Statistiken

[stine]

Nachricht von heute: In Deutschalnd gehen immer mehr Rentner einer bezahlten Tätigkeit nach.

Der Bund der Sozialvereine liest daraus, dass die Armut der Rentner voranschreitet und zur schmalen Rente dazu verdient werden muss.
Ich lese daraus, dass es immer mehr Rentner gibt, sie im Durchschnitt jünger und gesünder sind, dass das Dazuverdienen endlich erlaubt ist und es ihnen auf der Parkbank oder zu Hause auf dem Sofa einfach zu langweilig ist.

Wir wissen: Statisken sind das besten Beispiel dafür, wie man Wahrheiten verfälschen und das Wort im Munde herumdrehen kann.

Welche Statistiken sind euch im Hinblick auf gegensätzliche Aussagen aufgefallen?

stine

[Darth Nefarius]

Ich wollte jetzt keine Statistik rauskramen, finde dieses Thema aber sehr interessant und bin teilweise deiner Meinung. Nur teilweise, weil wohl beides zutreffend ist. Ich denke, wenn die Medizin so weit ist, uns deutlich über 100 jahre alt werden zu lassen und dabei gesund zu bleiben, die Rente nur eine Pause von höchstens 10 Jahren sein wird, bis man seine 2. Berufszeit eingeht. Nach kurzer Zeit soll den meisten Rentnern schon langweilig werden.

[Vollbreit]

@ stine:

Ich würde das eher so deuten, dass das mit den Wahrheiten so eine Sache ist.
Frag doch mal, was jemand unter Wahrheit versteht. Da wirst Du feststellen, dass es sich nicht um die größte gemeinsame Klammer des des vernünftigen Schließens handelt, sondern sehr sehr sehr sehr häufig um den kleinsten gemeinsamen Nenner, oft sinnlicher Wahrnehmung.
"Da vorne steht ein Baum."
"Vor kurzem waren die olympischen Spiele in London."
"London ist die Hauptstadt von England."
"Es regnet."

Ohne Zweifel kommt man damit weit, wenn man es mit Bedacht auspackt, meistens rutscht man aber nach ein oder zwei Schritten in eine plumpe metaphysische Interpretation.

Wenn es Dir eher um die Diskussion der Alterproblematik geht:
Ich glaube, dass dies eine Folge des demographischen Wandels ist und kaum in den Griff zu bekommen sein wird.

[stine]

Wenn es Dir eher um die Diskussion der Alterproblematik geht...

Nein, es geht mir nur um die Lesart von Statistiken. Jede für sich alleingenommen stellt für mich überhaupt keine eindeutige Aussage dar.
Beispiel: Soviel Elternzeit wurde noch nie beantragt!
Wenn kein Hinweis auf einen geburtenstarken Jahrgang dabei ist, bedeutet das beim Schnellhinschauen, dass Elterzeit per se heute gefragter wäre, als früher. Das gleiche gelte auch für Aussagen wie: soviele Abiturienten oder Lehrstellensuchende wie nie, usw.

Gesucht sind also Statistiken, die für sich genommen erst einmal eine Aussage machen, wo man aber bei genauerem Hinsehen und Ausloten der Hintergründe zu einem ganz anderen Schluß kommen kann.

Zum Beispiel: Immer mehr Menschen warten auf ein Spenderorgan!
Sind jetzt plötzlich immer mehr Menschen unheilbar krank oder bringt die Transplantationstechnik mehr Geld in die Kassen?
Hat es mit der Fallpauschale zu tun, mit dem Abrechnungskodex der Kassen, weil das Transplantieren leichter und schneller geht, als eine Langzeittherapie?
Oder gibt es mehr Chirurgen als Internisten?
Oder verdienen die einen mehr als die anderen?
Was versteckt sich wirklich hinter solcher Meldung?

usw.

LG stine

[Vollbreit]

Im Grunde versteckt sich hinter solchen Aussagen jede Menge Propaganda, das ist schon klar.
Wenn man dem nachgeht, um rauszufinden, wer denn nun „der Wahrheit“ mit seinen Interpretationen am nächsten kommt, weiß man das eigentlich auch nicht so genau.
Man landet da zwischen leichtgläubiger Verharmlosung und paranoidem Misstrauen.
Schon eine Studie nach allen Regeln der Kunst anzulegen ist eine Sache für sich, befragt man dann z.B. noch Menschen nach ihrer Meinung, wird es noch mal komplizierter.

Am Ende des Tages gilt für mich hier aber auch das, was ich im Zusammenhang mit Religionen immer anmerke. Wichtiger als der Inhalt, ist oftmals die Tatsache, dass irgendwo dran geglaubt wird.
Insofern ist es schon in Ordnung, wenn man Vertrauen in irgendein System hat und es unterstützen kann. Da auch ein gelinder Skeptizismus zum guten Ton gehört ist das schon ganz okay, wenn man tiefer wühlt, findet man m.E. dass auch die Ebene der gefühlten Sicherheiten vollkommen auf Sand gebaut ist, aber im Lichte der Erkenntnis dass man Überzeugungen braucht finde ich es ganz okay, den Sand als Beton zu verkaufen.

Letztlich schützt sich das aber auch selbst, d.h. die Psyche lässt sich die Ordnung, mit der sich sich wohl fühlt kaum nehmen und ein guter Kompromiss scheint zu sein, dass der Glaube dem man anhängt so empfunden wird, dass es kein Glaube, sondern die Wahrheit ist.

[Zappa]

Wir wissen: Statisken sind das besten Beispiel dafür, wie man Wahrheiten verfälschen und das Wort im Munde herumdrehen kann.

Das ist populistischer Quark.

Statistiken können, wenn gut gemacht, mögliche Zusammenhänge aufzeigen; nicht mehr und nicht weniger. Diese sind aber nicht notwendigerweise kausal miteinander verknüpft (die alte Geschichte mit den sinkenden Geburtenraten und der kleiner werdenden Storchenpopulation). Korrelationen sind keine Kausalbeziehungen (1. Proseminar Statistik, erste Stunde )! D.h. schon aus methodischen Gründen kann man mit Statistiken keiner Wahrheiten verfälschen, weil Statistik mit Wahrheit nur sehr unmittelbar etwas zu tun hat.

Statistiken muss man halt zuallererst lesen und verstehen können um darüber zu diskutieren; die meisten können es nicht.

[stine]

Statistiken können, wenn gut gemacht, mögliche Zusammenhänge aufzeigen; nicht mehr und nicht weniger.

Wenn gut gemacht!
Leider werden sie oft aus dem Zusammenhang gerissen und zweckentfremdet um etwas populistisch aufzubereiten. Sie werden als Beweismittel eingesetzt, um aus einer These eine Wahrheit zu konstruieren.

Neuestes Beispiel: Der schmelzende Nordpol! Der Beweis schlechthin, für die Klimaerwärmung.
Und? Hat man uns im Zusammenhang auch gezeigt, ob der Südpol genauso schmilzt oder ob sich die Kältezonen nur verlagern, weil die Erdachse pendelt?
Und was ist mit der kleinen Eiszeit? Wo nehmen wir unsere Vergleichswerte eigentlich her? Wie ist denn die Erde "normalerweise"?
Statistiken werden in der Öffentlichkeit häufig zusammenhanglos präsentiert und beweisen deswegen meistens gar nichts.

LG stine

[Lumen]

Wie bei allen Themen wird schon soetwas wie geistige Beweglichkeit gefordert. Beispiel: "Exportweltmeister". Auch der Sachverhalt mag gestimmt haben, aber ist es auch gut, Waren gegen digitale Ziffern einzutauschen, wie der Begriff suggeriert? Was ist mit Aussagen wie "schreckliche Diktatoren waren Bartträger". Auch das ist wahr, aber auch hier brauchst du Gehirnschmalz, um daraus keine falschen Schlüsse zu ziehen (etwa "Bärte machen Menschen bösartig"). Statistiken sind also keine Ausnahme oder gar automatisch verdächtig.

[stine]

Das ist richtig, Lumen.
Allerdings nehmen die meisten Menschen (das behaupte ich jetzt einfach mal) die aufbereiteten Aussagen ungefiltert auf. Der Mainstream formt sich demnach über Halbwahrheiten.

LG stine

[Vollbreit]

@ stine:

Wie schon gesagt/gefragt: Wer bezieht sich Deiner Meinung nach denn auf Ganzwahrheiten?

Das dahinterliegende Ideal ist doch, dass man über einen Zugewinn an Informationen, der Wahrheit – was auch immer sie sei, jeder bezieht sich auf sie, als metaphysische Größe irgendwo im Raum, aber keiner formuliert, was er darunter versteht – schrittweise immer näher kommt.

Erkenntnis scheint dabei ein Mosaik zu sein, bei dem Steinchen zu Steinchen kommt und allmählich das ganze Bild zu erahnen ist, das immer schärfere Konturen bekommt und erst von ein paar Wenigen erkannt wird, dann von immer mehr Menschen.

Mir scheint dieses Bild schief zu sein.
Ich glaube, dass es schon so ist, dass sich eine Menge von Mosaiksteinchen ansammelt, die ein immer schärferes Bild erkennbar werden lassen, dass es aber zugleich immer mehr Daten gibt, die nicht ins Bild passen und das neue Antworten nebenbei stets neue Fragen generieren und auch grundlegende Zweifel sich immer stärker abbilden – wenn man sie sehen will.

So haben wir heute wunderbare Fortschritte in vielen Bereichen, aber die große Geschichte, die alles verbindet, die gibt es nicht mehr, jedenfalls derzeit nicht.

So im Schnitt alle 10 Jahre darf es mal jemand anders versuchen, der Biologismus, gegen den ich ein wenig polemisiert habe, hat ja im Grunde auch schon zu Ende gefrühstückt, ich sehe noch nicht, was die nächste Welle ist, was ich sehen kann und was sich in meinen Augen stärker fortsetzen wird, sind fundamentalistische Tendenzen, auf dem Boden einer kollektiven (psychischen) Regression.

Das sind schon, um das Thema mal wieder zu dem zurückzuführen, was Du vermutlich meinst, viel Halbwahres, Halbgares und Vorläufiges dabei und da bringen viele Lösungsansätze aus dem Reich der ‚guten alten Zeit‘ tatsächlich etwas, vermutlich wird sich der Trend zur Zersplitterung weiter fortsetzen. Gruppen, die kaum mehr was miteinander zu tun haben und ihre Helden und ihre Kleingruppenmythologien kultivieren, in mehr oder minder abgeschotteten Bereichen.

Aufknacken könnte man das m.E. nur über einen kollektiven, die Splittergruppen verbindenden Mythos oder über eine große alles verbindende Krise.

[Zappa]

Statistiken werden in der Öffentlichkeit häufig zusammenhanglos präsentiert und beweisen deswegen meistens gar nichts.

Du verwechselst Statistiken mit ihrer teils mißbräuchlichen Verwendung. Das sind aber zwei paar Schuh. Klimaforscher können mit den statistisch aufbereiteten Daten sicher was anfangen, dafür braucht man aber einiges an know how. Das einer dahergeht, sich eine ihm passende Statistik hernimmt um sie vor seinenen populistischen Karren zu spennen, kann man ja nun nicht "der Statistik" vorwerfen.

Mit dem gleichen Recht könntest Du sagen, das kleine Kinder demokratiegefährdend sind, weil die sich immer von Despoten auf den Arm nehmen und in die Kamera halten lassen

[stine]

...was die nächste Welle ist, was ich sehen kann und was sich in meinen Augen stärker fortsetzen wird, sind fundamentalistische Tendenzen, auf dem Boden einer kollektiven (psychischen) Regression.

Woran erkennst du das?
Über Meldungen in den Medien oder bist du selber unterwegs und schaust dich um, was Menschen so alles machen und wie sie ihre Zeit verbringen?
Ich greife mal dein Beispiel auf und stelle hiermit fest, dass muslimische Familien (sind ja leicht als solche zu erkennen) hier im Straßenbild enorm zugenommen haben (und ich wohne nicht in Köln oder Berlin). Daraus folgt meine subjektive Wahrnehmung, dass fast jeder dritte oder vierte hier ein Moslem ist. Glaubt man nun aber den offiziellen Statistiken, dann sind es gerade mal 4,3 Mio deutschlandweit von ca 81.726.000 Mio Einwohner gesamt. Diese paar Wenigen müsste man doch eigentlich mit der Lupe suchen müssen. Was ist denn nun die Statistik über Muslime in D wert?
Kann sie überhaupt richtig sein oder fehlt der Hinweis darauf, dass es sich bei den 4,3 Mio nur um die Rregistrierten handelt und die anderen sind alle illegal im Land? Oder werden nur die Familienvorsteher gezählt? Oder die Moscheenbesucher?

Worauf beziehst du denn jetzt deine Visionen über die nächste Welle und mit wie kannst du sie sehen?

LG stine

[Vollbreit]

Woran erkennst du das?
Über Meldungen in den Medien oder bist du selber unterwegs und schaust dich um, was Menschen so alles machen und wie sie ihre Zeit verbringen?
Ich greife mal dein Beispiel auf und stelle hiermit fest, dass muslimische Familien (sind ja leicht als solche zu erkennen) hier im Straßenbild enorm zugenommen haben (und ich wohne nicht in Köln oder Berlin).

Woran ich das zu erkennen glaube:
Wenn man so allgemein lauscht welche Theme gerade en vogue sind und welche nicht mehr.
Z.B. gab es in den 1990ern eine Esowelle, mit eigenen Zeitschriften, eigenen Talkshows und auch in den 08/15 Talkshows was das Phänomen präsent, aber nichts ist mehr davon übrig auch wenn mal bei den Büchern, im Wellnessbereich und beim Granderwasser da noch Reste vermutet.

Diese Biologisierungstrend, Hirnforscher an allen Ecken und zu allen Themen und die neuen Atheisten ist im Grunde auch vorbei.

Ich kann keinen klaren Trend ausmachen derzeit, viele sprechen von Retro, halbwegs gesichert ist die Zunahme von schweren psychischen Erkrankungen, die Abnahme des IQ und wenn ich z.B. das Klima in diversen Foren anschaue, dann erkenne ich da eine zunehmende Fundamentalisierung.
Argumente interessieren nicht, ein Dialog auch nicht, es wird nur versucht aggressiv sein Thema zu platzieren und das knallhart durchzuziehen.
Kann entweder sein (und ist zum Teil auch so) dass, die, die diskutieren wollen, einfach resigniert das Handtuch werfen und die Irren und Fundamentalisten zurückbleiben, kann auch sein, dass insgsamt mehr Fundis agieren.
Weiter ist ein schleichender Abbau der Mitte der Gesellschaft zu beobachten mit einer Entidentifikation vom Staat.
Über das Medium Internet findet zudem jede Splittergruppe ihre Gleichgesinnten, von den Nassrasierern bis zu den Rückenschmerzlern.

Probleme die uns nicht nur dauerhaft erhalten beiben, sondern die jedes Jahr zunehmen, bekommen wir durch den demographischen Wandel, dafür haben wir überhaupt noch kein Vorbild und meine bescheidene Meinung ist, dass wir dieses Problem auf absehbare Zeit nicht lösen werden und das es die größten Schwierigkeiten in allen Lebensbereichen nach sich ziehen wird. Wir sind gerade erst am Anfang der Probleme. Dieser Wandel wird besonders dafür sorgen, dass das Klima anhaltend ruppiger wird, ich habe da persönlich wenig Zweifel.

Daraus folgt meine subjektive Wahrnehmung, dass fast jeder dritte oder vierte hier ein Moslem ist. Glaubt man nun aber den offiziellen Statistiken, dann sind es gerade mal 4,3 Mio deutschlandweit von ca 81.726.000 Mio Einwohner gesamt. Diese paar Wenigen müsste man doch eigentlich mit der Lupe suchen müssen. Was ist denn nun die Statistik über Muslime in D wert?

Ich habe da auch so meine Zweifel, weil auch die Zahl 4 Millionen von heute auf morgen um eine satte Million erhöht wurde. Man sprach immer von 3 Millionen Moslems, auf einmal hatte man festgestellt, dass man eine Million irgendwie übersehen hatte, naja.

Ich hatte beim Thema Fundamentalisierung allerdings nicht speziell die Moslems im Auge, weiß allerdings, dass einige ehrlich frustiert sind, für alle Übel der Welt geradestehen zu müssen, ich halte das für keinen guten Trend und habe das schon mehrfach ausgeführt.

Ich finde antiislamische Hetze ebenso kontraproduktiv, wie eine Verharmlosung aller Gefahren, m.E. brauchen wir klare Spielregeln, die wir auch durchzusetzen gewillt sind und ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, warum nicht liberale Moslems ein Interesse daran haben sollten, sich gegen die Fundamentalisten in den eigenen Reihen abzugrenzen, wer noch auf der Kippe steht, sollte in meine Augen eher die Hand gereicht bekommen, als ständig erzählt bekommen, dass er von A bis Z alles falsch macht.

[stine]

Wenn man so allgemein lauscht welche Theme gerade en vogue sind und welche nicht mehr.

So gesehen, nehme ich auch das wahr:

Weiter ist ein schleichender Abbau der Mitte der Gesellschaft zu beobachten mit einer Entidentifikation vom Staat.

Wir haben derzeit einen Trend, der die Gesellschaft sehr auseinanderreisst. Arbeit wird in "gut" oder "schlecht" gewertet. Gut ist der Schreibtisch und schlecht ist das Buckeln. (Pauschal gesehen) Meine Meinung ist: Wir "werten" als Gesellschaft sehr viel, was einer Wertung nicht bedarf, was mM nach das Ergebnis der Leistungsbeurteilung über das Geld ist.
Ich nehme auch wahr, dass Bildung immer mehr zum Abstrakta hochstilisiert und damit hoffnungslos überschätzt wird und dass deswegen das Bürgertum ihre Kinder geradezu verheizt.

"Wenn man so allgemein lauscht welche Themen gerade en vogue sind und welche nicht mehr",
dann stelle ich fest, dass der Mensch zur "humanrecources" mutiert ist und seine menschlichen Belange immer mehr zurückgestellt werden. Der Mensch als komplexes Individuum erscheint erst wieder, wenn er mit einem Burnout-Syndrom eingeliefert wird, denn dann wird er Objekt wissenschaftlicher Erkenntnis und darf sich einer breiten Aufmerksamkeit sicher fühlen.
Das gleiche gilt für Menschen, die es aufgegeben haben mitzuschwimmen und die der Gesellschaft anheim gestellt werden, ihre Bedürfnisse notdürftig mitzutragen.
Es klafft also überall mehr und mehr: Gutverdiener und Schlechtverdiener, Gebildete und Ungebildete, Gesunde und Kranke, Sportliche und Dicke, Schöne und Hässliche, Alte und Junge, usw..

"Wenn man so allgemein lauscht welche Themen gerade en vogue sind und welche nicht mehr",
dann stelle ich fest, dass nur noch die Extreme interessieren und dass uns als Gesellschaft alle gemäßigten Mitten überall abhanden kommen. Meine allgemeine Wahrnehmung ist auch, dass sich dies in der fortschreitenden Globalisierung fortsetzen und verschlimmern wird, weil der Wettbewerb immer weiter zunehmen wird. Wir sind längst nicht mehr Treibende sondern Getriebene.

LG stine

[JustFrank]

Vermutlich ist diese Statistik mathematisch völlig richtig und sogar repäsentativ. Die Lesart des Bundes der Sozialvereine ist schlicht falsch oder interessengefärbt.

Zudem müssten die Gründe, weshalb Rentner dies tun ermittelt werden, um die Aussage dieses merkwürdigen Bundes zu be- oder widerlegen. Dann müsste genannt, wie viel mehr Rentner, in welchem Zeitraum im Vergleich zu einem gleich langen vergangenen Zeitraum für Bares ackern gehen? Dem gegenüber müssten wir noch betrachten, wie sich Renten und Lebenshaltungskosten in den Vergleichszeiträumen entwickelt haben.

Denn dass mehr Rentner arbeiten belegt ja nicht automatisch, dass sie ärmer werden. Vielleicht haben sich die Ansprüche erhöht, so dass einfach mehr Rentner mehr Geld haben wollen? Vielleicht ist der Anteil derer, die da als mehr bezeichnet werden auch vernachlässigbar?

Statisitiken sind toll, für jene die sie lesen und interpretieren können. Interessenverbände, Parteien, Kirchen oder sonstige Lobbyisten werden die Dinger jedoch immer politisch lesen, also die Interpretation wählen, die den Interessen der Gruppierung am nächsten kommt.

[Nanna]

Dazu aktuell von Gunter Dueck (immer wieder lesenswert, der Kerl): Logik erster Ordnung: Korrelationen und Kollateralschäden

[JustFrank]

Dazu aktuell von Gunter Dueck (immer wieder lesenswert, der Kerl): Logik erster Ordnung: Korrelationen und Kollateralschäden

Starker Beitrag!

Rolf Dobelli (Die Kunst des klaren Denkens) geht mit einer ganzen Reihe falsch interpretierter Statisken ins Gericht. Kurz und knackig zwar, aber hübsch klar. Ich lese das gerade und würde ich mich nicht seit 20 Jahren mit Statistik im Qualitätsmanagement befassen, würde ich mich in jedem Kapitel selbst erwischen.

[ujmp]

Logik erster Ordnung: Korrelationen und Kollateralschäden... find ich auch gut!

Statistiken sind erstmal nur Beobachtungen, die man evtl. nicht ignorieren sollte. Wenn Beobachtungen keine Rolle spielen sollen, was soll dann diese Rolle spielen? -- Willkür, Geschwätz und Manipulation? Es kommt eben darauf an, das Interpretieren richtig zu lernen!

[provinzler]

Der Bund der Sozialvereine liest daraus, dass die Armut der Rentner voranschreitet und zur schmalen Rente dazu verdient werden muss.
Ich lese daraus, dass es immer mehr Rentner gibt, sie im Durchschnitt jünger und gesünder sind, dass das Dazuverdienen endlich erlaubt ist und es ihnen auf der Parkbank oder zu Hause auf dem Sofa einfach zu langweilig ist.

Da hab ich auch schon mal (von einem Finanzbeamten) eine andere Deutung gehört. Der Grund ist - tata- vermutlich Steuerhinterziehung. Finanzbeamte treffen immer wieder auf Firmen in denen Massen von ehmaligen Mitarbeitern angeblich einen 400€-Job haben, die schon jenseits der 90 Jahre sind. Die Auszahlung erfolgt generell in bar. Die Beamten vermuten, dass hier die Sozialversicherungsnummern ehmaliger Mitarbeiter genutzt werden, um die Überstunden regulärer Mitarbeiter so zu bezahlen, dass der Mehrertrag auch bei diesen ankommt.

[Zappa]

Das Problem des öffentlichen Bewusstseins über Statistik ist vor allem, dass all die Leute, die keine Ahnung von Statistik haben dazu eine feste Meinung pflegen und in der Mehrheit sind.

Der Artikel ist nett geschrieben, enthält aber nichts neues.