Welche Charaktere von Mitmenschen wünschst du dir?

[Darth Nefarius]

Was meinst Du hier mit "metaphysischen Konstrukten"?

Z.B. Falisfizierbakeit, Widerspruchsfreiheit, Sparsamkeit, Erklärungskraft? Und/oder Gesundheit, Wohlbefinden, Kreativität? Und/oder z.B. Selbstbestimmung, Konfliktfähigkeit, Nonkonformität, Gleichberechtigung, Emanzipation, Solidarität? Und/oder Ehrlichkeit, Integrität, Höflichkeit?

Das ist ja sehr viel, was du in einen Topf wirfst. Die meisten Dinge, die du nanntest, würde ich als relative Begriffe bezeichnen, da sie stark vom eigenen Empfinden abhängen, welches aber real ist (wie Solidarität, Ehrlichkeit, Integrität, Höflichkeit, Selbstbestimmung, Wohlbefinden, usw.). Der Punkt ist, dass bei den wenigsten dieser eine Objektivität beansprucht wird, die natürlich illusorisch wäre (ist Person A integerer als B? B wird dies vielleicht anders sehen als A). Nonkonformität ist aber schon an der Grenze, da Konformität in einer Spezies grundsätzlich gegeben ist und dennoch eine natürliche Variation besteht. Nonkonformität entsteht jedenfalls nicht durch schwarze Kleidung, wie es wohl einige sehen, die dieses Wort für sich in Anspruch nehmen. Selbstbestimmung ist vielleicht das einzige vollständig metaphysische Konstrukt, aber da wären wir wieder bei einer Freiheitsdiskussion, die wir zig mal hatten.

Und wenn all das nicht: was sonst?

Jeden Zwang, jede Wahrheit, die ohne Beweise und oder Logik auskommen will. Dazu gehören für mich die Paradebeispiele Moral, Ethik und Gottesvorstellungen.

Abgesehen davon erschließt sich mir nicht, wieso eine bestimmte Art von Werten erhaltenswert ist, nur weil der Begriff so weit gefasst werden kann.

Wer hat denn von erhaltenswert gesprochen?

Niemand, aber anstatt direkt über Moral und Ethik zu philosophieren, wurde die Verwendung des Begriffs als wichtig genug empfunden, um dies zu einem Nebenkriegsschauplatz zu machen.

Wie gesagt, jeder liest durch seine eigene Brille.

Das tut jeder. Für die weiteren Ratschläge bedanke ich mich höflich. Mir ist nicht ganz klar, warum du meinen Wunsch zitiert hast, ohne Kommentar, oder war das davor oder danach der dazugehörige Kommentar?

[fopa]

Mir ist nicht ganz klar, warum du meinen Wunsch zitiert hast, ohne Kommentar, oder war das davor oder danach der dazugehörige Kommentar?

Das davor. So wie ich dich verstehe, stellt es sich für dich als erstrebenswert dar, sich von illusionären Moralvorstellungen freizumachen. Nach den Begriffsdefinitionen, die ich im Laufe des Threads vorgestellt habe, kann man dies als Wert bezeichnen.

[xander1]

Wollte mal nur mal loswerden, warum ich dieses Thema erstellt habe.
Ich wollte das Thema erst so nennen, dass wenn man eine eigene Religion gründen könnte, was die für gesellschaftliche Veränderungen bewirken solle.

Da dann aber Antworten kommen, die nicht in die Richtung gehen wie ich mir das wünsche, habe ich das anders gemacht.

Jedenfalls wollen manche Religionen die Mitmenschen so manipulieren, dass sie einem Wunschbild entsprechen. Ich finde sowas nicht ganz so gut.

[Darth Nefarius]

So wie ich dich verstehe, stellt es sich für dich als erstrebenswert dar, sich von illusionären Moralvorstellungen freizumachen. Nach den Begriffsdefinitionen, die ich im Laufe des Threads vorgestellt habe, kann man dies als Wert bezeichnen.

Wenn du so willst, ja. Allerdings teile ich diese Definitionen nicht.

Jedenfalls wollen manche Religionen die Mitmenschen so manipulieren, dass sie einem Wunschbild entsprechen. Ich finde sowas nicht ganz so gut.

Ich finde es furchtbar! Dass der Mensch seiner Natur entwöhnt werden soll, führt zu grausamen und perversen Systemen. Anstatt auf der Natur aufzubauen, wird ihr entgegengearbeitet. Die Ergebnisse sind Zwangsheirat, Keuschheit, Ablehnung des Weltlichen (was die Menschen zu Märtyren, modern ausgedrückt: zu Terroristen macht), etc....
Das grundsätzliche Problem ist es Ordnung nicht nach dem nützlichsten und unschädlichsten Willen, sondern nach dem Sollen aufzubauen.

[ujmp]

Das grundsätzliche Problem ist es Ordnung nicht nach dem nützlichsten und unschädlichsten Willen, sondern nach dem Sollen aufzubauen.

Es gibt aber Entwicklungsabschnitte im Leben eines Menschen, wo er das tun will, was er soll, z.B in der Kindheit. Aber auch für Erwachsene ist es fraglich, ob sie Entscheidungen nur auf Grund ihres eigenen Willens fällen wollen. Viele etablierte Moralvorstellungen lassen sich in ihren Folgen vom Einzelnen gar nicht abschätzen. Es scheint doch irgendwie zur menschlichen Spezies zu gehören, sich an den Anderen zu orientieren. "Manipulation" ist da gleich eine sehr bewertende Formulierung, obwohl sowas natürlich vorkommt. Ich würde es lieber erstmal "Vergewisserung" nennen. "Du sollst nicht stehlen - findest du auch? Prima, dann brauch ich nicht ständig auf dich aufzupassen!"

[AgentProvocateur]

So wie ich dich verstehe, stellt es sich für dich als erstrebenswert dar, sich von illusionären Moralvorstellungen freizumachen. Nach den Begriffsdefinitionen, die ich im Laufe des Threads vorgestellt habe, kann man dies als Wert bezeichnen.

Wenn du so willst, ja. Allerdings teile ich diese Definitionen nicht.

Du verstehst nun anscheinend was anderes unter "Wert" als die meisten anderen. Aber was das sein könnte, weiß der Geier, Du jedenfalls konntest das bisher nicht darlegen. Dazu reicht es ja mitnichten, sowas zu sagen wie "Dazu gehören für mich die Paradebeispiele Moral, Ethik und Gottesvorstellungen".

Das grundsätzliche Problem ist es Ordnung nicht nach dem nützlichsten und unschädlichsten Willen, sondern nach dem Sollen aufzubauen.

Du bewertest unterschiedliche Willen nach "nützlich vs. nicht nützlich" und "schädlich vs. unschädlich" und meinst, dass Ordnung nach dem nützlichsten und unschädlichsten Willen aufgebaut werden soll? Aber auf keinen Fall nach dem Sollen?

Wo liegt nun der von Dir hier anscheinend gesehene fundamentale Unterschied? Kann keinen sehen.

[xander1]

Könnte es sein, dass Darth das einfach biologistisch betrachtet und deshalb auf solche Schlüsse kommt? Scheinbar gibt es keine biologische Erklärung für Ethik und den Kram der dazu gehört. Jedenfalls ist das wieder ein anderes Fachgebiet. Das haben wir davon, wenn wir Fachgebiete voneinander trennen und jemand nur ein Fachgebiet studiert. Dann ist klar, dass jemand auf solche Schlüsse kommt.

[mat-in]

Scheinbar gibt es keine biologische Erklärung für Ethik und den Kram der dazu gehört.

Natürlich gibt es die! Sowohl verhaltensweisen die allen Menschen über religiöse Gruppen und Gesellschaftsgrenzen hinweg gemein sind, als auch biologische erklärungen dafür...

[Vollbreit]

@ xander1:

Um die rhetorische Frage mal in als die Aussage zu sehen, die sich ist:
Klar sieht Darth das nur biologistisch und klar hat er einen Horizont wie eine Untertasse.
Aber er ist halt jung und wild (und etwas zurückgeblieben) und darf das, auch wenn seine eklatante Diskursunfähigkeit nervtötend ist.

Aber die Frage betrifft doch nicht Darth, sondern das zentrale Selbstverständnis der Brights.
Alle führenden Brights (mit Ausnahme dieses Juwels von Forum) neigen doch zu einem kruden Biologismus und die Lücke, die zwischen dem biologistischen Selbstanspruch und dem Humanismus der da am Ende ganz organisch bei rauskommen soll, klafft, ist doch für jeden mit etwas klarer Sicht zu erkennen, was m.E. Der Hauptgrund ist, warum die Brights vollkommen zurecht nicht für voll genommen werden.

Aus dem Naturalismus lassen sich keine (also alle beliebigen) Werte schöpfen und ungefähr alle Fragen die wir gesellschaftlich diskutieren sind zu einem hohen Anteil Wertefragen.
Regulierung der Märkte, Europa als Einheit, Supermächte der Zukunft, Mensch und Natur, Demographie.


@ mat-in:

Was genau sagen denn nun Verhaltensweisen die allen Menschen gemeinsam sind, über Ethik aus?
Alle Menschen haben die Potenz zum Mitleid und zum Morden und was fangen wir nun damit an?
Die Frage, welche Richtung wir unterstützen sollten ist schon wieder eine philosophische.

Natürlich ist jeder Biologe auch Mensch, berechtigter Teilnehmer am Wertediskurs und kann seine spezialisierte Perspektive in den Diskurs einbringen, was man sich ja in Expertengremien im Zweifle zunutze macht. Nur wüsste ich tatsächlich nicht, wie eine irgendwie geartet Position die aus der Biologie gewonnen ist, in der Frage nach dem Sollen nützlich sein kann, außer natürlich in den Gebieten, die zum ureigensten Gebiet der Biologie gehören.
Genforschung und so weiter. Hier ist es natürlich vollkommen unverzichtbar Experten mit biologischem Sachverstand zu hören, um Chancen und Risiken abwägen zu können, aber bei einer Diskussion um Werte an sich, was ist da der Gewinn aus den Reihen der Biologie?

Persönlich finde ich es ungeheuer interessant zu erkennen, wie Werteorientierungen, soziale Hierachien und so weiter biologisch zustandekommen und finde da die Arbeiten der Biologen sehr interessant. Ich kann mir noch nicht mal andere Forscher vorstellen, die der Herkunft der Werte aus der Natur (ich gehe davon aus, dass Werte biologisch-evolutionär entstanden sind) auch nur annähernd gleich gut erforschen können, wie Evolutionsbiologen und Verhaltensforscher.

Für mich ist aber auf der anderen Seite klar ersichtlich, dass dieser evolutionäre und ethologische Ansatz seine Grenzen hat und warum man dieses schöne Gebiet der Biologie zu einem so dummen und hässlichen Biologismus auspusten muss, das kann ich nicht nachvollziehen.

[Darth Nefarius]

Es gibt aber Entwicklungsabschnitte im Leben eines Menschen, wo er das tun will, was er soll, z.B in der Kindheit.

Er tut nur das, was er angeblich soll, wenn er es will. Das trifft auf das Kindes- wie für das Erwachsenenalter zu.

Aber auch für Erwachsene ist es fraglich, ob sie Entscheidungen nur auf Grund ihres eigenen Willens fällen wollen.

Das könnte glatt von einem Aufklärungsphilosophen stammen:"Habe den Mut zu wollen." Aber Spaß beiseite, wenn jemand etwas tut, hat irgendetwas in ihm es auch so gewollt. Es scheint aber eine typische deutsche Angewohnheit zu sein, dies zu leugnen, natürlich aus historischen Gründen. "Ich habe das nicht gewollt/es wurde mir befohlen." Ist eine Lüge zum Selbstschutz.

Viele etablierte Moralvorstellungen lassen sich in ihren Folgen vom Einzelnen gar nicht abschätzen.

Es lässt sich sehr leicht ein Szenario entwerfen, in dem jedes moralische Gesetz zum Scheitern verurteilt ist, weil es dann zur Grausamkeit führt oder nicht gewollt sein kann (wegen Grausamkeit oder einem Schaden). Es ist nicht nötig, jede mögliche Konsequenz der Anwendung zu bedenken, um die Risiken zu erkennen. Aber es reicht eigentlich schon der Blick in die Geschichte.

Es scheint doch irgendwie zur menschlichen Spezies zu gehören, sich an den Anderen zu orientieren. "Manipulation" ist da gleich eine sehr bewertende Formulierung, obwohl sowas natürlich vorkommt. Ich würde es lieber erstmal "Vergewisserung" nennen. "Du sollst nicht stehlen - findest du auch? Prima, dann brauch ich nicht ständig auf dich aufzupassen!"

So ein Problem hatte ich nie. Mitläufertum ist weit verbreitet, rechtfertigt aber nicht Vorstellungen, die von einzelnen oder wenigen erdacht wurden (um idealerweise die mitläuferischen Massen zu kontrollieren). Hätten die Führer der Religionen (damals wie heute) nicht im Sinn, die Massen zu lenken, gäbe es diese Führer nichtmal. Die Kirche könnte sich auf einen Tempel beschränken, ein zwei Bildchen oder Statuen, die allesamt durch freiwillige Spenden finanziert wurden, ohne Predigten, ohne politische Einmischung.

Du verstehst nun anscheinend was anderes unter "Wert" als die meisten anderen.

Nein, nur als fopa. Nichts anderes habe ich zugegeben. "Die Meisten" werden gewiss nie etwas von Axiologie gehört haben, und welche Philosophen wie Werte definieren.

Aber was das sein könnte, weiß der Geier, Du jedenfalls konntest das bisher nicht darlegen.

Der Geier könnte vielleicht etwas getan haben, dass du so oft in unseren Diskussionen vermeidest: Er könnte gelesen haben. Ich bin es leid, dass ich bei Diskussionen mit dir mich zig mal selbst zitieren musst, bevor du diese Behauptung nicht mehr aufstellst.

Dazu reicht es ja mitnichten, sowas zu sagen wie "Dazu gehören für mich die Paradebeispiele Moral, Ethik und Gottesvorstellungen".

Nun, es sollen sich erstmal die Philosophen einig werden, was sie damit meinen, wenn es eine präzisere allgemeine Definition gibt als "was man als wertvoll erachtet" gibt, dann sag mir bescheid. Was ich bis jetzt gelesen habe, überschneidet sich mit Tugenden, mit der Ethik, mit der Moral und mit allem möglichen anderen. Ich habe präzisiert, worauf es mir ankommt, weil das für mich interessant ist, nicht der Begriff an sich. Mit fopa war ich indes weitergekommen. Wir haben uns auf das eigentliche Problem beschränkt, während du wiedermal versuchst, die Diskussion auf Definitionen zu beschränken, nicht das eigentliche Thema.

Du bewertest unterschiedliche Willen nach "nützlich vs. nicht nützlich" und "schädlich vs. unschädlich" und meinst, dass Ordnung nach dem nützlichsten und unschädlichsten Willen aufgebaut werden soll? Aber auf keinen Fall nach dem Sollen?

Wo liegt nun der von Dir hier anscheinend gesehene fundamentale Unterschied? Kann keinen sehen.

Ich habe NICHt gesagt, dass Ordnung danach aufgebaut werden SOLL, DAS ist EIN Unterschied. Der zweite ist, dass ich mir nicht erst "das Gute" oder "das Böse" aus der Nase ziehen muss, was aber in Moral, Ethik und Religion nie wegzudenken war, um ein entsprechendes Verhalten zu begründen. Der Mensch will das unschädlichste und nützlichste, er muss es nicht. Das ist der dritte Unterschied.

Könnte es sein, dass Darth das einfach biologistisch betrachtet und deshalb auf solche Schlüsse kommt? Scheinbar gibt es keine biologische Erklärung für Ethik und den Kram der dazu gehört.

Nein, es gibt keine gute, logische und zwingende Erklärung für Ethik und Moral, die Geschichte zeigt uns, dass es so ist, unser heutiges Verhalten zeigt dies. Abgesehen davon bin ich nicht auf die Biologie beschränkt. Es gibt auch keine notwendige Begründung in der Physik, in der Chemie, in der Mathematik für ein ethisches, moralisches Verhalten.

Jedenfalls ist das wieder ein anderes Fachgebiet. Das haben wir davon, wenn wir Fachgebiete voneinander trennen und jemand nur ein Fachgebiet studiert. Dann ist klar, dass jemand auf solche Schlüsse kommt.

Da hat sich jemand auf ein ganz hohes Ross gesetzt, nur weil er meint, den Stein der Weisen zu besitzen? Zufällig ist man sich nichtmal in den Geisteswissenschften darüber einig, dass es eine Moral und Ethik geben muss (und eine zwingende Begründung), ansonsten gäbe es den Nihilismus nicht. Es ist also schwachsinnig, Fachrichtungen einander gegenüberzustellen, dazu muss eine davon (die Geisteswissenschaften) erstmal intern einig sein.

Natürlich gibt es die! Sowohl verhaltensweisen die allen Menschen über religiöse Gruppen und Gesellschaftsgrenzen hinweg gemein sind, als auch biologische erklärungen dafür...

Es gibt Erklärungen für das Verhalten (für schädliches, für nützliches, für intelligentes, für reaktionäres...). Auf genau dieser Grundlage reicht es auch aus, sein Verhalten zu begründen.
Einen Horizont wie eine Untertasse hat derjenige, der immer von Biologismus spricht und die grundlegensten Dinge der Biologie nie verstand, dem ich das Schulwissen nahe bringen wollte und nichtmal das gebacken bekam. Es lässt sich leicht das zum Feind erklären, das man nicht kennt; es lässt sich leicht eine Sichtweise als beschränkt bezeichnen, die man nie verstand.

[Vollbreit]

Es gibt Erklärungen für das Verhalten (für schädliches, für nützliches, für intelligentes, für reaktionäres...). Auf genau dieser Grundlage reicht es auch aus, sein Verhalten zu begründen.

Ich schlage immer Leute die schwächer sind als ich.
Das tue ich deshalb, weil es ja blöd wäre, Leute zu schlagen, die stärker sind.
Außerdem war mein Vater Alkoholiker, das erklärt mein Verhalten.

Alles gute Erklärungen, aber was spricht dafür, dass man sich so verhalten sollte?

[Darth Nefarius]

Ich schlage immer Leute die schwächer sind als ich.
Das tue ich deshalb, weil es ja blöd wäre, Leute zu schlagen, die stärker sind.
Außerdem war mein Vater Alkoholiker, das erklärt mein Verhalten.

Netter Versuch, aber das zeigt nur, wie wenig du dir Mühe gibst, selbst zu denken, oder wie sehr du meinst, eine Amme zu brauchen, die dir erklärt, was du zu tun hast (in Form von irgendeiner Moral). Das eine oder das andere spricht nicht für dich.
Leute zu schlagen, die schwächer sind als du, hat keinen Nutzen für dich (eher werden viele der Schwächeren sich auf dich stürzen und dich zusammenschlagen, also ist es schädlich). Nach diesem Muster (also dem Abwägen von Schaden und Nutzen) lässt sich das zusammenschlagen von Schwächeren nicht begründen. Zusammengefasst: Es ist Zeitverschwendung, da es keinen Nutzen mit sich bringt und nützlichere Taten in dieser Zeit nicht geschehen, und es birgt das Risiko, dass sich die Schwachen zusammenschließen. Ohne Moral könnte ein Mensch, der sich bemüht, feststellen, dass sich das Schlagen von Schwächeren nicht lohnt. War das so schwer?

[Nanna]

Natürlich lohnt es sich, der Schläger kann seine Wut abreagieren. Ist doch total nützlich für einen Egoisten, vor allem, weil ihn vielleicht die Konsequenzen nicht interessieren. Warum soll denn deine Definition von nützlich für eine andere Person gelten, die hat halt den "Willen" haben, wie du immer so schön sagst, andere Leute zu verprügeln? Egoismus zwingt, ganz anders als du dir das immer zurechtrationalisierst, überhaupt niemanden dazu, zu kooperieren. Man kann auch einfach Trittbrettfahrer sein oder Leute ausnutzen oder sich schlichtweg nicht darum scheren, was andere Leute für nützlich halten würden. Warum sollte irgendjemand sich für deine Definitionen interessieren? Zeigt mal wieder die Kartenhausnatur deiner Weltanschauung. Bin gespannt auf deine Rationalisierung...

[Vollbreit]

Frohes Neues in die Runde.

@ Darth:

Deine Argumentation geht hinten und vorne nicht auf, wesentliche Punkte hat Nanna bereits genannt.

Von Deiner eigenen Argumentation ausgehend lohnen sich Verbrechen, Betrug, schnöde Machtdemonstrationen, Vergewaltigungen und so weiter nicht und jeder kann das angeblich erkennen.
Rein empirisch gibt es aber nun mal all das, was sich vermeintlich nicht lohnt.
Was läuft da schief, zwischen Theorie und Praxis?

Und warum sollte es sich nicht lohnen?
Ich muss doch nur geschickt und mächtig genug sein, dann lohnt es sich.
Die Überlegung, dass der Staat (oder ein vernünftiges Zusammenleben) zusammenbricht, wenn alle egoistisch handeln, muss den brutalen Egoisten nicht jucken.

Er könnte, wenn er intelligent ist, Wasser predigen, also sich für Frieden, Toleranz und ein gütiges Miteinander einsetzen und Wein trinken, also eine gerissene Drecksau sein. Das würde ihm in die Karten spielen, denn gemäß biologischer Spieltheorien profitiert der Egoist insbesondere, wenn die anderen keine Egoisten sind.

Also weiter zu meinem kleinen Hobby:
Klar habe ich was davon, anderen zu unterdrücken, zu schlagen und zu demütigen.
Es verschafft mir das Gefühl mächtig zu sein, andere in Angst und Schrecken versetzen zu können.
Das erregt mich sogar sexuell, sozusagen meine private, doppelte Freude. Ich genieße das und lache mich obendrein über die kaputt die mir mit kleinkarierten Hochrechnungen erklären wollen, dass das nicht klappt, denn es klappt.

Dieses Schwiegermutter Modell von Egoismus, „kooperiere klug, dann kommst du weiter“, ich sag Dir was, das ist kein Egoismus, das ist Warmduscheregoismus, das ist Schwuchtelegoismus, das ist was für Leute, die an eine bessere Welt glauben, weil sie den Gedanken nicht ertragen können, dass die Welt in Wirklichkeit ein Kampfplatz und nichts anderes ist. Ich will in den paar Jahren, die ich habe maximalen Spaß aus der Welt pressen und Spaß ist eben mit anderen tun und lassen zu können, was mir gefällt.
Man muss nicht klug kooperieren, man muss klug einschüchtern und wissen wen man einschüchtern muss und wie das geht. So geht das Spiel. Wer auf der Hälfte stehen bleibt, hat nix kapiert.

Und was jetzt?

[Darth Nefarius]

Natürlich lohnt es sich, der Schläger kann seine Wut abreagieren. Ist doch total nützlich für einen Egoisten, vor allem, weil ihn vielleicht die Konsequenzen nicht interessieren.

Tja, dann hat er sich sowohl als unempathisch als auch als kurzsichtig dargestellt und läuft mit großer Wahrscheinlichkeit Gefahr, von der Umgebung geächtet zu werden. Ihr müsst ja nicht so tun, als ob jeder Mensch den Befehl dazu braucht freundlich und nicht aggressiv zu sein, das ist wohl die Ausnahme. Und auch das würde diesem Idioten, wie ihr ihn darstellt, auch nicht helfen. Würde man ihm eine christliche Moral anerziehen, würde er eben muslimische oder jüdische Schwächlinge zusammenschlagen. Was wäre damit gewonnen? Abgesehen davon habe ich immer wieder darauf hingewiesen, dass eine Erziehung die notwendogen Methodiken beibringen könnte, um fehlende Empathie oder Intelligenz auszugleichen. Diese würde auf den Trieben und Motiven basieren, die wir haben, und damit (was sich alle Moralphilosophen eigentlich auch wünschen) gewollt sein: 1. Den maximalen Nutzen anstreben, 2. den geringsten Schaden, 3. Reaktionen der Umwelt beachten, zu nutzen/zu vermeiden
Für diese Punkte benötigt es kein Sollen, es steckt bereits ein Wollen dahinter. Der Idiot würde wohl nach der Rache der Schwachen seine Tat eventuell bereuen, und sei es nur um seinetwillen. Würde ihm jemand erklären, dass er nicht nachgedacht hat und für seinen Schaden ursächlich ist, könnte er eventuell begreifen, dass die Schwächlinge zusammen stärker sein können. Als jetzt Schwächerer könnte er weniger auf Stärke als auf Strategie setzen, die man ihm in Worte kleiden würde die er aber quasi in seiner DNS hat.

Warum soll denn deine Definition von nützlich für eine andere Person gelten, die hat halt den "Willen" haben, wie du immer so schön sagst, andere Leute zu verprügeln?

Die Definition von "nützlich" ist insofern allgemein, als dass die Folgen entweder eine positive (erwünschte, befriedigende) Wirkung auf den Handelnden haben, oder eine negative (unerwünschte, schmerzhafte). Dass Lebewesen Schaden vermeiden, ist allgemein anerkannt, damit werden sie auch eine annähernd übereinstimmende Definition haben (wenn auch nicht versprachlicht). Es kommt hierbei auf Weit- und Kurzsichtigkeit an. Aber das kann man erziehen. Man antizipiert einfach nach bekannten Ereignissen ein wahrscheinliches Szenario und versucht über den eigenen Horizont möglichst den Schaden zu vermeiden. Wie beim Schach. Einige können gerademal einen Zug vorausdenken, andere bis zum Ende des Spiels. Dann gibt es noch unangenehme Gesellen, die jeden Zug auswendig lernen. Ist das Moral? Nein, es ist Bildung, Erziehung. Ob sie gewinnen oder verlieren wollen, ist meist eine intuitiv beantwortete Frage, genauso nach dem Nutzen.

Egoismus zwingt, ganz anders als du dir das immer zurechtrationalisierst, überhaupt niemanden dazu, zu kooperieren. Man kann auch einfach Trittbrettfahrer sein oder Leute ausnutzen oder sich schlichtweg nicht darum scheren, was andere Leute für nützlich halten würden. Warum sollte irgendjemand sich für deine Definitionen interessieren? Zeigt mal wieder die Kartenhausnatur deiner Weltanschauung.

Wenn du mit Kartenhausnatur kommst, wieso erwartest du von mir Höflichkeit?
Ich habe den Egoismus zur Basis in meinem Konzept ernannt, immer wieder auf einen Verstand, auf Empahtie und Bildung hingewiesen, die in der Priorität danach kommen und den Egoismus kanalysieren. Wir können es jetzt aber auch lassen, dem Gegenüber einen mageren Horizont zu unterstellen, nur weil wir es nicht verstehen, oder?

Von Deiner eigenen Argumentation ausgehend lohnen sich Verbrechen, Betrug, schnöde Machtdemonstrationen, Vergewaltigungen und so weiter nicht und jeder kann das angeblich erkennen.

...Wenn er seinen Verstand einsetzt, empathisch ist, oder entsprechend ausgebildet wurde, dann ja (zumindest die krasse Mehrheit).

Rein empirisch gibt es aber nun mal all das, was sich vermeintlich nicht lohnt.
Was läuft da schief, zwischen Theorie und Praxis?

Dass es diese Fälle gibt, widerlegt nicht, dass die gesunde Mehrheit dies nicht tut. Soetwas fällt unter Variation im Genpool, Krankheit. In zivilisierten, säkularisierteren teilen der Welt sind die Dinge, die du nennst, nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Die meisten entscheiden aus dem Bauch heraus, dass sie keinen Schmerz zufügen wollen, dass sie nicht erwischt werden wollen, oder nichts davon haben, anstatt das Strafgesetzbuch auswengig zu lernen und zu entscheiden, was sie angeblich nicht dürfen. Tatsächlich spricht die Wirklichkeit für mich.

Und warum sollte es sich nicht lohnen?
Ich muss doch nur geschickt und mächtig genug sein, dann lohnt es sich.

Selbst ein Dominic-Strauss-Kahn ist nicht mächtig genug, um seinen Ruf zu retten, seinen Posten, seinen politischen Einfluss. Die gesellschaftliche Ächtung und Neugier über das Privatleben der Mächtigen ist eine Kontrollinstanz, der die wenigsten entgehen können. Selbst der Präsident der vereinigten Staaten kann zur Lachnummer werden, wenn er das Unwort "oral office" einführt. Wer kann sich dem Schaden entziehen? Gerade die Affären unserer Politiker und ihre Rücktritte zeigen, was der Preis ist. Selbst bei kleinsten Vergehen verlieren sie das, was ihnen ihre Macht verschafft: der Rückhalt der Bevölkerung.

Die Überlegung, dass der Staat (oder ein vernünftiges Zusammenleben) zusammenbricht, wenn alle egoistisch handeln, muss den brutalen Egoisten nicht jucken.

Doch natürlich, wenn er nicht bei der nächsten Anarchie gelüncht werden will. Abgesehen davon wäre das nicht die Konsequenz. Du stellst schlichtweg eine Annahme auf, wider besseren Wissens. Jedes Lebewesen ist bereits ein Egoist.

Er könnte, wenn er intelligent ist, Wasser predigen, also sich für Frieden, Toleranz und ein gütiges Miteinander einsetzen und Wein trinken, also eine gerissene Drecksau sein. Das würde ihm in die Karten spielen, denn gemäß biologischer Spieltheorien profitiert der Egoist insbesondere, wenn die anderen keine Egoisten sind.

Tja, Spieltheorien haben es nicht ganz ins Studium oder in den Unterricht geschafft. Ob sie eventuell nicht anerkannt genug sind? Abgesehen davon ignoriert die Spieltheorie offensichtlich, dass es unterschiedliche Zeitspannen gibt und sich nach diesen Nutzen und Schaden unterschiedlich bewerten lassen. Was ist nochmal das Zauberwort der Grünen? Ach ja, Nachhaltigkeit. Wenn sie NAchhaltigkeit in der Energieversorgung für machbar halten, wieso nicht ich im Handeln allgemein?

Also weiter zu meinem kleinen Hobby:
Klar habe ich was davon, anderen zu unterdrücken, zu schlagen und zu demütigen.
Es verschafft mir das Gefühl mächtig zu sein, andere in Angst und Schrecken versetzen zu können.
Das erregt mich sogar sexuell, sozusagen meine private, doppelte Freude. Ich genieße das und lache mich obendrein über die kaputt die mir mit kleinkarierten Hochrechnungen erklären wollen, dass das nicht klappt, denn es klappt.

Dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis du (eine Ausnahme in der Gesellschaft, die Gefallen an Gewalt findet) von der Masse der Schwachen bestraft wirst. Das ist OK und ein üblicher Schwund in der Gesellschaft, da es nicht die Regel darstellt. Du würdest im Gefängins versauern (wenn du nicht getötet werden würdest) und dich nicht weiter vermehren können. Dein Verhalten wäre von der Masse unerwünscht, da sie meist aus Schwachen und nicht aus Starken bestehen. Sie würden schnell eine Strategie im Umgang mit Leuten wie dir lernen und sie bekämpfen. Das kann man auch bei Tieren beobachten, die ein soziales Gefüge haben. Ist es eine Illusion, dass Tiere in komplexen Strukturen leben können, ohne in Anarchie zu verfallen und dabei keine Moral benötigen?

Dieses Schwiegermutter Modell von Egoismus, „kooperiere klug, dann kommst du weiter“, ich sag Dir was, das ist kein Egoismus, das ist Warmduscheregoismus, das ist Schwuchtelegoismus, das ist was für Leute, die an eine bessere Welt glauben, weil sie den Gedanken nicht ertragen können, dass die Welt in Wirklichkeit ein Kampfplatz und nichts anderes ist.

Nein, das ist ein Egoismus für die Strategen hinter dem Kanonenfutter, die auf dem Schlachtfeld stehen und einen Egoismus vertreten, wie du ihn zeichnest.

Ich will in den paar Jahren, die ich habe maximalen Spaß aus der Welt pressen und Spaß ist eben mit anderen tun und lassen zu können, was mir gefällt.
Man muss nicht klug kooperieren, man muss klug einschüchtern und wissen wen man einschüchtern muss und wie das geht. So geht das Spiel. Wer auf der Hälfte stehen bleibt, hat nix kapiert.

Tja, dann zeigst auch du eine gewisse Einsicht. Zu wissen, wen man einschüchtern kann, bedeutet auch, zu wissen, bei wem es sich nicht empfiehlt. Das bedeutet, du erkennst in gewissen Fällen deine Unterlegenheit, wenn du einige Situationen vermeidest. Wenn dir also jemand erklärt, dass auch die Schwachen in der Masse einen Kontrahenten darstellen, der nicht eingeschüchtert werden sollte, würdest du es vielleicht kapieren. Spätestens in der ahrscheinlichen Situation, dass sich die Schwachen zusammenschließen. Revolutionen und Putschversuche sind keine Ausnahme in der Geschichte.

[Nanna]

Natürlich lohnt es sich, der Schläger kann seine Wut abreagieren. Ist doch total nützlich für einen Egoisten, vor allem, weil ihn vielleicht die Konsequenzen nicht interessieren.

Tja, dann hat er sich sowohl als unempathisch als auch als kurzsichtig dargestellt und läuft mit großer Wahrscheinlichkeit Gefahr, von der Umgebung geächtet zu werden.

Und wenn ihn das nicht interessiert, was dann? Wenn er König in seinem Land ist und keine Ächtung befürchten muss? Dann lohnt es sich ganz gewaltig für ihn, ist ergo "nützlich" für ihn. Und was hat der Rest von uns dann von dieser "Nützlichkeit"?

[Vollbreit]

Nein, das ist ein Egoismus für die Strategen hinter dem Kanonenfutter, die auf dem Schlachtfeld stehen und einen Egoismus vertreten, wie du ihn zeichnest.

Irrtum. Worum es geht und auch Dir geht, ist, dass das nicht ein sehr elitäres Spiel ist, sondern eines, dass jedes Lebewesen spielt. Das was es, was Du immer wieder betont hast und nicht nur Du:

Die Reiche des Lebendigen sind voll von solchen Beziehungen auf Gegenseitigkeit: Büffel und Madenhacker, rote Röhrenblüten und Kolibris, Zackenbarsche und Putzerfische, Kühe und Mikroorganismen in ihrem Darm.
(Dawkins, Der Gotteswahn, 2006, dt. Ullstein-TB, 2008, S.300)

Wenn Putzerfische und Madenhacker nicht die erwähnten großen Strategen sind, hast Du Dir damit selbst widersprochen.

[xander1]

Allerdings kann ich Darths Wunsch verstehen, sich von gesellschaftlichen Zwängen zu befreien. Manchmal ist das nicht so verkehrt.

Schade eigentlich, dass das Thema schon von Anfang an abgedriftet ist, weil alle Darths Denkfehler kitten wollen.
Eigentlich hätte ich schon noch gerne gewusst, was für Mitmenschen sich ein Bright / Atheist usw. wünscht.


Dann könnte ich darauf hinauskommen und sagen: Was wenn man ein System entwickelt, andere so zu manipulieren, wie es einem gefällt. ( Dazu gibts sogar Bücher ) Ich habe mal ein Buch gelesen, in dem quasi eine Anleitung steht wie man seine eigene Sekte gründet.

Teilweise basieren die Methoden von Religionen andere zu manipulieren auf Jahrhunderte lange Erfahrung. Zum Beispiel, wenn immer vom Weltuntergang die Rede ist, soll das was soziales zwischenmenschliches bei den Menschen bewirken, wenn sie daran glauben. Aber das ist nur ein Beispiel.

[Nanna]

Eigentlich wünsche ich mir nur ein wenig mehr Respekt und Reflektiertheit von Mitmenschen; dass mehr Leute sich beim Selbstverorten in der Welt nicht so sehr als Maßstab sehen, sondern bedenken, dass andere Perspektiven auf Dinge auch ok oder vielleicht sogar besser sind. Dinge ernst nehmen, aber nicht dauernd so 'nen Stress wegen Oberflächlichkeiten machen.

[ujmp]

xander1, wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du eine Religion stiften und erkundigst dich mal eben bei den Brights, was du in die Zehn Gebote reintun sollst...

Spaß bei Seite... die Menschen sind sehr verschieden und jemanden zu charakterisieren ist sehr schwer. Es kommt auch darauf an, auf welche Weise ich mit ihnen zu tun habe. Ich hab schon ganz verschiedene Menschen gemocht und hätte oft nicht vorhersagen können, dass ich sie mögen würde. Mit manchen könnte ich trotzdem nicht oft und eng zusammen sein. Ich würde sagen, wenn man jung ist, sollte man erstmal in die Welt schauen, was es da überhaupt so für Charaktere gibt.