Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon fopa » Sa 15. Dez 2012, 14:36

Das grundlegende Problem ist m.E. nach, dass nicht unterschieden wird zwischen Welterklärungsmodellen (Schöpfungsgeschichte, Gottesstrafen, Wunder, Naturalismus) und Ethik. Dass Religion nicht als Welterklärungsmodell taugt, ist hier Konsens, denke ich. Bleibt die Frage nach der Ethik.
Hier sehe ich das Problem der Moralstiftung durch Religionen darin, dass Religionen stets ein nicht-naturalistisches Welterklärungsmodell huckepack haben. Dadurch bekommt eine religiöse Moral immer einen absoluten Status, was schlimme Konsequenzen für denjenigen haben kann, die sie in Frage stellt. Ebenso kann religiöse Moral dem menschlichen Naturell (damit meine ich nicht nur die niederen Triebe wie den Sexualtrieb) widersprechen, was den Menschen in der Entfaltung seines Potenzials stark einschränken kann und ihn letztendlich unzufrieden, unglücklich und infolge dessen gewaltbereit und unsozial, um nicht zu sagen unmenschlich macht.

Eine Ethik ohne Absolutheitsanspruch kann es meiner Ansicht nach deswegen nur geben, wenn ihr ein naturalistisches (also auch hinterfragbares) Welterklärungsmodell zugrunde liegt, das die natürlichen Verhaltensweisen und Bedürfnisse des Menschen berücksichtigt (Verhaltensbiologie). Darauf kann dann durch gemeinschaftliche Findungsprozesse eine Ethik aufgebaut werden, die ihrerseits wiederum Grundlage eines Rechtsstaats bildet -> siehe evolutionärer Humanismus.

Wenn also bei Religion/Spiritualität zwischen Welterklärungsmodell und Moral differenziert, aber trotzdem den dargestellten, leider zwangsläufigen Zusammenhang zwischen ihnen berücksichtigt, wird einem schnell klar, warum Religionen so gefährlich für das menschliche Zusammenleben sind.

P.S.
Da auch atheistische Diktaturen ein nicht-naturalistisches Welterklärungsmodell oder Dogmen mit sich bringen, gilt für sie natürlich dasselbe.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 15. Dez 2012, 16:36

stine hat geschrieben:Die Liebe kann schon angeboren sein, aber sie hört meistens am Rande der Familienclans wieder auf und manchmal reicht sie sogar nicht einmal soweit.

Ja, das kenne ich selbst. "Fehde" wäre untertrieben.
stine hat geschrieben: Und genau deswegen muss der Mensch erzieherisch an die Tatsache herangeführt werden, dass jeder andere seiner Gattung auch ein liebenswerter Zeitgenosse sein kann, auch wenn der sich ständig den Kopf an die Wand haut.

SO formuliert stimme ich völlig zu. Aber eben auf der Basis, dass wir grundsätzlich dazu fähig sind und es seinen evolutionären Nutzen hatte, können wir diese Fähigkeit trainieren, nicht weil wir von einem Gott oder einem Moralapostel gezwungen werden. So erreicht man gar nichts. Ich kann mich noch an die "Versöhnungs-Handschläge" in der Grundschule erinnern. Selbst wenn das Problem nicht geklärt wurde, finden die Lehrer ihren Frieden, wenn sie die Kinder dazu gezwungen haben und meinen, damit sei alles geklärt. Und am nächsten Tag gehen die Prügeleien wieder los....
Die Religion ist nichts anderes als bestenfalls ein erzwungener Handschlag. Eine philosophischere, naturwissenschaaftlichere Erziehung würde Didaktik, Logik lehren, so könnten die Probleme besser erklärt, besser geklärt werden. Die Religionen sprechen nie die Empathie untereinander an, sie zwingen einen, sie postulieren eine Notwendigkeit der Liebe 1. zu Gott und dann vielleicht noch zu denen, die an den selben glauben, im katechistischen Sinne. Ich spreche immer von einer Erziehung auf der Basis der Fähigkeiten, ich habe nie bestritten, dass Erziehung seinen Nutzen und seine Berechtigung hat. Allerdings sind manche Erziehungen kontraproduktiv.
Nanna hat geschrieben: [....] All diese Fähigkeiten sind Kulturkompetenzen, die kulturell vermittelt werden.

Deine diversen Feststellungen mögen richtig sein, allerdings ist deine Schlussfolgerung falsch. Letztlich geht es wie bei den Leoparden und Wölfen darum, die veranlagungen zu trainieren, zu verbessern. Fleisch fressen zu können macht einen nicht zum guten Jäger. Wohl aber weitere Veranlagungen in Kombination wie gute Augen, samtene Pfoten und Übung.
Nanna hat geschrieben: Wenn's anders wäre, bräuchten wir keine Lehrer, Polizisten und Richter mehr, sondern könnten Biologen werden, weil wir da lernen, wie Triebe chemisch funktionieren. Bringt nur nichts in 99,9% aller Lebenssituationen.

Nein, ein Vorbild oder ein Lehrer, eine Vorlage ist kein kulturelles Konzept. Diverse Räuber lernen ihre Kunst durch das Abgucken von den Eltern. Affen lernen den Umgang mit einem Stock, um Termiten zu verspeisen von anderen durch Imitation. Das Lernen ist auch ein Aspekt der Veranlagung. Aber trotzdem denke ich, auch wenn du bezüglich der Begründung der Bildung auf dem Holzweg bist, dass wir uns darin einig sind, dass Übung und Schliff bei allen Veranlagungen ihren Nutzen haben; ich weise darauf hin, dass es sich empfiehlt, genauer zu lesen. Ich kann mich gut erinnern, dass ich mehrmals von einer Erziehung geschrieben habe, wie ich sie mir wünschen würde. Das bedeutet, dass ich FÜR Erziehung bin, aber nicht grundsätzlich und deswegen auch für religiöse.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon stine » Sa 15. Dez 2012, 16:44

Im Prinzip gebe ich dir recht, fopa.
Meine Bedenken, einer Moral gegenüber, die alle menschlichen Naturelle berücksichtigt, ist, dass sie dann keine Moral mehr sein kann.
fopa hat geschrieben:Ebenso kann religiöse Moral dem menschlichen Naturell (damit meine ich nicht nur die niederen Triebe wie den Sexualtrieb) widersprechen, was den Menschen in der Entfaltung seines Potenzials stark einschränken kann und ihn letztendlich unzufrieden, unglücklich und infolge dessen gewaltbereit und unsozial, um nicht zu sagen unmenschlich macht.

Die Entfaltung nicht einschränken zu müssen, hieße ja, alle Naturelle unbeschränkt ausleben lassen. Wo siehst du denn da noch einen moralischen Anspruch?

Der Unterschied zwischen einer vernunftbasierten allgemeinen Ethik in Abgrenzung zur traditionellen, religiös geprägten Moral ist mir nicht ganz klar. Ich denke, es geht nur darum, bei ersterem immer wieder ein Stück nachzugeben, sobald ein Aufschrei größer wird.
Aber vielleicht kannst du mir das genauer erklären. Und vor allem, wo die Unterschiede sind.

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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon stine » Sa 15. Dez 2012, 16:51

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber eben auf der Basis, dass wir grundsätzlich dazu fähig sind und es seinen evolutionären Nutzen hatte, können wir diese Fähigkeit trainieren, nicht weil wir von einem Gott oder einem Moralapostel gezwungen werden. So erreicht man gar nichts.
Das stimmt nicht, @Darth. Man erreicht schon etwas. Dass sich nicht alle dem beugen wollen ist eine andere Sache. Aber du siehst es doch selbst, dass die Mehrheit der Religiösen sich nach ihrer religiösen Erziehung richten.
Das kannst du mit einem Häufchen atheistischer Naturalisten lange versuchen.

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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon laie » Sa 15. Dez 2012, 17:09

fopa hat geschrieben:dass Religionen stets ein nicht-naturalistisches Welterklärungsmodell huckepack haben. Dadurch bekommt eine religiöse Moral immer einen absoluten Status, was schlimme Konsequenzen für denjenigen haben kann, die sie in Frage stellt.


und es wäre anders, wenn Religionen ein naturalistisches Welterklärungsmodell huckepack hätten? Wie kommst du darauf, dass nur naturwissenschaftliche Welterklärungsmodelle einen relativen Status haben, Betonung auf "Natur"? Haben etwa geisteswissenschaftliche Interpretationen keine relativen Status?

Lumen hat geschrieben:Und da komme ich dir dann entgegen. Ganz genau! Der einzige Unterschied in der Position ist doch, dass ich dem Trost-Schenken oder der Inspiration ein heftiges Preisschild anhänge. Menschen Dinge glauben zu machen, die entweder nicht stimmen (wenn falsifiziert), oder ihnen eine falsche Sicherheit zu geben (die nicht durch Belege gestützt ist), oder eine Position unangreifbar zu machen, weil sie als heilig deklariert wird, halte ich für einen sehr hohen Preis.


Auch hier stimme ich mit Deiner Position überein (und die gesamte Theologenzunft wird dies auch tun). Ich möchte noch einmal auf "Liebe" als Voraussetzung für gesellschaftliches Zusammenleben kommen. Mag sein, dass Empathie angeboren ist. Dieser Umstand ist ebenso richtig wie trivial. Jedoch ist Undank der Welt Lohn wie jeder von uns schon einmal erfahren hat: wir kommen nicht "auf unsere Kosten". Beispiele sind nicht schwer zu finden: Kinder klagen ihre Eltern an, die ihr Leben ihren Kindern geschenkt haben, zuwenig bekommen zu haben, wieder andere haben von der Gesellschaft nicht genug bekommen,. usw.

Religion und Spiritualität bieten hier eine Möglichkeit, sich von weltlichen Enttäuschung zu befreien, ohne in Pessimismus ("die Welt ist schlecht") und Fatalismus ("so sind die Menschen, kann man nichts machen") zu verfallen. Der christliche Glaube operiert dazu mit dem Begriff der Liebe Gottes, die an nichts Geschaffenem ihr Maß hat, also nicht an der Welt und ihren Werken ablesbar ist. Daher bezieht sich die Liebe Gottes auch niemals auf "die Welt", den Menschen oder sonstigem Geschaffenem, sondern auf seinen Sohn, Jesus Christus. Im Glauben hat man Anteil an dieser Liebe. Was bedeutet "Glauben"? Genau, dass, was ich gerade schrieb, zu verkündigen und zu hören.

Kurz: wir Menschen, egal ob wir uns als atheistisch bezeichnen oder religiös, dürfen uns nicht mit einem Liebesbegriff zufriedengeben, der an Geschaffenem sein Maß hat. Dann ist unsere Liebe nur ein Belohnen bestimmter Leistungen, von deren Wichtigkeit wir gerade zufällig überzeugt sind.

P.S. der Liebesbegriff ist so eine Frucht aus dem Ringen um "Gott": dazu dient der Gottesbegriff, um die Frage eines anderen threads Wozu dient der Gottesbegriff einmal positiv zu beantworten. Nur mal so nebenbei.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon fopa » Sa 15. Dez 2012, 20:45

stine hat geschrieben:Meine Bedenken, einer Moral gegenüber, die alle menschlichen Naturelle berücksichtigt, ist, dass sie dann keine Moral mehr sein kann.
fopa hat geschrieben:Ebenso kann religiöse Moral dem menschlichen Naturell (damit meine ich nicht nur die niederen Triebe wie den Sexualtrieb) widersprechen, was den Menschen in der Entfaltung seines Potenzials stark einschränken kann und ihn letztendlich unzufrieden, unglücklich und infolge dessen gewaltbereit und unsozial, um nicht zu sagen unmenschlich macht.

Die Entfaltung nicht einschränken zu müssen, hieße ja, alle Naturelle unbeschränkt ausleben lassen. Wo siehst du denn da noch einen moralischen Anspruch?

Zum ersteren Satz: Ja, eine Moral/Ethik sollte alle menschlichen Naturelle, also in erster Linie die Bedürfnisse, berücksichtigen.
Zum zweiten: Eine Ethik/Moral schränkt den (bzw. die allermeisten) Menschen selbstverständlich in ihren Naturellen ein. Das macht sie ja auch zum Mittel zum Zweck, nämlich dem individuellen Verhalten einen gesellschaftsverträglichen Rahmen zu geben. Das würde selbst für Ethiken, die in gesellschaftlichem Konsens (natürlich nur rein hypothetisch) beschlossen werden. Ein Beispiel wäre Vergewaltigung, die es ja im Tierreich durchaus häufig gibt. Ich behaupte, selbst Menschen, die zu Vergewaltigung neigen, würden eine Ethik, die Vergewaltigung erlaubt, zustimmen. Etwas harmloser gedacht, könnte man den Umweltschutz anführen: fast jeder ist für Umweltschutz, womit es quasi ethischer Konsens ist. Dennoch würden die meisten gerne verschwenderischer leben, weil es bequemer ist. Sie definieren jedoch gemeinsam eine Ethik pro Umweltschutz, weil sie wissen, dass es letzten Endes allen nützt, diese Regeln aufzustellen, auch wenn sie jeden Einzelnen etwas einschränken.

stine hat geschrieben:Der Unterschied zwischen einer vernunftbasierten allgemeinen Ethik in Abgrenzung zur traditionellen, religiös geprägten Moral ist mir nicht ganz klar. Ich denke, es geht nur darum, bei ersterem immer wieder ein Stück nachzugeben, sobald ein Aufschrei größer wird.
Der Unterschied liegt im Findungsprozess der Ethik. Eine religiöse Moral wird aufoktruiert, denn sie wurde vom Schöpfer oder von seinen Heiligen oder seinen Predigern aufgestellt. Des weiteren ist sie meist absolut und unveränderlich bis in alle Ewigkeit.
Eine Ethik kann aber ihre Basis auch in der wirklichen Welt haben, nämlich als Konglomerat der ethischen Vorstellungen aller Mitglieder dieser Ethik-suchenden Gesellschaft. Damit ist sie sehr wohl verbindlich, aber nicht unveränderlich. Genau so wie Gesetzestexte von gewählten Vertretern verabschiedet werden können, kann auch eine Ethik sich mit den Wertvorstellungen der Gesellschaft verändern. Eine solche Ethik müsste auch nicht von der Kanzel gepredigt werden, weil sie nämlich sowieso auf einer breiten gesellschaftlichen Basis stünde.

laie hat geschrieben:
fopa hat geschrieben:dass Religionen stets ein nicht-naturalistisches Welterklärungsmodell huckepack haben. Dadurch bekommt eine religiöse Moral immer einen absoluten Status, was schlimme Konsequenzen für denjenigen haben kann, die sie in Frage stellt.


und es wäre anders, wenn Religionen ein naturalistisches Welterklärungsmodell huckepack hätten?
Ich kann mir ehrlich gesagt keine Religion vorstellen, die auf einer naturalistischen Weltvorstellung beruht. Wo wäre dann der Glaube? Eine solche Religion könnte höchstens noch daraus bestehen, dass eine Gemeinschaft Rituale feiert des Gemeinschaftsgefühls wegen. Oder um über philosophische Themen zu sprechen.
laie hat geschrieben:Wie kommst du darauf, dass nur naturwissenschaftliche Welterklärungsmodelle einen relativen Status haben, Betonung auf "Natur"? Haben etwa geisteswissenschaftliche Interpretationen keine relativen Status?
Ich habe ja gar nicht behauptet, dass Geisteswissenschaften Absolutheitsansprüche stellen würden. Mit dem Wort Wissenschaft ist nach heutigem Verständnis der Zweifel und die Möglichkeit der Widerlegbarkeit und Revidierbarkeit ja schon impliziert. Naturalistisch bedeutet auch nicht unbedingt naturwissenschaftlich. Wenn man wollte, könnte man auch Gedanken als nicht-physikalische und dennoch natürliche Ebene ansehen (nicht meine Ansicht). In jedem Fall schließt ein naturalistisches Welterklärungsmodell übernatürliche Mächte wie einen Gott oder Wunder aus. Wenn eine Geisteswissenschaft dies ebenfalls tut, so kann man sie sicher als naturalistisch bezeichnen.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon laie » Sa 15. Dez 2012, 22:36

fopa hat geschrieben:Ich kann mir ehrlich gesagt keine Religion vorstellen, die auf einer naturalistischen Weltvorstellung beruht. Wo wäre dann der Glaube? Eine solche Religion könnte höchstens noch daraus bestehen, dass eine Gemeinschaft Rituale feiert des Gemeinschaftsgefühls wegen.
(Hervorh. von mir)

Da hast du nicht ganz Unrecht. Ein Beispiel für eine solche Religion ist der Katholizismus, Guten Morgen.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon fopa » So 16. Dez 2012, 09:00

@laie
Das stimmt sicherlich für nicht-gläubige Katholiken - und Evangelen. Einige sind jedoch wahrhaft gläubig, auch in Bezug auf das Welterklärungsmodell. Dazwischen gibt es wiederum alle denkbaren Graustufen, zu denen jene Christen zählen, die irgendwie an einen Gott glauben, sich aber nicht gegen die Evolutionstheorie sperren und vielleicht auch sonst nicht jede Bibelzeile wörtlich nehmen.
Das Problem der Religion besteht in jedem Fall weiterhin, nämlich dass die moralischen Werte und die Rituale (dazu gehört das Glaubensbekenntnis) untrennbar mit dem absoluten Welterklärungsmodell verbunden sind, aus welchem die Religionen ihre Daseinsberechtigung überhaupt erst begründen. Durch diesen Zusammenhang sind die religiösen Werte sehr rigide und können quasi nur in erdbebenartigen Prozessen verändert werden (bitte entschuldigt dieses Bild eines Geophysikers ;) ), und gerade das macht Religionen an sich gefährlich.

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen: Was sind denn eigentlich "die westlichen Werte"? Habt ihr das schon im Islam-Thread erörtert? (den ich mir jetzt nicht vollständig durchlesen wollte ^^ )
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Vollbreit » So 16. Dez 2012, 10:50

Ein herzliches Willkommen auch von mir!

fopa hat geschrieben:Einige sind jedoch wahrhaft gläubig, auch in Bezug auf das Welterklärungsmodell. Dazwischen gibt es wiederum alle denkbaren Graustufen, zu denen jene Christen zählen, die irgendwie an einen Gott glauben, sich aber nicht gegen die Evolutionstheorie sperren und vielleicht auch sonst nicht jede Bibelzeile wörtlich nehmen.
Das Problem der Religion besteht in jedem Fall weiterhin, nämlich dass die moralischen Werte und die Rituale (dazu gehört das Glaubensbekenntnis) untrennbar mit dem absoluten Welterklärungsmodell verbunden sind, aus welchem die Religionen ihre Daseinsberechtigung überhaupt erst begründen.


Das passt m.E. logisch nicht zusammen.
Im ersten Teil skizzierst Du, m.E. zurecht, dass es „alle denkbaren Graustufen“ beim Gläubigen gibt.
Im zweiten Teil kassierst Du das dann aber wieder, wenn Du sagst, jeder würde auf absolute Erklärungsmodelle abfahren. Wo sind denn nun all die denkbaren Graustufen hin?

fopa hat geschrieben:Um noch einmal auf die Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen: Was sind denn eigentlich "die westlichen Werte"? Habt ihr das schon im Islam-Thread erörtert? (den ich mir jetzt nicht vollständig durchlesen wollte ^^ )


Nein, das hatte ich drüber auch schon angemerkt und ist natürlich eine Schwäche der ganzen Diskussion, dass ständig etwas besungen wird, dessen Inhalt und Grenzen noch gar nicht definiert sind. (Hierbei dürfte uns dann die eine oder andere Überraschung erwarten, ist meine Prognose.)
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon stine » So 16. Dez 2012, 11:54

Wäre vielleicht einen gesonderten Thread wert.
http://www.zeit.de/2007/09/Was_heisst_westliche_Wertegemeinschaft

@fopa, ich habe dich auch noch nicht willkommen geheißen, hole ich hiermit nach!

fopa hat geschrieben:Der Unterschied liegt im Findungsprozess der Ethik. Eine religiöse Moral wird aufoktruiert, denn sie wurde vom Schöpfer oder von seinen Heiligen oder seinen Predigern aufgestellt. Des weiteren ist sie meist absolut und unveränderlich bis in alle Ewigkeit.
Eine Ethik kann aber ihre Basis auch in der wirklichen Welt haben, nämlich als Konglomerat der ethischen Vorstellungen aller Mitglieder dieser Ethik-suchenden Gesellschaft. Damit ist sie sehr wohl verbindlich, aber nicht unveränderlich. Genau so wie Gesetzestexte von gewählten Vertretern verabschiedet werden können, kann auch eine Ethik sich mit den Wertvorstellungen der Gesellschaft verändern. Eine solche Ethik müsste auch nicht von der Kanzel gepredigt werden, weil sie nämlich sowieso auf einer breiten gesellschaftlichen Basis stünde.

Ich persönlich (siehe Bild rechts oben :mg: ) bin ja der Ansicht, dass sich Moral sowieso über viele Generationen hinweg so entwickelt hat. Sie ist durchaus kein statisches Element. Und wahrscheinlich nicht einmal ein religiöses.
Warum über Moral so gezetert wird, ist mE die Folge einer, sich aus der Reliigion lösenden, Gesellschaft, die jetzt annimmt, bestehende Moral wäre nur religiös geprägt. Das ist sie aber mE nicht - nur wird sie stets im religiösen Kontext hervorgehoben und hier (zum größten Teil) auch so gelebt.
Eine Ethik, die ihre Basis in der wirklichen Welt hat, als Konglomerat der ethischen Vorstellungen aller Mitglieder dieser Ethik-suchenden Gesellschaft, wäre höchstwahrscheinlich nur eine Fortsetzung der heutigen moralischen Vorstellungen. Man würde vielleicht höchstens Abweichungen, die wir heute schon als selbstverständlich einstufen, herausnehmen. Es wäre ein höchstdehnbares Kostrukt.
Natürlich muss ich einem Erwachsenen nicht sagen brauchen, WAS er zu tun und zu lassen hat. Er muss es bereits gelernt haben. Grenzen setzen wird man in der Erziehung der Kinder und hier sind enge Grenzen von Vorteil, weil der Weg darüber hinaus, nicht so weit ist. Sind die Grenzen zu weit gesteckt, muss ein Kind weit laufen, um sie zu überwinden. Das kann viele ins Elend stürzen.

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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon fopa » So 16. Dez 2012, 12:52

Vollbreit hat geschrieben:Im ersten Teil skizzierst Du, m.E. zurecht, dass es „alle denkbaren Graustufen“ beim Gläubigen gibt.
Im zweiten Teil kassierst Du das dann aber wieder, wenn Du sagst, jeder würde auf absolute Erklärungsmodelle abfahren. Wo sind denn nun all die denkbaren Graustufen hin?
Die Graustufen bestehen in der Quantität und der Qualität des Glaubens an die (absoluten) Weltbilder und moralischen Werte der jeweiligen Religion. Ein durchschnittlicher Christ könnte z.B. bloß daran glauben, dass es irgendwo einen Gott gibt und dass er in Form Jesu Christi auf die Erde gekommen ist. Der Priester könnte darüber hinaus auch an die tatsächliche Auferstehung, an die Schöpfungsgeschichte oder ähnliches glauben. Das Wort Glauben bedeutet im religiösen Zusammenhang m.E. jedoch immer ein zweifelsfreies Überzeugtsein von "Wahrheiten", die möglicherweise über den menschlichen Erkenntnisfähigkeiten hinausgehen.

stine hat geschrieben:Ich persönlich (siehe Bild rechts oben :mg: ) bin ja der Ansicht, dass sich Moral sowieso über viele Generationen hinweg so entwickelt hat.. Sie ist durchaus kein statisches Element.
Ich gebe dir insofern Recht, als deine Aussage insbesondere auf die Zeit der Aufklärung und danach zutrifft.
stine hat geschrieben:Und wahrscheinlich nicht einmal ein religiöses
Auch da stimme ich dir zu: Religiöse Moralvorstellungen haben sich selbstverständlich aus gemeinschaftlichen Vorstellungen entwickelt. Die Frage ist aber, worauf man sich dabei beruft. Religionen geben Gottesgebote bekannt ("Du sollst nicht töten"). Eine dynamische gemeinschaftliche Ethik sagt: "Wir wollen nicht, dass man tötet". Ich finde, das ist ein großer Unterschied.
stine hat geschrieben:Eine Ethik, die ihre Basis in der wirklichen Welt hat, als Konglomerat der ethischen Vorstellungen aller Mitglieder dieser Ethik-suchenden Gesellschaft, wäre höchstwahrscheinlich nur eine Fortsetzung der heutigen moralischen Vorstellungen. Man würde vielleicht höchstens Abweichungen, die wir heute schon als selbstverständlich einstufen, herausnehmen. Es wäre ein höchstdehnbares Kostrukt.
Ganz genau! Wären wir allesamt (die Gesellschaft) mit allen religiös geprägten Moralvorstellungen unzufrieden, hätte es schon längst gekracht. Viele davon sind ja auch durchaus sinnvoll. Bloß wenn eine Margot Käßmann behauptet, aufklärerische und humanistische Gedanken wären auf den 10 Geboten begründet, kommt der ganze Rest der Bibel eben huckepack dazu, ob es uns nun gefällt oder nicht. Und die Bibel ist nun mal unabänderlich, der Papst ist der Vertreter Gottes auf Erden und zur Beichte zu gehen wird bürgerliche Pflicht. Etwas überspitzt formuliert, aber Ansätze dazu finden sich in Wolfgang Thierses und Joachim Gaucks Äußerungen wieder. :erschreckt:
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Vollbreit » So 16. Dez 2012, 13:11

Das mit dem Glauben als zweifelsfreiem Wissen halte ich eher für eine Chimäre.
Der Durchschnittschrist wird nicht glauben, dass er oder sein Nachbar übers Wasser gehen und das Meer teilen kann, weil in ihrem Mythos behauptet wird, Jesus und Moses hätten es gekonnt.
Ich glaube auch nicht, dass ein christlicher Mann, dessen Frau während seine Abwesenheit schwanger wird, ihr ernsthaft glauben wird, wenn sie behauptet, ihr Kind sei vom heiligen Geist.

Was gläubige Menschen glauben, ist wohl eher, dass Gott oder das Schicksal oder einer der Sendboten von Zeit zu Zeit ins Leben eingreifen, nur weiß man nicht so genau, welchen Knopf man dafür drehen muss, also ist es auch hier besser sich aufs „Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott“ zu verlassen.
Zahlreiche religiöse Anekdoten, auch aus dem Islam ranken sich darum.

Problematisch wird es vermutlich dann, wenn ein bestimmtes Ereignis als Strafe Gottes gewertet wird, eine Krankheit, ein Unglück oder ein Erdbeben.
Müsste man freilich auch näher ausbuchstabieren, um sich dran abarbeiten zu können.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon ujmp » So 16. Dez 2012, 13:47

Vollbreit hat geschrieben:Das mit dem Glauben als zweifelsfreiem Wissen halte ich eher für eine Chimäre.
Der Durchschnittschrist wird nicht glauben, dass er oder sein Nachbar übers Wasser gehe und das Meer teilen können, weil in ihrem Mythos behauptet wird, Jesus und Moses hätten es gekonnt.

Das eigentliche Problem daran ist doch, dass sie es überhaupt für wahrscheinlich halten, dass ein Mensch übers Wasser gehen kann. Damit halten sie potentiell alles für wahrscheinlich. Diese Glaubenssätze für wahr halten zu sollen, zwingt den Gläubigen jedesmal dazu, seine natürlichen Wahrheitskriterien stumm zu schalten, da sie diesen Glaubenssätzen widersprechen würden. Je absurder der Glaubenssatz, um so wirksamer der Effekt. Wer z.B. die Pille der "Eucharistie" einmal geschluckt hat, der schluckt alles. So ein Kopf kommt dann mit Leichtigkeit selbst auf absurde Ideen.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Darth Nefarius » So 16. Dez 2012, 14:53

stine hat geschrieben:Meine Bedenken, einer Moral gegenüber, die alle menschlichen Naturelle berücksichtigt, ist, dass sie dann keine Moral mehr sein kann.

Was wäre daran falsch oder nicht wünschenswert? Dass man eine gesellschaft ohne unbegründete Zwänge sozial-kulturell-religiöser Natur hätte? Ja, ein schwieriger Verlust.
stine hat geschrieben:Das stimmt nicht, @Darth. Man erreicht schon etwas.

Ja, ich habe die Konflikte, den Hass und den Absolutismus nicht berücksichtigt. Diese Dinge erreicht man schon.
stine hat geschrieben:Dass sich nicht alle dem beugen wollen ist eine andere Sache.

Och, jetzt ist es also schon mein Vergehen, dass ich mich nicht beugen will? :ahhh: Dass sich nicht alle unter einem Dogma beugen wollen, ist nicht das Problem, sondern der Anspruch, die Leute beugen zu wollen. Und dieser Anspruch ist in jeder Religion verwurzelt, DAS ist das Problem.
stine hat geschrieben: Aber du siehst es doch selbst, dass die Mehrheit der Religiösen sich nach ihrer religiösen Erziehung richten.

Ist ja was ganz Tolles dabei rausgekommen.
laie hat geschrieben:Mag sein, dass Empathie angeboren ist. Dieser Umstand ist ebenso richtig wie trivial. Jedoch ist Undank der Welt Lohn wie jeder von uns schon einmal erfahren hat: wir kommen nicht "auf unsere Kosten". Beispiele sind nicht schwer zu finden: Kinder klagen ihre Eltern an, die ihr Leben ihren Kindern geschenkt haben, zuwenig bekommen zu haben, wieder andere haben von der Gesellschaft nicht genug bekommen,. usw.

Das Gefühl, "nicht auf seine Kosten" zu kommen, hat nichts mit dem gefühl der Empathie zu tun. Soetwas ist Geiz, Gier und Unzufriedenheit. Auch natürlich, aber ebenso kanalysierbar wie die Empathie, jedoch stehen beide nicht in notwendigem Zusammenhang. Das Apellieren an die Empathie ist nur der Existemz der Gier wegen nicht unsinnig.
laie hat geschrieben:Religion und Spiritualität bieten hier eine Möglichkeit, sich von weltlichen Enttäuschung zu befreien, ohne in Pessimismus ("die Welt ist schlecht") und Fatalismus ("so sind die Menschen, kann man nichts machen") zu verfallen.

Ja, sie bietet die Rechtfertigungsgrundlage, Rache ausüben zu dürfen. Die Befreiung kann durch das Abschreiben der Person oder ihrer Beseitigung erfolgen, was sich in der Geschichte und heute noch zu Genüge zeigt. Deswegen gibt es die Religionskonflikte, deswegen glauben viele an die Hölle. Diese Dinge mindern Geiz und Gier nicht, sie liefern nur Rechtfertigungsgrundlagen, um diese auszuleben. Sag, speziell beim Glauben an die Hölle, was daran denn selbstlos und gut ist? Das ist nur die Hoffnung auf Qualen der Feinde, der Ausdruck von Missgunst, der sich auch noch in einer Religion manifestiert. Abgesehen davon ist gerade Religiösität Fatalismus pur. "Gut" kann man nur sein, wenn man an den richtigen Gott glaubt, aber die Triebe, die Emotionen, alles Natürliche ist grundsätzlich schlecht. Empathie wird mit Habgier und Triebhaftigkeit (was etwas schlechtes sein soll) gleichgesetzt, alles, was man aus Eigennutz will (und sei es auch nur das gute Gefühl), ist schlecht.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon fopa » So 16. Dez 2012, 14:58

Vollbreit hat geschrieben:Das mit dem Glauben als zweifelsfreiem Wissen halte ich eher für eine Chimäre.
Der Durchschnittschrist wird nicht glauben, dass er oder sein Nachbar übers Wasser gehen und das Meer teilen kann, weil in ihrem Mythos behauptet wird, Jesus und Moses hätten es gekonnt.
Ich glaube auch nicht, dass ein christlicher Mann, dessen Frau während seine Abwesenheit schwanger wird, ihr ernsthaft glauben wird, wenn sie behauptet, ihr Kind sei vom heiligen Geist.

Was gläubige Menschen glauben, ist wohl eher, dass Gott oder das Schicksal oder einer der Sendboten von Zeit zu Zeit ins Leben eingreifen, nur weiß man nicht so genau, welchen Knopf man dafür drehen muss, also ist es auch hier besser sich aufs „Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott“ zu verlassen.
Noch einmal:
Ich unterscheide hier zwischen dem Prinzip des religiösen Glaubens (als zweifelsfreies Überzeugtsein), also einer Qualität, und der Quantität, nämlich an wie viele fundamentale oder eher unwesentliche Aspekte des religiösen Weltverständnisses ein Mensch glaubt.
Die meisten gläubigen Christen hierzulande glauben, wie du gesagt hast, gerade einmal an Gott selbst. Seine angeblichen Wunder nehmen sie eher als märchenhafte Erzählungen hin. Evangelikale Christen in den USA dagegen glauben sehr viel bibeltreuer, sind also in der Quantität ihres Glaubens weiter oben einzuordnen.
Die Qualität, also "Glauben = nicht Zweifeln", ist beiden (nämlich allen religiösen Menschen) gemeinsam.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Vollbreit » So 16. Dez 2012, 15:38

ujmp hat geschrieben:Das eigentliche Problem daran ist doch, dass sie es überhaupt für wahrscheinlich halten, dass ein Mensch übers Wasser gehen kann. Damit halten sie potentiell alles für wahrscheinlich.


Eben nicht. Sie reklamieren da einen nicht sehr konsistenten christlichen Exklusivitätsanspruch.
Es kann nur einen Sohn Gottes geben, jeder der behauptet er wäre auch Gottes Sohn bekommt schwersten Ärger mit der Kirche.
Prinzipiell gibt es das nicht, aber einmal ist es vorgekommen, das ist ja gerade das Wunder.


fopa hat geschrieben:Die Qualität, also "Glauben = nicht Zweifeln", ist beiden (nämlich allen religiösen Menschen) gemeinsam.


Und genügend zweifeln eben auch und ringen damit.
Vermutlich geht es ihnen da nicht anders als überzeugten Demokraten, Kommunisten und Rohköstlern, mal mehr, mal weniger extrem.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Lumen » So 16. Dez 2012, 15:46

Bottom Line: Die Bibel taugt nicht als Werteorientierung, die Goldene Regel gab es vorher und auch in anderen Erdteilen, und wir haben unser Verständnis zum besseren weiterentwickelt, halten heute auch "Du sollst keine Sklaven halten", "Du sollst nicht vergewaltigen" und anderes für richtig. Da die Bibel unverändert ist, Verbesserungen und Richtigstellungen zweifelhafter oder mißverständlicher Passagen nicht zu erwarten sind, muss das ganze Ding für grundsätzlich inkompatibel erklärt werden, auch wenn manche Sachen "zufällig" dem gegenwärtigen Verständnis entsprechen.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Vollbreit » So 16. Dez 2012, 16:02

Leider ein Kategorienfehler.
Ob etwas nicht zur Werteorientierung taugt und ob es das dann vorher schon gab, sind zwei paar Schuhe. Das ist mindestens schlecht formuliert, was Dir sonst eigentlich nicht passiert.
Im Übrigen taugt die Bibel ganz vorzüglich zur Werteorientierung, ist doch klar und übersichtlich.
Die diskutable Frage ist, ob man ihre Werte teilen muss, die andere ist längst empirisch entschieden.

Von den 10 Geboten sind doch neben den streng mythologischen eigentlich alle geistiges Allgemeingut und in der einen oder anderen Form überall zu finden.

Du versuchst den missglückten Spagat zwischen einer Bagatellisierung von etwas, was Du zugleich als einzigartig schändlich darstellen möchtest.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon ujmp » So 16. Dez 2012, 16:43

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Das eigentliche Problem daran ist doch, dass sie es überhaupt für wahrscheinlich halten, dass ein Mensch übers Wasser gehen kann. Damit halten sie potentiell alles für wahrscheinlich.


Eben nicht. Sie reklamieren da einen nicht sehr konsistenten christlichen Exklusivitätsanspruch.
Es kann nur einen Sohn Gottes geben, jeder der behauptet er wäre auch Gottes Sohn bekommt schwersten Ärger mit der Kirche.
Prinzipiell gibt es das nicht, aber einmal ist es vorgekommen, das ist ja gerade das Wunder.

Das meine ich ja gerade: Dass Sie glauben, dass es überhaupt vorgekommen ist.
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Re: Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

Beitragvon Vollbreit » So 16. Dez 2012, 16:46

Darüber sind wir uns ja einig, aber was ziehst Du nun für Schlüsse daraus?
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