Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

[Vollbreit]

Ich will jetzt keine patzige Antwort geben, aber wo ist das Problem?
Ich bin seit 10 bis 15 Jahren, irgendwo dazwischen, hab nicht auf die Uhr geguckt, Vegetarier, bin ein leidenschaftlicher Esser und habe eher das Problem unter 2000 kcal zu bleiben.
Ich koche gerne und gut, habe in all der Zeit auch immer wieder recht intensiven Sport gemacht und es irgendwie überlebt.

Aber ernsthaft, Fett ist überall drin, Einweiß ist neben Vollkornbrot in Soja, Lupine, Weizen, Hülsenfrüchten, mitunter mehr als in Fleisch. (Nebenbei auch noch in Quark, Käse und Milchprodukten, ich bin kein Veganer. Aber ich hasse Käse - außer Parmesan - und mag keine Milch und Joghurt und Quark esse ich nur selten.) Dann gibt es noch die Endlosdiskussionen um die biologische Wertigkeit des Eiweißes, aber das ist mir zu religiös. Nebenbei ist Eiweißmangel nun wirklich nicht unser Problem. Leistungssportler könnten das haben, aber auch das geht sogar vegan, wenn man will.

Mein Speiseplan hat sich in der Zeit immens erweitert, weil ich vorher fast nur (und nur heißt nur) Fleisch gegessen habe.
Aber ich mag Fleisch, gibt ja welche, die essen kein Fleisch, weil sie es nicht mögen, ich mag's gerne, nur leide ich keine Qualen, wenn ich keines esse, da mir vegetarisches Essen super schmeckt. Also nicht irgendwie, geht gerade so, sondern super. Ich habe meiner Freundin auch gesagt, dass ich irgendwann mal wieder ein Schnitzel essen werde, die Option halte ich mir immer offen, aber es sind etwa 10 Jahre vergangen, bis es dann mal in einem Urlaub so weit war, weil die Wirtin nichts anderes da hatte. Ich hab's gegessen, war auch lecker, aber das war's dann auch wieder.

Wenn mal ein Speckwürfel im Krautsalat ist oder in der Pfanne Tier gebraten wurde, nässe ich auch nicht ein, jeder hat da so seine Grenzen, meine sind da, aber eben nicht brutal. Ich teile die Welt auch nicht in Fleischesser und Vegetarier auf.

[stine]

Ich teile die Welt auch nicht in Fleischesser und Vegetarier auf.

Das ist sehr großzügig von dir .
Und wie handhabst du das mit dem Eisen?
Grünkohl und Brokkoli!?

LG stine

[ujmp]

Aber ernsthaft, Fett ist überall drin, Einweiß ist neben Vollkornbrot in Soja, Lupine, Weizen, Hülsenfrüchten, mitunter mehr als in Fleisch.

Wenn du damit deinen Fettbedarf von 50g am Tag decken willst, musst du 714 g Sojamehl (7g Fett/100) oder 2.5kg Weizenmehl (2g Fett/100g) oder 1.6kg Bohnen (3g Fett/100g) verdrücken. Wie lange dauern eigentlich deine Malzeiten? -Spaßvogel!

[Libertaer]

Und wie handhabst du das mit dem Eisen?
Grünkohl und Brokkoli!?

Bisschen polemisch, die Frage, was? Nicht, dass ich etwas gegen eine hübsche Polemik hätte und nicht, dass es da nicht wirklich ein Eisenproblem gäbe, aber interessierst du dich wirklich dafür, wie das vermieden werden kann (und dazu braucht man keinen akademischen Abschluss in Ernährungswissenschaften)? Gilt mutatis mutandis natürlich auch für die Fettfrage.

[Julia]

Diese Tiere sind nicht der Wildnis entrissen, sondern bereits in Gefangenschaft zum Verzehr geboren worden.

Lehnst du Jagd ab, weil das Tier nicht zum menschlichen Verzehr gezüchtet wurde? Ist Sklaverei in Ordnung, wenn Sklaven schon in der Sklaverei geboren werden, also ab der zweiten Generation?

Als diese Kuh ausgebüchst ist, und sich der Entdeckung entzog, hat sie Freiheit beansprucht, damit hat sie auch ihr "Recht" verdient.

Wenn sich mein Opfer nicht wehrt, verliert es also all seine Rechte und ich werde frei gesprochen?

[Vollbreit]

@ stine:

Mein Eisen bring ich zum Schrotthändler.
Nein, der berühmte Eisenmangel der fast immer ein gesundheitlicher Vorteil ist, da die Infarktgefahr sinkt, ist meistens eine Resorptionsstörung, keine die an der Nahrung liegt. Ich habe noch nie Eisenmangel gehabt.
Um sicher zu gehen ess ich aber einmal im Jahr die Pfanne mit.

@ ujmp:

Mann, Du Tränentier. Meinen Fettbedarf decke ich durch Fett, ich dachte das müsste man nicht extra erwähnen. Ist das heute wirklich noch so ein Aufreger, ich dachte das sei eine völlig antiquierte Diskussion, das haut mich grad wech.

[ujmp]

Mann, Du Tränentier. Meinen Fettbedarf decke ich durch Fett,

...aber sicher nicht mit Soja,Weizen, und Bohnen, wie der Quacksalber da oben behauptet

[Julia]

Die aufgezählten Lebensmittel bezogen sich doch eindeutig auf die Deckung des Eiweißbedarfs.

[Vollbreit]

Ein Komma zu setzen, bedeutet auch eine Bedeutungstrennung, wie bei Aufzählungen.
Einweiß heißt freilich in echt Eiweiß, aber an meine diversen Schreibfehler hat man sich doch schon gefönt, oder?

Und wie Julia es zeigt, gibt es auch Leser die Kontexte erkennen.

[Darth Nefarius]

Diese Tiere sind nicht der Wildnis entrissen, sondern bereits in Gefangenschaft zum Verzehr geboren worden.

Lehnst du Jagd ab, weil das Tier nicht zum menschlichen Verzehr gezüchtet wurde? Ist Sklaverei in Ordnung, wenn Sklaven schon in der Sklaverei geboren werden, also ab der zweiten Generation?

Ja, in modernen Zeiten lehne ich die Jagd ab. Ein Mensch, der in der Sklaverei geboren wurde und Freiheit beansprucht und sie erkämpft (bei einem Menschen wahrscheinlich, bei einem Tier nicht unbedingt) hat sie auch verdient. Ich hab ja geschrieben, dass die Kuh mir ihre Intelligenz und ihren Überlebenswillen gezeigt hat, als sie entkam. Ich gönne ihr jetzt die Zeit auf dem Gnadenhof.

Wenn sich mein Opfer nicht wehrt, verliert es also all seine Rechte und ich werde frei gesprochen?

Frei "gesprochen"? Es gibt nicht immer ein Gericht, schon gar nicht göttliche Gerechtigkeit. Ich kann es nicht verstehen, wenn man sich nicht wehrt, ich kann nicht verstehen, wie Menschen in ein Konzentrationslager laufen konnten, während sie die Öfen brennen sahen. Ich verstehe nicht, wie man sich versklaven lassen kann. Diejenigen, die Rechte erkämpften, konnten unseren Standard heute schaffen, diejenigen, die buckelten, werden nie mein Verständnis haben. Was ist ein Recht? Ein durchgesetztes Bedürfnis, nichts, was man von Geburt an vorraussetzen kann. Wenn die Tiere irgendwann mal eine Revolution aus den Ställen heraus organisieren, werde ich gerne Vegetarier. Aber diese Situation können wir nutzen, nicht nur weil wir sie einsperren, sondern weil sie keinen Horizont haben, um Bedürfnisse wie Freiheit zu entwickeln und auch den Willen und den Mut, dieses durchzusetzen, zumindest nicht die meisten. Ja, sie können gewiss Schmerz empfinden, aber den kann man bei der Viehzucht vermeiden, auch beim Schlachten (man könnte es gewiss, ich befürworte nicht, dass man es nicht tut). Was soll also mein Mitleid bei den Tieren wecken wenn sie nichtmal ein Vorstellung von Freiheit haben, sondern dahin laufen, wo das Futter liegt? Ein Mensch hätte zumindest das Bedrüfnis, welches sein Leben und seine Freiheit rechtfertigt, ebenso die Empathie der Menschen. Der Mensch ist dem Menschen am nächsten. Selbst wenn alles wegfällt an unserem versklavten Gegenüber: Sowohl der Wille zur Freiheit als auch die Vorstellung von Freiheit, so haben wir die Empathie (zumindest einige von uns, heute die meisten, da Sklaverei seinen Nutzen verlor, das Risiko ein Sklavenhalter zu sein viel zu groß ist), seine Freiheit sicherzustellen oder zu beführworten und es nicht auszunutzen. Letztlich ist es eine emotionale Komponente, wie weit wir unsere Umgebung ausnutzen. Manche können nichtmal Mitleid mit Menschen empfinden, andere empfinden für ein dummes Schwein oder eine Pflanze schon die gleiche Empathie wie für einen Menschen. Für einen Affen, für ein intelligentes Tier, welches in Freiheit geboren ist und sie wertschätzt, empfinde ich schon genügend Mitleid, um sie nicht zu verspeisen, aber Schweine und Rinder gehören für mich nicht dazu. Dennoch sehe ich es ein, wenn man nicht grausam zu den Tieren sein will. Die Nutztiere könnten eine sanftere Behandlung als heute vertragen.

[ujmp]

Ein Komma zu setzen, bedeutet auch eine Bedeutungstrennung, wie bei Aufzählungen.
Einweiß heißt freilich in echt Eiweiß, aber an meine diversen Schreibfehler hat man sich doch schon gefönt, oder?

Und wie Julia es zeigt, gibt es auch Leser die Kontexte erkennen.

Vollkornbrot ist auch nicht in Soja. Jedenfalls scheinen Vegetarier nicht sorgfältiger zu texten als Omnivoristen lesen...

[Vollbreit]

Ich leite aus dem Fleischverzicht auch keine Überlegenheitsgefühle ab, schließlich war Adolf Nazi auch Vegetarier, das erdet eventuelle ideologische Höhenflüge.

[Julia]

@Darth:
Also du widersprichst dir doch selbst, einerseits attestierst du einer Kuh einen Freiheitswillen und berichtest dann von Menschen, die diesen in deinen Augen nicht unter Beweis gestellt haben. Und dann meinst du aber trotzdem, dass Menschen das Recht auf Freiheit aufgrund ihrer Bedürfnisse zugesprochen bekommen sollen, Kühe aber nicht oder nur in Sonderfällen, wenn sie den Beweis antreten, den du von Menschen dann nicht mehr verlangst.
Dass der Mensch dem Mensch am nächsten ist, beschreibt das Sein, nicht das Sollen. Dem Rassisten ist die eigenen "Rasse" auch am nächsten, daraus folgt nicht, dass Rassismus in Ordnung ist.

Ich sehe auch nicht, wie du mit dieser Haltung den Holocaust noch verurteilen kannst. Oder tust du das gar nicht?

[ujmp]

@Darth: Bei "Holocaust" ist sie gleich am Ende... da würde ich jetzt mit "Karotten-Holocaust" kontern!

[Darth Nefarius]

@Darth:
Also du widersprichst dir doch selbst, einerseits attestierst du einer Kuh einen Freiheitswillen und berichtest dann von Menschen, die diesen in deinen Augen nicht unter Beweis gestellt haben. Und dann meinst du aber trotzdem, dass Menschen das Recht auf Freiheit aufgrund ihrer Bedürfnisse zugesprochen bekommen sollen, Kühe aber nicht oder nur in Sonderfällen, wenn sie den Beweis antreten, den du von Menschen dann nicht mehr verlangst.

Das ist kein Widerspruch, das ist nichtmal eine von der Mehrheit abweichende Meinung. Von einem Menschen verlangt man lediglich, dass er zur selben Spezies gehört, unabhängig von seinem Verstand, seinen Fähigkeiten, usw.. Soetwas wird als Toleranz betrachtet. Es ist beinahe eine willkürliche Grenze, aber nicht widersprüchlich.

Dass der Mensch dem Mensch am nächsten ist, beschreibt das Sein, nicht das Sollen.

Das ist richtig, aber ich formuliere auch nie ein Sollen, weil ich das für Unsinn halte.

Dem Rassisten ist die eigenen "Rasse" auch am nächsten, daraus folgt nicht, dass Rassismus in Ordnung ist.

Das ist auch richtig, da der Rassismus nicht von der Mehrheit vertreten ist, wird er aber geächtet und ist deswegen nicht in Ordnung (dass er von der Mehrheit geächtet wird, ist eine Errungenschaft der Zeit, selbst die schmeichelhaft darstehenden Figuren der Geschichte wären nach unseren heutigen Maßstäben Rassisten, Sexisten oder sowas). Sobald der Fleischverzehr aus der Mode kommt, lässt sich auch darüber reden, allerdings halte ich Rassismus und Fleischverzehr nicht für vergleichbar. Es ist eher "Speziesismus".

Ich sehe auch nicht, wie du mit dieser Haltung den Holocaust noch verurteilen kannst. Oder tust du das gar nicht?

Doch, das tue ich. Aber mich wundert nicht nur die Grausamkeit der Täter, sondern auch (eigentlich vor allem) die Unwill der Opfer, sich zu wehren. Dem Täter scheint es gewiss einfacher zu handeln, wenn das Opfter nicht den geringsten Widerstand zeigt. Später wird die Opferrolle zelebriert (das neueste, wie ich finde geschmacklose, ist das Kopieren der Häftlingstattoos der Großeltern), eine Erbsünde erfunden, etc.. Dabei sehe ich kein Sollen oder Nicht-dürfen, weil es ohnehin für die Tat irrelevant ist, sondern will die Motive verstehen, was mir für beide Seiten momentan nicht schmeichelhaft gelingt.

[Julia]

Bei "Holocaust" ist sie gleich am Ende... da würde ich jetzt mit "Karotten-Holocaust" kontern!

Ich habe das Thema nicht aufgebracht, sondern bezog mich auf Aussagen wie diese: "Ich kann es nicht verstehen, wenn man sich nicht wehrt, ich kann nicht verstehen, wie Menschen in ein Konzentrationslager laufen konnten, während sie die Öfen brennen sahen."
Den "Karotten-Holocaust" finde ich geschmacklos.

@Darth: Zusammenfassend vertrittst du einfach die Mehrheitsmeinung. Jetzt da Rassismus nicht mehr mehrheitsfähig ist, ist er nicht in Ordnung, sollte er wieder mehrheitsfähig werden, hast du kein Problem damit, oder wie? Gleichzeitig feierst du die Menschen ab, die Rechte erkämpft und nicht gebuckelt haben, das sind Menschen, die anders gedacht haben als du und den Status quo nicht einfach akzeptiert haben.

Dabei sehe ich kein Sollen oder Nicht-dürfen, weil es ohnehin für die Tat irrelevant ist

Es ist nicht irrelevant für die Frage wie wir damit umgehen. Rassismus zu verstehen und Rassimus zu tolerieren sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Man kann ihn auch verstehen und bekämpfen, letzteres ist ein Sollen.

[Vollbreit]

Der kluge Egoist hängt eben sein Fähnchen in den Wind, woher der weht ist egal, Hauptsache man schwimmt oben und kommt durch. Eben der Weg des geringsten Widerstandes oder gnadenloser Opportunismus. Charakter zu haben ist eben nicht für jeden ein Bedürfnis.

Dass man anderen dann allerdings vorwirft sie mögen sich doch wehren, ist irgendwo zwischen geschmacklosem Zynimus und Menschenverachtung angesiedelt. Rein technisch auch noch selbstwidersprüchlich, aber wie wir wissen, stört das auch nicht jeden.

[ujmp]

Bei "Holocaust" ist sie gleich am Ende... da würde ich jetzt mit "Karotten-Holocaust" kontern!

Ich habe das Thema nicht aufgebracht, sondern bezog mich auf Aussagen wie diese: "Ich kann es nicht verstehen, wenn man sich nicht wehrt, ich kann nicht verstehen, wie Menschen in ein Konzentrationslager laufen konnten, während sie die Öfen brennen sahen."
Den "Karotten-Holocaust" finde ich geschmacklos.

Immerhin versuchst du ihn damit zu manipulieren. Das Holocaust-Argument kommt aber tatsächlich gelegentlich in diesem Zusammenhang. Ich find es immer geschmacklos. Der Unterschied zwischen einer Tierfarm und einem KZ ist erstmal der, dass es in KZs um blindwütiges Morden ging, nichtmal um Sklaverei. Ich find aber auch das Sklaverei-Argument geschmacklos.

Die Tiere, die wir essen gäbe es gar nicht, wenn wir sie nicht essen würden. Man sollte sie natürlich nicht quählen, es gibt aber kaum Menschen, die sich nicht gegen Tierquälerei auflehnen, wenn sie bekannt wird. Fressen und Gefressenwerden ist ein ganz natürliches Prinzip, einer der Hauptmotoren der Evolution. Dass wir Fleisch essen ist sozusagen artgerecht. Wir stünden als Menschen auch bei ganz vielen tierischen Zeitgenossen auf dem Speiseplan, wenn die uns schnappen könnten - können sie aber nicht. Vor 15.000 Jahren saß noch ein Smilodon vor jeder U-Bahn-Station und hat die Karten kontrolliert. Die haben nicht mit sich über Menschen- oder Tierrechte diskutieren lassen. Tiereessen hat nichts mit Dürfen oder Sollen zu tun. Es ist einfach ein Teil der Natur von der auch wir ein Teil sind.

[Nanna]

Fressen und Gefressenwerden ist ein ganz natürliches Prinzip, einer der Hauptmotoren der Evolution. Dass wir Fleisch essen ist sozusagen artgerecht.

Naturalistischer Fehlschluss.

[Julia]

Immerhin versuchst du ihn damit zu manipulieren.

Das musst du erklären, nach seiner Argumentation habe ich tatsächlich Zweifel, dass er den Holocaust verurteilen kann, jedenfalls nicht ohne sich zu widersprechen. Er meinte ja man hat Rechte nur verdient, wenn man sie erkämpft und das haben die KZ-Häftlinge von denen er gesprochen hat ja nicht. Demnach kann es in seinen Augen kein Unrecht gewesen sein sie so zu behandeln. Ich wollte in dem Punkt nur Sicherheit haben.

Ich find es immer geschmacklos.

Unglaubwürdig.

Die Tiere, die wir essen gäbe es gar nicht, wenn wir sie nicht essen würden.

Mit dem Argument können wir auch menschliche Sklaven züchten.
Daneben darf man nicht vergessen, dass sogenannte Nutztiere viele Ressourcen verbrauchen. Würden wir die Tiere nicht essen, gäbe es mehr Raum für Wildtiere.