Evolution und unterschiedlicher Geschmack?

[xander1]

Wie kommt das, dass man bei der Partnerwahl einen anderen Geschmack hat als jemand anders.
Man kann einfach behaupten, dass das an der eigenen Erfahrung liegt, aber könnte es nicht auch genetische Gründe geben? Ich meine:

Könnte es sein, dass manche erbliche Eigenschaften besser zu den eigenen erblichen Eigenschaften passen als andere und dass man daher andere Preferenzen bei der Partnerwahl hat?

Manche erbliche Eigenschaften möchte man beim Partner wie bei einem selbst haben und manche sollen unterschiedlich sein.

Zum Beispiel bevorzuge ich kleine Frauen. Ich glaube ich empfinde meine Körpergröße als Nachteil. Möglicherweise deshalb weil kleinere Menschen in meiner Vergangenheit ein Problem mit meiner Körpergröße gehabt haben könnten. (Kennt jemand Männer mit Doktortitel und kleiner Körpergröße und sieht da einen Zusammenhang?)

Ja und das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich glaube, dass man bei der Partnerwahl auf Eigenschaften schaut, die bei einem potentiellem eigenem Kind die eigenen Eigenschaften relativiert mit den Eigenschaften des Partners.

[Lumen]

Eine Studie fand heraus, dass Menschen Eigenschaften des Immunsystems eines anderen Menschen riechen können und dann Partner bevorzugen, deren Immunsstem stark und andersartig ist. Siehe zum Beispiel hier.

[stine]

Das habe ich auch schon gelesen. Dem widerspricht eventuell die Tatsache, dass Menschen oft die Partner wählen, die ihrem eigenen Spiegelbild ähneln. Wenn man viele Paare daraufhin mustert, könnte man manche auch für Geschwister halten.

LG stine

[Darth Nefarius]

Teiweise sind Präferenzen angebohren, manche jedoch nicht, die können auf Mutationen beruhen. Die (inter-)sexuelle Selektion ist eine der stärksten Selektionen, die es gibt. Sie selektiert nicht nur die Männchen wenn das Weibchen eine bestimmte Präferenz hat, sondern auch das Weibchen, dass eine nützliche Präferenz gehabt haben könnte und dadurch einen Vorteil erhält und umgekehrt. Das bedeutet, dass zum enen die Präferenz ein Ergebnis der Evolution ist als auch die präferierten Eigenschaften. Wenn diese sich als nützlich erweisen, obwohl erstmal nicht klar ist, warum ein langer Schweif, der den Pfau nicht fliegen lässt, nützlich sein soll, korreliert diese mit einer tatsächlich nützlichen. Das bedeutet, dass die Präferenzen willkürlich sein können (ebenso wie Mutationen). Das bedeutet wiederum, dass es immer einen gewissen Schwund gibt, da viele Präferenzen sich als ungünstig erweisen (kein lebendes Tier wird sexuell von Feuer angezogen, da alle, die diese Präferenz eventuell hatten, verbrannt sind und selbige nicht weitergaben, um es platt zu formulieren).

[xander1]

Und wie kann es sein, dass beim Geruch eines potentiellen Partners entscheidend ist, inwieweit das Immunsystem des anderen anders ist?

Ist das Immunsystem besonders anders (genetischer Unterschied), dann findet man den/ die andere attraktiver.

Das ist doch ein Argument dafür, dass man den "passenden" Partner sucht, bei dem die eigenen Gene mit denen des anderen zusammenpassen. Wissenschaftlich bekannt ist das zunächst wohl nur bezüglich des Immunsystems, allerdings bezweifle ich dass das nur beim Immunsystem so ist, denn:

Der Mensch funktioniert nicht einfach so, sondern sammelt auch Erfahrungen und denkt, was die Kriterien bei der Partnerwahl beeinflusst.

Zum Beispiel ist der Charakter auch genetisch bedingt, wie Nanna mal festgehalten hat. Wenn man sich den Partner u,a, nach dem Charakter auswählt, dann ist das ja schon wieder eine Wahl des passenden Partners.

Ich finde durch unsere Medien wird immer ein Idealbild vermittelt und es wird ganz außer acht gelassen, dass es auch indiviudelles passen und nicht passen gibt.

[ujmp]

Eine Studie fand heraus, dass Menschen Eigenschaften des Immunsystems eines anderen Menschen riechen können und dann Partner bevorzugen, deren Immunsstem stark und andersartig ist. Siehe zum Beispiel hier.

Es gibt Umstände, die das torpedieren :Pille lässt Frauen auf falsche Männer fliegen

[ujmp]

Darth Nefarius erklärt es hier prima!

Manche erbliche Eigenschaften möchte man beim Partner wie bei einem selbst haben und manche sollen unterschiedlich sein.

Der Mensch ist eine ziemlich komplexer Organismus, von dem wir noch sehr wenig wissen. Genetik ist da m.E. als Kriterium der Partnerwahl nicht so brauchbar. Evolution lebt von Zufälligkeit und Vielfalt. Bei der geschlechtlichen Fortpflanzung gibt es immer einen Gen-Mix, der praktisch jedem Merkmal die gleiche Chance einräumt. Das ist Chance und Risiko zugleich. Ok, du hast evtl. eine Frau mit Traumfigur und Traumgeruch gefunden, aber du weißt nicht, ob sie in 10 Jahren noch gesund ist - usw.

[fopa]

Fragen wir uns doch, was Attraktivität ausmacht - zumindest welcher Aspekte wir uns dabei bewusst machen können (die Geschichte mit dem Geruch ist ja äußerst subtil und unbewusst).
Da würde ich (ohne Verhaltensbiologische Vorkenntnisse oder Belege) spontan zwei Kategorien aufstellen:
[list=][*]Genetische Veranlagung zum Attraktivitätsempfinden
[*]Lebensraum-abhängiges Attraktivitätsempfinden[/list]

Den genetischen Veranlagungen ist beispielsweise die höhere Attraktivität "gut gebauter", also kräftiger und körperlich durchsetzungsfähiger Männer zuzuordnen. Auch ein gewisses Maß an Aggressivität (Testosteron) kann attraktiv wirken. Auf der anderen Seite ist die weibliche Figur fest im ästhetischen Empfinden verankert - schließlich ist es kein Zufall, dass Minderalwasserflaschen attraktiver wirken, wenn sie eine Taille haben.

Mit Lebensraum-abhängigem Attraktivitätsempfinden meine ich, dass ein potenzieller Partner dann attraktiv ist, wenn er sich in der Welt behaupten kann bzw. erfolgreich ist. So kann ein gutverdienender, wohlbeleibter Manager seine mangelhafte körperliche Attraktivität durch Versorgungssicherheit seiner Partnerin und des Nachwuchses ausgleichen.

So weit ein Erklärungsversuch.

[ujmp]

schließlich ist es kein Zufall, dass Minderalwasserflaschen attraktiver wirken, wenn sie eine Taille haben. .

Ja, aber da nur Wasser drin ist, kaufst letztlich nach dem Preis. Und bedenke folgendes: Eine Frau, die jeden haben kann, will auch jeder haben - das verringert deine Chance sie zu halten.

Aber vielleicht reicht ja die Emanzipation der Frau bald soweit, dass sich die eine reiche Managerin einen zwar mittelosen, aber süßen Jungen angelt - umgedreht gibt es das ja seit Menschengedenken.

[Darth Nefarius]

Und wie kann es sein, dass beim Geruch eines potentiellen Partners entscheidend ist, inwieweit das Immunsystem des anderen anders ist?

Ist das Immunsystem besonders anders (genetischer Unterschied), dann findet man den/ die andere attraktiver.

Das ist doch ein Argument dafür, dass man den "passenden" Partner sucht, bei dem die eigenen Gene mit denen des anderen zusammenpassen.

Nein, soetwas ist möglicherweise gekoppelt, wenn es einen Vorteil bringt (aber der Präferierende kennt den Zusammenhang nicht, die präferenz gibt sich nur weiter, wenn denn eine Kopplung der Eigenschaften vorhanden ist, durch eine person). Zunächst ist das Mögen des Geruchs per se nicht gekoppelt an die Genvariabilität. Da aber diese Präferenz zufällig mit dieser nützlichen Eigenschaft zusammenkam (also ein Glückstreffer des Geschmacks), wird die Präferenz zunächst weitergegeben, wenn denn der Geruch tatsächlich als Eigenschaft gekoppelt ist. Vielleicht musst du aber nur die wissenschaftlichen Texte dazu lesen, das ist immerhin schon Oberstufenniveau der Biologie. Eine Präferenz beim weiblichen Nachwuchs (also das gerne Riechen eines bestimmten Typs) wird weitergegeben, umgekehrt wird der Geruch und das gute Immunsystem beim männlichen Nachwuchs weitergegeben. Erst in der Filialgeneration sind die Systeme gekoppelt, bei den Eltern ist es Zufall. Das erklärt nebenbei eher zufällige und wirklich unnütze Ausprägungen wie den Pfauenschwanz, bestimmte Färbungen des federkleids bei unterschiedlichen Vögeln und besonders vielendigen Geweihen von Hirschen. Das sind einfach Merkmale, die die Weibchen nett fanden, die einfach mitvererbt wurden, aber nicht einen direkten Vorteil boten, sondern nur keinen Nachteil und an eine nützliche Eigenschaft gekoppelt waren. So, jetzt habe ich es aus diversen Ecken unterschiedlich erklärt, das sollte reichen.

[xander1]

Es gibt Umstände, die das torpedieren :Pille lässt Frauen auf falsche Männer fliegen

Das Widerspricht der ursprünglichen Aussage aber nicht. Bzw. sehe ich nur einen geringen Zusammenhang.

Nein, soetwas ist möglicherweise gekoppelt, wenn es einen Vorteil bringt

Wenn die Gene, die für das Immunsystem des anderen verantwortlich sind mit den eigenen zusammenkommen, dann profitieren doch beide Immunsystemgene voneinander, wenn ein Kind entsteht. Also bringt doch das unterschiedlichere Immunsystem des anderen einen Vorteil. Und zu dem Wort nur "möglicherweise", was du dann noch erklärt hast: Die Nachrichten haben explizit von einer Kopplung gesprochen und nicht von einem "möglicherweise", die das seit einigen Jahren mehrfach berichten. Und dann verstehe ich dein "Nein" nicht, denn das kann man nur behaupten, wenn du die Aussage komplett ausschließen kannst, aber dafür argumentierst du gar nicht.

Außerdem kann meine These theoretisch auch noch nicht von der Wissenschaft bestätigt worden sein, weil noch nicht danach geforscht wurde. Dass etwas zufällig sein soll kann man nicht beweisen.

[Darth Nefarius]

Wenn die Gene, die für das Immunsystem des anderen verantwortlich sind mit den eigenen zusammenkommen, dann profitieren doch beide Immunsystemgene voneinander, wenn ein Kind entsteht.

Ja, deswegen funktioniert sexuelle Selektion besonders schnell.

Also bringt doch das unterschiedlichere Immunsystem des anderen einen Vorteil.

Das ist auch richtig, nur ist dieser Vorteil eher ein glücklicher Zufall zu Anfang. Später geben sich die Präferenzen weiter, die erkennen lassen, dass das Immunsystem passt.

Und zu dem Wort nur "möglicherweise", was du dann noch erklärt hast: Die Nachrichten haben explizit von einer Kopplung gesprochen und nicht von einem "möglicherweise", die das seit einigen Jahren mehrfach berichten.

Die Kopplung ist auch ab der zweiten Generation gegeben, nur nicht bei der ersten "Lovestory", da ist es nur ein Zufall. Deswegen verdient das ein "jein". In der Evolutionsgeschichte mag die zufällige Kombination von einer wahrnehmbaren, präferierten Eigenschaft mit einer nützlichen zusammentreffen, was entscheidend war, aber zu diesem Zeitpunkt war es ein Zufall. Die späteren Generationen bekommen die Präferenz und die präferierte, wahrnehmbare Eigenschaft mit, die nun an eine nützliche gekoppelt sein kann. Das bedeutet: Eine Präferenz kann auch im Sande verlaufen, sie ist meist vererbt und gekoppelt an irgendwelche nützlichen Eigenschaften, was aber nicht unser Motiv ist. Es gibt Variationen in der Präferenz, die exotischen Präferenzen können bei einem Glückstreffer zu seltsamsten Kombinationen führen.

Außerdem kann meine These theoretisch auch noch nicht von der Wissenschaft bestätigt worden sein, weil noch nicht danach geforscht wurde. Dass etwas zufällig sein soll kann man nicht beweisen.

Doch, eigentlich schon. Eigentlich ist das ganze wirklich Oberstufenstoff, ich kann mich an die Klausur erinnern. Das Beispiel war die disruptive Wirkung der sexuellen Selektion zwischen Buntspecht und Grünspecht. Genaugenommen sind sie noch genetisch kompatibel, allerdings hatten sie bereits unterschiedliche Nischen besetzt, das Verhalten hatte sich geändert und die Bastarde (ein wissenschftlicher Begriff) waren weniger fit. Dadurch haben sie sich optisch voneinander wegbewegt, da diejenigen, die eine ausgefallene Färbung, die nur bei der eigenen Spezies vorkam, bevorzugten, den fitten Nachwuchs bekamen. Also sind sich die Vögel im Überschneidungsgebiet der Population am unähnlichsten, das ist bewiesen. Der Begriff "sexuelle Selektion" steht auch in älteren Lehrbüchern. Dieses Phänomen ließ sich auf quasi als Feldversuch im Victoriasee beobachten. Es wurde danach geforscht und es ist ein bombensicheres Konzept. "Zufall" wird in diesem Zusammenhang nicht als nicht-determiniertes Ereignis verstanden. Die einfachste und logischste Erklärung für einen unpraktischen Pfauenschwanz oder die Färbung vom Federkleid ohne Tarneffekt ist die glückliche Kombination dieser Eigenschaft eines Vorfahren mit einer nützlichen Eigenschaft und einem Weibchen, dass dies gut fand. Zu den Pfauenfedern hat man übrigens in eindruckvollen Experimenten gezeigt, dass der Nutzen für die Weibchen keine Rolle spielt. Man hat die Federn künstlich verlängert und durch Kontrollgruppen überprüft (also Gruppen mit Vögeln, die normal lange Schwänze hatten, die einmal echt waren und einmal von einem anderen abgeschnitten. Das Ergebnis war, dass es nur auf die Länge, nicht auf die Echheit ankam, womit man testen konnte, ob eine Überlänge, die in der Wildbahn zu unvorteilhaft wäre, auch präferiert werden würde). Das Ergebnis war, dass die Weibchen eigentlich auf die unpraktische Überlänge standen, die stabilisierende Selektion war allerdings das Raubtier, dass es leichter hatte, diese Überlänge zu fressen, womit die Weibchen letztlich nie zufrieden zu bekommen sind. Damit ist bewiesen, dass es überhaupt nicht auf den Nutzen ankommt, sondern nur auf die Präferenz, die nur dann überlebt und weitergegeben wird, wenn sie nicht von Nachteil ist (oder nicht allzu sehr).

[xander1]

Damit ist bewiesen, dass es überhaupt nicht auf den Nutzen ankommt, sondern nur auf die Präferenz, die nur dann überlebt und weitergegeben wird, wenn sie nicht von Nachteil ist (oder nicht allzu sehr).

OK, schon klar, aber wieso sollen Präferenzen die eine Zufallskombination mit einem Nutzen haben nicht auch individuell sein, sowohl beim Nutzen, als auch bei der Präferenz? Bisher sprachst du nur von Präferenzen, die individuell sind.

Es kann außerdem sein, dass durch den Prozess den du beschreibst, der eine zufällige Präferenz koppelt mit einem Nutzen einen Algorithmus durch Zufall generiert. Das heißt, dass die Kopplung nicht einfach eine Kopplung ist, sondern ein komplexerer Zusammenhang, der im Laufe der Evolution theoretisch noch komplexer werden kann.

[Darth Nefarius]

... wieso sollen Präferenzen die eine Zufallskombination mit einem Nutzen haben nicht auch individuell sein, sowohl beim Nutzen, als auch bei der Präferenz? Bisher sprachst du nur von Präferenzen, die individuell sind.

ich sprach von Präferenzen, die bis zu einem gewissen Grad individuell sind, und dann oft bei einem Schlüsselmoment in der Evolution. Dann habe ich von Präferenzen gesprochen, die vererbt werden, wenn sie an eine günstige Eigenschaft gekoppelt waren und so die Basis für eine neue Spezies legten. Dadurch werden Präferenzen allgemein.

Es kann außerdem sein, dass durch den Prozess den du beschreibst, der eine zufällige Präferenz koppelt mit einem Nutzen einen Algorithmus durch Zufall generiert. Das heißt, dass die Kopplung nicht einfach eine Kopplung ist, sondern ein komplexerer Zusammenhang, der im Laufe der Evolution theoretisch noch komplexer werden kann.

Ja, diese Eigenschaften können verschachtelter und vielfältiger werden (was man am Genlocus erkennen kann; plötzlich liegen irgendwelche gene beieinander, hochkonserviert). Allerdings sollte man nicht die stabilisierende Selektion (die erwähnte) außer Acht lassen. Nicht jede Präferenz führt zu etwas, es ist nichts, wofür man sich bewusst entscheidet. Wenn du meinst, dass die eine Präferenz zur anderen führt, so mag dies nur bis zu einem gewissen Grad stimmen, aber keine Berechnung der Natur bedeuten, da auch diese der stabilisierenden Selektion anheim fallen kann.

[ujmp]

@Darth Nefarius: Wie ist das eigentlich, kann ein Gen prinzipiell für unerschiedliche Dinge verantwortlich sein, z.B. für Augenfarbe und Leberfunktion?

[Darth Nefarius]

Jep, ist möglich. Natürlich wird trotzdem jeder Biologielehrer auf das Dogma "ein Gen => ein Protein" bestehen. Das Schlüsselwort ist das alternative Spleißen, welches durch die Struktur des primären Transkriptes (der mRNA) möglich ist (es enthält Introns und Exons, die die eigentliche Information enthalten). Das steht in jedem guten Biologiebuch. Allerdings willst du wohl darauf hinaus, dass wir die leberfunktion anhand der Augenfarbe ablesen können müssten und deswegen quasi den genetischen Code, der uns am Kompatibelsten erscheint, wählen. Aber selbst wenn dieser Zusammenhang besteht, ist es nicht gesischert, dass wir ihn verstehen. Der eine Mensch kann gerade die fehlerhafte Ausprägung bevorzugen, der andere die effizientere. Letzterer hätte dann aber eine höhere Fitness, aber das wäre nur Glück. Die Präferenz für eine Eigenschaft, die aus einem defekten Gen resultiert, kann sich anhäufen, wenn dieser Defekt keinen Schaden bedeutet. So ist es z.Bsp. mit den blauen Augen, die blau sind, weil ein Pigment nicht produziert wird. Das ist ein Beispiel dafür, dass wir Funktionalität nicht intuitiv "lesen" können. Die Selektion ist quasi der "intelligente" Part in dieser Evolution, bei der alles Nachteilige gefiltert wird.

[ujmp]

Ich frag interessehalber, das beschäftigt mich immer bei "Eugenetik"-Themen. Einfach gesagt: Kann ein Gen, dass einen Vorteil mit sich bringt zugleich einen Nachteil mit sich bringen? Klingt erstmal paradox, aber ist ganz simpel: Die DNA ist wie eine vervielfältigte Lochkarte, die von verschiedenen Teilen des Systems, den Zellen, interpretiert wird. Warum sollte das selbe Gen nicht in einer Augenzelle und in einer Leberzelle Auswirkungen haben? Wenn man dann ein Merkmal, z.B. Augenfarbe züchtet, züchtet man evtl. eine Leberkrankheit mit. Und dann kann dieses Gen evtl.auch in Kombination mit anderen Genen die Fitness des Organismus einschränken. Umgedreht könnte es dann auch sein, das "Erbkrankheiten" die Fitness steigern - so paradox das klingt!?

[Darth Nefarius]

Nein, das ist ein sehr richtiger Gedanke. Soetwas gibt es, ich habe darauf angespielt, als ich von stabilisierender Selektion sprach. Und Gleichzeitig ist die stabilisierende Selektion auch die Lösung des Problems. Der Nutzen einer Eigenschaft kann sich tatsächlich durch ihren Nachteil ausgleichen. Der Pfau (um beim Beispiel zu bleiben) kann auch zu lange Schwanzfedern haben. Dann kommt er zwar bei den Weibchen besser an, wird aber träger und deswegen auch ebenso bei seinen Fressfeinden und so werden die Frauenhelden öfter gefressen, die flinkeren mit kürzeren Federn wirken aber unattraktiver. So hat sich ein Kompromiss eingependelt, der Attraktivität zum einen, aber auch Überlebenschancen zum anderen bedeutet.
Es ist sogar der Regelfall, dass Gene nicht nur in einem bestimmten Gewebetyp exprimiert werden. Es gibt da nicht jeweils ein Gen, dass dann zuschreibt, ob die Zelle eine Leberzelle wird oder nicht. Soetwas hängt schon in der Blastula von den äußeren Faktoren ab.

[Cengiz]

Allah hat den mann so gemacht
wenn jeder mann auf die gleiche frau steht dann würde die menschheit aussterben weil so viel kann eine frau nicht gebären und die anderen frauen würden leer ausgehen
deshalb hat allah die geschmäcker unter uns verschieden verteilt.

[Julia]

Wow, Allah scheint die Antwort auf alle Fragen zu sein. Wie einfach die Welt doch ist!