Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

[Dissidenkt]

Unterdrückung der Frauen, patriarchalische und antidemokratische Strukturen, Aberglaube und Missionierung, Drohung, Erpressungen und Nötigungen gegen Andersdenkende, etc...
Passt der Katholizismus zu den westlichen Werten?

[Darth Nefarius]

Eine berechtigte Frage, die notwendig ist, wenn auch über den Islam und andere Religionen diskutiert wird. In diesem Zusammenhang fällt mir eine Reportage über Kreuz.net ein. Es ist schon beeindruckend, wie wenig sich ranghohe Kirchenmitglieder bemühen, ihre Homophobie, ihren mittelalterlichen Tradittionalismus und ihren Faschismus zu verbergen.

[provinzler]

Könnte vielleicht daran liegen, dass die katholische Kirche in der Vergangenheit ganz gut damit gefahren ist, sich nicht jeder Mode anzubiedern. Ich bin mir sicher, die katholische Kirche wird auch noch existieren, wenn die Staaten die wir heute kennen, längst auf keiner Landkarte mehr stehen, und die Staatsformen längst andre sind.
Wenn ich mir ansehe, wieviele Staaten, Staatsideen usw. im Laufe der letzten 2 Millenien aufgestiegen und in der Versenkung verschwunden sind, scheint die katholische Kirche verdammt viel richtig gemacht zu haben...
Die katholische Kirche hat den "Wettbewerbsvorteil", dass sie nicht in Quartalszahlen und nichtmal in Legislaturperioden planen muss...

[Lumen]

Organisiertes Verbrechen geht immer. Hat man einmal ein "Geschäftsmodell" gefunden, das nicht behördlich oder gesellschaftlich verfolgt wird, gibt es keinen Grund, daran etwas zu ändern.

[Zappa]

Ich gieße mal Öl ins Feuer und verlinke folgendes Interview: http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespra ... ng-Thierse

[Nanna]

Ich gieße mal Öl ins Feuer und verlinke folgendes Interview: http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespra ... ng-Thierse

Oh Gott, ich habe es gelesen, als es erschien und es nur mit Qualen zu Ende durchgelesen. Er zitiert allen Ernstes Habermas als Kronzeugen eines christlichen Wertefundaments. Habermas! Der war zwar in den letzten Jahren nett zu den Religiösen, aber das ist dann doch des Gutes zu viel.

[Zappa]

Oh Gott, ich habe es gelesen, als es erschien und es nur mit Qualen zu Ende durchgelesen.

Was mich an dem Interview zutiefst erschrocken hat: Ich halte Thierse für eine überdurschnittlich intelligenten Mitmenschen und dann kommen diese miefigen Pro-Religionsargumente aus der Mottenkiste der Voraufklärung im Minutentakt.

[Darth Nefarius]

Der Interviewer hat gute Arbeit geleistet und gezeigt wie er sich winden muss, um halbwegs sauber dazustehen. Man hätte kaum besser diese Fragen stellen können. Und es ist auch schön zu lesen, dass der Katholik selsbt erkennt, dass ein neutraler Unterricht über Religionen selbige schwächen würde. Jeder halbwegs vernünftige Mensch sollte sich fragen, warum das viele Religiöse selten bestreiten.

[stine]

Unterdrückung der Frauen, patriarchalische und antidemokratische Strukturen, Aberglaube und Missionierung, Drohung, Erpressungen und Nötigungen gegen Andersdenkende, etc...
Passt der Katholizismus zu den westlichen Werten?

Ich weiß ja nicht, ob diese Liste heute noch genauso als katholische Werteliste durchgehen kann. Vielleicht ist auch ein wenig Übertreibung dabei. Ganz sicher aber sind viele Christen in unserer aufgeklärten Welt damit nicht mehr zu ködern und viele fliehen auch davor. Aber wie @Provinzler schon schrieb: Die Kirche hat sich bis heute behaupten können und im Gegensatz zum Islam spielt sie sich nicht als Staatsmacht auf und ist bereit, im Hintergrund zu taktieren. Das verschafft ihr wohlwollendes Kopfnicken seitens der Politiker und erhöht den Eindruck, auch weiterhin lediglich Zufluchtsort für Gestrauchelte und Suchende zu sein.
Da könnten sich führende Islamisten mal eine Scheibe abschneiden.

Ich gieße mal Öl ins Feuer und verlinke folgendes Interview: http://www.zeit.de/2012/49/Streitgespra ... ng-Thierse

Oh Gott, ich habe es gelesen, als es erschien und es nur mit Qualen zu Ende durchgelesen.

Wir lesen das selbe Wochenblatt? Ich habe das Interview komscherweise mit Vergnügen gelesen.

LG stine

[Nanna]

Wenn er nicht Stalin und Hitler rausgezogen, Habermas vorgeschoben und von "atheistischem Glauben" gesprochen hätte, wäre es deutlich erträglicher gewesen...

[Darth Nefarius]

Die Kirche hat sich bis heute behaupten können und im Gegensatz zum Islam spielt sie sich nicht als Staatsmacht auf und ist bereit, im Hintergrund zu taktieren.

Ach? Und was ist mit dem Vatikan? Was ist mit der CDU? Was ist mit den irischen Katholiken (und ihren nicht besseren Konkurrenten auf Protestantischer Seite)? Würde sich die Kirche (vor allem nicht die Katholische) zur Staatsmacht aufspielen hätten wir echten Säkularismus und nicht auch noch dreiste Forderungen wie die im Interview, es gäbe nicht die Kirchensteuer, es gäbe nicht die Rede des Papstes vor dem Bundestag, es gäbe den einseitigen Religionsunterricht nicht, es gäbe eventuell nichtmal die Herdprämie oder die Geringerstellung homosexueller Paare bezüglich der Steuern.
Der Islam ist momentan noch so stark wie das Christentum vor einigen 100 Jahren, deswegen muss nicht so oft im Hintergrund (wie eine Mafia) gearbeitet werden; das bedeutet aber nicht, dass dies nicht getan wird. Ich habe letztens gehört, wieviel den Palästinensern schätzungsweise an Dollarn übermittelt wurde, um halbwegs erträglich zu leben. Der Betrag wird auf einen zweistelligen Milliardenbetrag geschätzt, was für einen guten Lebensstandard sorgen könnte, offensichtlich aber woanders reingesickert ist.
Verbrechen werden nicht legaler wenn sie im Hintergrund ausgeführt werden. Und dann ist da noch die Situation in Ägypten, wo der juristische Apparat so ziemlich entmachtet wird. Wir werden sehen, ob das tatsächlich passiert, aber seinerzeit haben Royalisten und christliche Kleriker in Europa ebenso gehandelt.

[provinzler]

Tust ja grad so als ob die katholische Kirche die einzige Institution wär die Lobbyarbeit betreibt.
Die "Herdprämie" ist eigentlich politisch logische Konsequenz aus der Tatsache, dass es nicht angehen kann, dass bisher ein bestimmter Lebensstil staatlicherseits mit über 1000 € im Monat zu Lastern anderer Lebenstile subventioniert wird. So viel kostet ein Kitaplatz nämlich aktuell. Logisch wäre es, keinen der beiden Lebensstile zu subventionieren, aber so denken Politiker leider nicht...
Ist aber letztlich auch wurscht. Bestimmte Dinge werden sich sowieso wieder ändern. Aber das gehört nicht hier in den Thread. Die Kirchensteuer müssen auch nur Mitglieder bezahlen, also was genau ist dein Problem?

[Zappa]

Wenn er nicht Stalin und Hitler rausgezogen, Habermas vorgeschoben und von "atheistischem Glauben" gesprochen hätte, wäre es deutlich erträglicher gewesen...

Naja, da bleibt immer noch die angeblich "antireligiöse Militanz" (im Bezug auf Beschneidungs"Gegner"), die steile These "Religionslosigkeit kann gefährlich werden", das angeblich christliche Abendland, bzw. Grundgesetz, die Forderung nach bekenntnisorientiertem Religionsunterricht (natürlich nur der richtigen Religionen?), die Einforderung der Toleranz immer dann wenn religiöse intolerante Thesen predigen (Homosexualität) etc. pp.

Ich empfinde seine Position einfach überraschend einseitig und unreflektiert.

[Darth Nefarius]

Tust ja grad so als ob die katholische Kirche die einzige Institution wär die Lobbyarbeit betreibt.

Nein, ich habe nur etwas überspitzt. Sowas ist nie monokausal und Interessen mehrerer Gruppierungen können sich überschneiden.

Die "Herdprämie" ist eigentlich politisch logische Konsequenz aus der Tatsache, dass es nicht angehen kann, dass bisher ein bestimmter Lebensstil staatlicherseits mit über 1000 € im Monat zu Lastern anderer Lebenstile subventioniert wird.

Subventionen sind per se Mittel um eine bestimmte Entwicklung zu begünstigen. Insofern kann das sehr wohl angehen.

So viel kostet ein Kitaplatz nämlich aktuell. Logisch wäre es, keinen der beiden Lebensstile zu subventionieren, aber so denken Politiker leider nicht...

Was ist denn an Kitaplätzen falsch? Und wieso sollte dies nicht mit Anreizen verbunden sein? Es sei dahingestellt, ob man sich da nicht zu viel vorgenommen hat, besonders wenn die Ansprüche bei all den Versprechen die Kapazitäten überfordern werden.

Die Kirchensteuer müssen auch nur Mitglieder bezahlen, also was genau ist dein Problem?

Mein Problem ist, dass der Staat sich zum Steuereintreiber der Kirchen macht, zu einem Kolaborateur und sich den Kirchen in einigen Punkten unterordnet. Nur weil Lobbyarbeit ein immerwährendes System ist, muss ich nicht jede Lobby gutheißen, besonders nicht eine, die nicht bloße Wirtschaftlichkeit oder politische Macht beansprucht, sondern die Wahrheit und eine unhinterfragbare Legitimation ihres Glaubens und diese Ansprüche auch noch mit allen Mitteln, die geduldet werden, durchsetzen will. Mit einer unideologischen Interessensgruppen kann man verhandeln, aber mit Religionen kann man es fast nie.

[provinzler]

An Kitaplätzen ist gar nix falsch, solange sie der Nutzer zahlt. Ich reagiere beim Thema Subventionen aber generell etwas allergisch.
Das mit der Kirchensteuer ist natürlich richtig, ich frage mich nur, wie hoch die Kosten an der Stelle wirklich sind und ob sie das ganze Gezeter wert sind. Ich vermute mal, das dürfte sich nicht mal um die berühmten "Peanuts" handeln.

[Nanna]

Ich empfinde seine Position einfach überraschend einseitig und unreflektiert.

Ja, da hätte ich mir auch deutlich mehr erwartet. Ich verstehe auch gar nicht so recht, inwiefern Vertretern religiöser Positionen ein Zacken aus der Krone brechen würde, wenn sie die Bedeutung ihrer Religion auf ihre eigene Religionsgemeinschaft beschränken würden. Warum muss es immer so ausgedehnt werden, dass von hintenrum behauptet wird, die nicht-gläubigen Mitglieder der Gesellschaft bräuchten die Religion ja in Wirklichkeit auch? Ich erzähl doch auch keinem Priester, dass er als Atheist besser dran wäre.

Das mit der Kirchensteuer ist natürlich richtig, ich frage mich nur, wie hoch die Kosten an der Stelle wirklich sind und ob sie das ganze Gezeter wert sind. Ich vermute mal, das dürfte sich nicht mal um die berühmten "Peanuts" handeln.

Hey... was sind schon drei Milliarden Euro? Quelle

[Myron]

Auch Pastor Gauck hat's krachen lassen:

"Gauck warnt vor "Vulgärrationalismus"': http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70549.html

"Vulgärrationalismus" – für mich das Unwort des Jahres!

[provinzler]

@Nanna:

Das ist aber nicht die richtige Zahl. Der Beitrag ist genauso abzugsfähig wie generell Spenden an karitative Einrichtungen. Sofern Menschen etwas freiwillig hergeben, reduziert der Staat freiwillig das Ausmaß seiner Konfiskation. Das ist etwas andres als ein Zuschuss. Es als Zuschuss zu sehen impliziert, dass jeder verdiente Euro erstmal dem Staat zusteht, statt dem Eigentümer.
Wir haben von den Kosten des Eintreibens gesprochen. Und das sind nie nimmer nennenswerte Beträge.
Außerdem wären selbst die 3 Mrd. im Vergleich zu 60 Mrd. p.a. für die Subventionierung von organisiertem Betrug (Ponzischema Rentenversicherung) oder locker über 200 Mrd. € p.a. Zwangserleichterungen über die diversen Kanäle des Eurosystems über die vergangene Dekade in der Tat Peanuts (die sind genauso real und schlagen sich etwa in der Reallohnentwicklung der letzten 15 Jahre nieder, tauchen aber in keinem Staatshaushalt auf)...

[Nanna]

Auch Pastor Gauck hat's krachen lassen:

"Gauck warnt vor "Vulgärrationalismus"': http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70549.html

"Vulgärrationalismus" – für mich das Unwort des Jahres!

Naja, es gibt schon genug Pappnasen, die vor ihre eigenen Vorurteile immer das Wort "Logik" schreiben und glauben, damit schon argumentativ und philosophisch was gerissen zu haben.

Was ich problematisch finde bei all diesen Vorwürfen von wegen Antisemitismus und Islamophobie ist, dass die Adressaten so ungenannt bleiben. Gauck erkennt ja offenbar eine "berechtigte Sorge um das Kindeswohl" an, er sagt aber nicht, wer sich in seinen Augen berechtigt sorgt und wer nur seinem unterdrückten Antisemitismus freien Lauf lässt. Auf diese Weise bekommt man als Beschneidungsgegner schnell das Gefühl, implizit auf eine Stufe mit Rassisten und Faschisten gestellt zu werden, da sollte Gauck deutlicher werden, wen er eigentlich meint.

[Myron]

Was ich problematisch finde bei all diesen Vorwürfen von wegen Antisemitismus und Islamophobie ist, dass die Adressaten so ungenannt bleiben. Gauck erkennt ja offenbar eine "berechtigte Sorge um das Kindeswohl" an, er sagt aber nicht, wer sich in seinen Augen berechtigt sorgt und wer nur seinem unterdrückten Antisemitismus freien Lauf lässt. Auf diese Weise bekommt man als Beschneidungsgegner schnell das Gefühl, implizit auf eine Stufe mit Rassisten und Faschisten gestellt zu werden, da sollte Gauck deutlicher werden, wen er eigentlich meint.

Wir atheistischen Beschneidungsgegner haben ja bekanntlich die Absicht, "jüdisches Leben in Deutschland unmöglich zu machen" – so, wie die Nazis es zwischen 1933 und 1945 getan haben.