebe ich zähneknirschend zu, hat auch seine Berechtigung. So komplex, flexibel, kulturschaffend und abgedreht steuert niemand sein Verhalten. Einzigartig ist das schon. Aber ist es wirklich einzigartiger als andere Einzigartigkeiten anderer Erfinder bzw. Gattungen? Nein. Einzigartig kann man rein sprachlich ja nicht steigern. Insofern, so schließe ich daraus, erlaubt nicht einmal Betrachtungsweise (a) zu sagen, dass der Mensch höher oder freier wäre. Aber etwas "besonderes" (im Sinne von (a)), das muss ich zugeben, ist das Bewusstsein schon.

Meiner Ansicht nach lässt sich das Bewusstsein nun nicht besonders gut funktional mit Sinnesorganen vergleichen.

Meinst du mit "vergleichen" eigentlich "gleich setzen"? Also wenn zwei Dinge sich sehr ähnlich sind, kann man sie besonders gut vergleichen?
Ich benutze "vergleichen" eher im Sinne von "Unterschiede finden". Und natürlich gibt es zwischen Sinnesorgan und Bewusstsein große und viele Unterschiede. Aber in Hinsicht auf die Funktion keine prinzipiellen. Und so kann man sie sehr gut vergleichen.

Es ist etwas anderes, etwas Zusätzliches. Denn ohne Probleme wäre eine Maschine denkbar, die Sensoren besitzt, die Informationen aufnehmen und Prozessoren/Routinen, die diese Informationen verarbeiten und Aktionen der Maschine in die Wege leiten. An keiner Stelle kommt dabei Bewusstsein ins Spiel, zumindest wüsste ich nicht, wieso. Und analog dazu wären auch philosophische Zombies ohne Bewusstsein denkbar, reine Informationsverarbeitungssyteme.

Jeder Sensor für sich ist aber auch verzichtbar. Bei Viren, soweit ich weiß, gibt es sogar weder Sensoren noch Bewusstsein. Wie kann man aus Verzichtbarkeit auf die Funktion schließen?

[AgentProvocateur]

Meiner Ansicht nach lässt sich das Bewusstsein nun nicht besonders gut funktional mit Sinnesorganen vergleichen.

Meinst du mit "vergleichen" eigentlich "gleich setzen"? Also wenn zwei Dinge sich sehr ähnlich sind, kann man sie besonders gut vergleichen?
Ich benutze "vergleichen" eher im Sinne von "Unterschiede finden". Und natürlich gibt es zwischen Sinnesorgan und Bewusstsein große und viele Unterschiede. Aber in Hinsicht auf die Funktion keine prinzipiellen. Und so kann man sie sehr gut vergleichen.

Ja, ich meinte hier "gleich setzen" oder auch "in dieselbe Kategorie einordnen".

Was wäre denn nun eigentlich mal ein Beispiel für einen prinzipiellen Unterschied in Deinem Sinne b)? Ein Beispiel für etwas Besonderes im Sinne b)?

Es ist etwas anderes, etwas Zusätzliches. Denn ohne Probleme wäre eine Maschine denkbar, die Sensoren besitzt, die Informationen aufnehmen und Prozessoren/Routinen, die diese Informationen verarbeiten und Aktionen der Maschine in die Wege leiten. An keiner Stelle kommt dabei Bewusstsein ins Spiel, zumindest wüsste ich nicht, wieso. Und analog dazu wären auch philosophische Zombies ohne Bewusstsein denkbar, reine Informationsverarbeitungssyteme.

Jeder Sensor für sich ist aber auch verzichtbar. Bei Viren, soweit ich weiß, gibt es sogar weder Sensoren noch Bewusstsein. Wie kann man aus Verzichtbarkeit auf die Funktion schließen?

Ich meinte das so: ein (Computer- oder auch Lebewesen)-Systen kann theoretisch auch funktionieren (im Hinsicht auf Überleben/Weiterexistieren, Nahrungs-/Energiebeschaffung, etc., [beliebiges äußerlich sichtbares Funktionieren hier hinzufügen]), ohne dass es ein Bewusstsein haben muss. Oder? Und falls so: dann folgt doch wohl, dass Bewusstsein für die Informationsverarbeitung, von außen erkennbare Handlungs-/Aktionssteuerung des Systemes unnötig ist. Oder nicht?

[ganimed]

Was wäre denn nun eigentlich mal ein Beispiel für einen prinzipiellen Unterschied in Deinem Sinne b)? Ein Beispiel für etwas Besonderes im Sinne b)?

Was müsste der Jugendlichen C in der Reihe aufweisen, damit man ihn in eine eigene Kategorie stecken würde? Er müsste ganz anders ticken als seine Reihennachbarn. Beispielsweise hätte er nichts erfunden, wäre nur nervend herumgelaufen und hätte die Wände beschmiert und die Lehrer verunglimpft. Das wäre eine eigene Kategorie wert.
Bezogen auf das Bewusstsein: wenn es den Fortpflanzungserfolg von Menschen beeinträchtigen würde, keine hilfreichen Informationen lieferte sondern Lehrer beleidigte, dann wäre es funktional mal was ganz neues. Dann gäbe es so gut wie keine Gemeinsamkeiten mehr zwischen Seitenlinienorgan und Bewusstsein.

Ich meinte das so: ein (Computer- oder auch Lebewesen)-Systen kann theoretisch auch funktionieren (im Hinsicht auf Überleben/Weiterexistieren, Nahrungs-/Energiebeschaffung, etc., [beliebiges äußerlich sichtbares Funktionieren hier hinzufügen]), ohne dass es ein Bewusstsein haben muss. Oder? Und falls so: dann folgt doch wohl, dass Bewusstsein für die Informationsverarbeitung, von außen erkennbare Handlungs-/Aktionssteuerung des Systemes unnötig ist. Oder nicht?

Das stimmt schon. Aber du wolltest doch wohl nicht zeigen, dass das Bewusstsein für Informationsverarbeitung unnötig ist, sondern dass das Bewusstsein eine andere Funktion hat, keine Informationsverarbeitung betreibt oder zumindest sich funktional stark vom Sensor unterscheidet. Das ist dir hiermit aber überhaupt nicht gelungen. Denn beim Auto der linke und der rechte Scheinwerfer sind funktional beinahe identisch. Trotzdem trifft auf sie genau dein Argument auch zu. Der eine Scheinwerfer ist gar nicht nötig, man hat schon Autos mit nur einem funktionierenden Scheinwerfer gesehen. Daraus folgt höchstens umso mehr, dass der ausgefallene Scheinwerfer also keine "besondere" und damit unverzichtbare Funktion ausübt.

[stine]

Was müsste der Jugendlichen C in der Reihe aufweisen, damit man ihn in eine eigene Kategorie stecken würde? Er müsste ganz anders ticken als seine Reihennachbarn. Beispielsweise hätte er nichts erfunden, wäre nur nervend herumgelaufen und hätte die Wände beschmiert und die Lehrer verunglimpft. Das wäre eine eigene Kategorie wert.

Nein.
Das Beispiel mit den drei jugendlichen Erfindern ist vielleicht nicht schlecht, um zu erklären, an welcher Stelle du dich verrant hast. Alle drei haben etwas Besonderes geleistet, unterscheiden sich praktisch in nichts. Wenn nun nur zwei von drei etwas Besonderes geleistet hätten und der dritte wäre nur Wände verschmierend und Lehrer beleidigend herum gelaufen, so wären sie trotzdem alle drei Vertreter der bewussten Art und würden sogar erst recht, wie niemand anderes sonst auf der Welt, beweisen, dass jeder von ihnen Herr über seinen Willen ist.
Das können Fische mit Seitenlinienorgan nicht. Sie MÜSSEN tun, was ihre Natur ist, da gibt es keinen Ausreisser.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst, @ganimed: Der Mensch ist und bleibt bis hierher die bestmögliche aller natürlichen Erscheinungsarten.

stine

[Zappa]

Das kannst du drehen und wenden wie du willst, @ganimed: Der Mensch ist und bleibt bis hierher die bestmögliche aller natürlichen Erscheinungsarten.

Ich glaube genau das ist, was @ganimed stört: Aus einer evolutionär entstandenen Besonderheit (so sehe ich das in Bezug auf das Bewusstsein auch) einen moralischen Überheblichkeitsanspruch abzuleiten. Der "Mensch als Krone der Schöpfung", und die "Erde sei uns Untertan". @ganimed versucht die Besonderheit zu nivellieren um diesen Anspruch den Boden zu entziehen, was ich für einen falschen Weg halte. Aber man darf und soll der "Krone der Schöpfung" abverlangen, dass die Interessen der belebten und unbelebten Natur in moralische Kalküle einbezogen werden müssen. Hier hat die Tierrechtebewegung gute Argumente vorgebracht, die Du immer allzu leicht vom Tisch wischt ("Schmerzen ohne Bewusstsein sind kein Leiden"). Mal abgesehen davon, dass es viele Arten von Vorbewusstsein gibt, dass Leiden also graduell ansteigt und nicht erst mit der "Krone der Schöpfung" auftritt, sind natürlich auch Missempfindungen, die Du nicht als Leiden definiert haben möchtest, ins Kalkül zu ziehen. Schon mein Vater wusste: "Töte nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz.

Der Fehler in deinem Ansatz ist, dass Du eine Kategorie nahezu absolut setzt und dann auch noch unzulässig bewertest (Evolution hat kein Ziel, und deswegen sind bestimmte Eigenschaften auch nie "gut", "bestmöglich" etc., sondern einfach nur evolutionär erfolgreich). Deine Argumentation ist deswegen speziesistisch und einseitig und ich würde Sie mal als supernaturalistischen Fehlschluss* (vom Sollen auf das Sein) bezeichnen

*(c) Zappa

[stine]

Aber man darf und soll der "Krone der Schöpfung" abverlangen, dass die Interessen der belebten und unbelebten Natur in moralische Kalküle einbezogen werden müssen.

Genau DAS würde man aber nicht fordern können, wenn man der Schöpfung keine Krone aufsetzt und behauptet, sie wäre nur ein Zufall unter vielen möglichen Erscheinungsformen und hat deswegen gar keine Berechtigung irgendwie in die Natur einzugreifen.

Verstehst du, was ich meine?
Genau deswegen, weil sich der Mensch seiner Verantwortung bewusst werden kann, gibt es moralische Bedenken überhaupt. Ein Fisch mit Seitenlinienorgan hat niemals moralische Bedenken.

LG stine

[Zappa]

Aber man darf und soll der "Krone der Schöpfung" abverlangen, dass die Interessen der belebten und unbelebten Natur in moralische Kalküle einbezogen werden müssen.

Genau DAS würde man aber nicht fordern können, wenn man der Schöpfung keine Krone aufsetzt und behauptet, sie wäre nur ein Zufall unter vielen möglichen Erscheinungsformen und hat deswegen gar keine Berechtigung irgendwie in die Natur einzugreifen.

Warum das?

Warum sollte ein moralisches Empfinden anders funktionieren (müssen?) wenn es gewollt ist oder einfach nur aus Zufall heraus entstanden ist. Ich sehe da keine Logik drin.

Mal abgesehen davon, dass wir an einem Punkt sind, wo die Berücksichtigung der "Interessen" der Umwelt wenn schon nicht in unserem eigenen Interesse, dann zumindest in dem nachfolgender Generationen, also schlicht rational, ist.

[stine]

Warum sollte ein moralisches Empfinden anders funktionieren (müssen?) wenn es gewollt ist oder einfach nur aus Zufall heraus entstanden ist. Ich sehe da keine Logik drin.

Hier sind wir, wir beide zumindest, uns ja einig. Ob Bewusstsein und moralisches Empfinden nun "zufällig" entstanden sind oder nicht, ist letztich egal. Das bedeutet jedoch nicht, dass es deswegen nichts Besonderes wäre. Es befähigt und verpflichtet letztlich den Menschen dazu, sich seiner Verantwortung zu stellen. Und er bleibt unter allen "Tieren" der einzige, der das kann.
Du kannst eben keinem Fisch mit Seitenlinienorgan sagen, er soll sich weiterbilden und nicht so viel ins Wasser koten.

LG stine

[emporda]

Ob Bewusstsein und moralisches Empfinden nun "zufällig" entstanden sind oder nicht, ist letztich egal. Das bedeutet jedoch nicht, dass es deswegen nichts Besonderes wäre. Es befähigt und verpflichtet letztlich den Menschen dazu, sich seiner Verantwortung zu stellen. Und er bleibt unter allen "Tieren" der einzige, der das kann. LG stine

Dein Beispiel über Fische in Ehren, es geht an der Frage vorbei. Auch besagt die christliche Religion nach dem Heiligen Augustinus von Hippo (354-430 n.C.) als Erfinder der Ebsünde jede Bildung ist nur nutzlose Eitelkeit und ein freier Wille existiert nicht.

Für die seit 50 Mill. Jahren in gesellschaftlichen Clans lebenden Hominiden und Primaten ist die Akzeptanz eines Führers unabdingbar, der Drang erfolgreich zu sein und andere zu dominieren ist genetisch bedingt. Altruismus bzw. Nächstenliebe und Ethik sind Teile der gesellschaftlichen Evolution verankert im emotional limbischen Stammhirn, ermöglicht durch das aus 9 Aminosäuren bestehende Hormon Oxytocin als Botenstoff der Nervenzellen. Die frühen Primaten kennen Hilfsbereitschaft, Empathie, Traditionen, Allianzen, Egoismus und Gewalt als Kultur durch Kommunikation und Erfahrung. Bei Hominiden und Primaten wird dies kulturell gefestigt und vererbt, sie studieren dazu kein „Heiliges Buch“ und beten keinen Gott an.

Ab wann aus diesem Verhalten der Primaten so etwas wie Moral entsteht, das mag ich nicht sagen. Immerhin sind diese Verhaltensweisen freiwillig, auch wenn sie dem gesellschaftlichen Zusammenleben dienen. Moral bedeutet für Atheisten wie mich auf eine vorteilhafte Handlung zu verzichten um Anderen nicht zu schaden.

Die christliche Moral ist ganz etwas anderes, moralisch handelt einzig wer sklavisch an Gott glaubt und nichts hinterfragt

Der RKK Großinquisitor Ratzfatz schwurbelt all-wissend: „Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der hat einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfasstheit, eine auf Vorurteilen beruhenden Geist der Kritik und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist.“ Ein wahrer Christ der Kinderficker Sekte hat folglich weder Moral noch einen eigenen Willen, allein im blinden Glauben an Gott wird er Mensch. Selber denken oder Inhalte des Glaubens zu hinterfragen ist übles Teufelszeug wie etwa sich dabei auf die Menschenrechte zu berufen.

Welche Moral meinst Du, die christliche oder die atheisitsch menschliche

[stine]

Nun ja, @emporda, wenn es nach deiner Frustmeinung ginge, wären alle Christen Monster.
Moralische Werte, das haben wir ja hier schon des öfteren diskutiert, sind Vorgaben, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen sollen. Wann und wo hättest du als Kind denn das erste Mal von solchen Regeln gehört?
Wie war das denn bei dir vor 70 Jahren?

stine

[Darth Nefarius]

Moralische Werte, das haben wir ja hier schon des öfteren diskutiert, sind Vorgaben, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen sollen.

Soweit die Theorie....

Die christliche Moral ist ganz etwas anderes, moralisch handelt einzig wer sklavisch an Gott glaubt und nichts hinterfragt

Ja, deswegen ist für stine Demut auch etwas Wünschenswertes, ohne dass sie eigentlich verstand, dass sie nicht Bescheidenheit heißt.

Moral bedeutet für Atheisten wie mich auf eine vorteilhafte Handlung zu verzichten um Anderen nicht zu schaden.

Meinst du, dass eine vorteilhafte Handlung, die einem anderen nicht schadet oder auch noch hilft, keine Moral darstellt (oder zumindest nicht die wünschenswertere Handlung ist)? Was du da nennst, scheint mir Altruismus zu sein, gehst du denn wirklich von diesem als real existierendes Phänomen aus?
Ich denke nicht, dass Moral oder Altruismus etwas Wünschenswertes ist.

[emporda]

Meinst du, dass eine vorteilhafte Handlung, die einem anderen nicht schadet oder auch noch hilft, keine Moral darstellt (oder zumindest nicht die wünschenswertere Handlung ist)? Was du da nennst, scheint mir Altruismus zu sein, gehst du denn wirklich von diesem als real existierendes Phänomen aus?
Ich denke nicht, dass Moral oder Altruismus etwas Wünschenswertes ist.

Der Verzicht auf Gewalt und/oder Krieg ist so eine Handlung. Bei den Christen, besonders den Kartholen, ist dagegen Krieg und Kriegsdient eine unverzichtbare Pflicht gegenüber ihrem Gott. Wer sich dem verweigert, der landet auf ewig in der Hälle

Kardinal Meisners Kriegswerbung (Frankfurter Rundschau) ist katholisches Dogma (No.381), einzig der Kriegsdienst, Fasten, Almosen an die göttliche Kirche bescheren gläubigen Christen ewigen göttlichen Lohn: "Ein Volk könne nur beruhigt sein, wenn es wisse, dass die Waffen zur Verteidigung und Erhaltung des Friedens in Händen seien, deren Köpfe und Herzen um ihre Verantwortung vor Gott und der Welt wissen... In betenden Händen' sei die Waffe vor Missbrauch sicher". Ähnlich posaunt Bischof Overbeck: „Die Anwendung von Gewalt bedürfe eines gefestigten Gewissens und eines klaren Charakters sowie Gottvertrauen.“ Die gerechten Kriege der Religionen mit Genoziden, Ethnoziden und Massakern haben zu 95% Christen mit gesegneten Waffen geführt, angestachelt von ihren Kirchenschranzen. Die haben den Soldaten Gottes glorreiche Siege versprochen, die bösen Feinde verdammt, die Opfer verhöhnt und den Überlebenden den letzten Cent für neue Kirchen geraubt. Die bösen Feinde haben die gleichen Versprechen oft von der gleichen Kirche bekommen – totale Verarschung gläubiger Idioten.

[Darth Nefarius]

Darauf wollte ich nicht hinaus, mich interessiert DEINE Haltung. Diese wird sich nicht nur über die völlige Ablehnung der kirchlichen definieren, oder? Ich kann nicht so recht etwas mit deiner Antwort anfangen, worauf bezieht sich:

Der Verzicht auf Gewalt und/oder Krieg ist so eine Handlung.

Was für eine? Eine erwünschte? Eine moralische? Eine altruistische? Oder eine wünschenstwerte, vorteilhafte (für sich selbst) und nicht schädliche? Wir sind uns ja einig in der Ablehnung, aber mir ist nicht so ganz klar, wie sich deine Position darstellt.

[ganimed]

Das Beispiel mit den drei jugendlichen Erfindern ist vielleicht nicht schlecht, um zu erklären, an welcher Stelle du dich verrant hast. Alle drei haben etwas Besonderes geleistet, unterscheiden sich praktisch in nichts. Wenn nun nur zwei von drei etwas Besonderes geleistet hätten und der dritte wäre nur Wände verschmierend und Lehrer beleidigend herum gelaufen, so wären sie trotzdem alle drei Vertreter der bewussten Art und würden sogar erst recht, wie niemand anderes sonst auf der Welt, beweisen, dass jeder von ihnen Herr über seinen Willen ist.

Manchmal glaube ich, du persiflierst dich selbst. Oder meinst du das jetzt ernst? Die drei Erfinder waren alles Menschen und in dem Beispiel ging es auch nicht um Bewusstsein, oder Menschen gegenüber Fischen oder Herr über seinen Willen sein. Ich muss darauf bestehen, dass du wenigstens die Grenzen des Beispiels einhälst. In der Ebene der realen Frage (Fische/Menschen, Seitenlinienorgan/Bewusstsein) steht die Gattung Mensch neben der Gattung Fisch (obwohl das natürlich keine Gattung ist, aber ist ja egal). Und die Szene spielt auch nicht mehr in der Schule. Aber es geht um Erfindungen, die die Evolution gemacht hat und die sich in diesen Gattungen manifestieren. So, und neben die Fische setze ich noch die Giraffen mit der Erfindung des langen Halses. Und dann würde eine gedachte Jury keine eigene Kategorie für die Menschen ganz links aufmachen, nur weil sie ein Bewusstsein haben. Eine Erfindung, die etwas besonderes ist, haben ja alle drei aufzuweisen.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst, @ganimed: Der Mensch ist und bleibt bis hierher die bestmögliche aller natürlichen Erscheinungsarten.

"bestmögliche"? Was ist denn bei dir das Beurteilungskriterium? Wieso ist ein Bewusstsein eine bessere Erscheinung als ein langer Hals? Nenne mir mal bitte das Kriterium, vielleicht sogar mit Begründung, wieso du dieses Kriterium und kein anderes anwendest. Würde mich interessieren.