Günther Jauch: Arbeiten im Namen Gottes

[stine]

Singst du im Kirchenchor., @fopa?
Also über dein Wissen über die "Verwendung der Steuergelder aller Bürger zur Verbreitung und Festigung so eines Glaubens", müsstest du noch präziser aufklären. Ich weiß nicht, wie ich dieses Pauschalzitat deuten soll.
Der Jahreshaushalt aller Kirchenstiftungen und kirchlichen Einrichtungen muss nach Abschluss übrigens immer 14 Tage öffentlich ausgelegt werden und kann in dieser Zeit von allen Gemeindemitgliedern eingesehen und es kann auch widersprochen werden. Es ist kein Geheimnis, woher das Geld kommt und wohin es fließt. Die Kirchenmusik ist übrigens ein erheblicher Teil des jährlichen Stiftungshaushalts und kommt im Wesentlichen der Gemeinde zugute, die sich über eine gelungene Liturgie-Feier freuen kann oder sich mit Begeisterung im Kirchenchor engagiert.

Die Werte, die dort vermittelt werden, sind mir leider auch zur Genüge bekannt.

Ich wüsste auch gerne, welche Werte man bei euch im Kirchenchor vermittelt. Das kann doch nicht so schlimm sein, oder? Ich meine, wenn du das als Gehirnwäsche siehst und dich nicht wehren kannst, dann geh halt nicht mehr hin! Du kannst auch im UNI-Chor singen. Soviel ich weiß, gibt es das an jeder Universität und das Liedgut ist meistens neutraler.

Kirchenkritische Bemerkungen sind sehr selten.

Verzeih, dass ich hier schmunzeln muss!

Ich möchte den Machtapparat Kirche nicht verteidigen, aber ich bin auch dagegen, wenn pauschale Unwahrheiten verbreitet werden. Jeder sagt irgendeinen Allgemeinplatz ohne das je beweisen zu müssen. Nicht alles was so verbreitet wird, muss auch stimmen. Ich möchte veröffentlichte und bestätigte Zahlen.
Steuergelder fließen auch in Parteien oder Privateinrichtungen jeder Coleur, auch hier kann man sich trefflich aufregen. Der ganze Subventionswahnsinn ist allgemein ein Ärgernis. Warum man sich mit der Kritik auf die Kirchen ganz besonders eingeschossen hat, liegt wohl an dem Umstand, dass das am medienwirksamsten rüberkommt.
Das hat offensichtlich auch Herr Jauch schon festgestellt.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Es geht ja nicht nur um die Zuwendungen, es geht auch um das, was die Kirchen nicht zahlen.

Und was wäre das?

Z.B. Gehälter von Bischöfen und Gebühren für das Eintreiben der Kirchen"Steuer".

Ersteres zum Beispiel und das zweite ist m.W. aber nicht ganz richtig. Die Finanzämter behalten sich so weit ich weiß einen - vermutlich nicht wirklich kostendeckenden - Anteil der Kirchensteuer. Aber die Kirchen zahlen auch selber meist keine Steuern, obwohl z.B. die katholische Kirche der größte Grundbesitzer ist. Durch nicht gezahlte Körperschaftssteuer, Grundsteuer, Kapitalertragssteuer u.v.m. entgehen dem Staat Einnahmen in Milliardenhöhe und zusätzlich zahlt und subventioniert der Staat und die Kommunen die Kirchen jeweils (!) noch in Milliardenhöhe.

Verlinkungen zu früheren Threads?

Nein, ist schon länger her, finde ich gerade selber nicht mehr.
Aber gegen stines Scheuklappen und rosarote Brille ist es meiner Erfahrung nach schwer anzukommen. In diesen Fällen ist es fast so wie gegen ignorante und arrogante, mittelbegabte Narzissten zu argumentieren, wobei stine aber abseits ihrer Scheuklappenweltsicht durchaus es wert ist, sich mit ihr zu unterhalten und manche ihre Ansichten den eigenen Sichthorizont durchaus beleuchten können oder zumindest einen selbst ermahnen, nicht selber die Welt, die Berichte, die Medien zu einseitig zu werten und zu lesen. Die Sicht auf Scheuklappen anderer kann durchaus erhellend sein, die Erfahrungen anderer, seinen sie noch so subjektiv, können auch für einen selber eine Bereicherung sein.

[Vollbreit]

@ 1 von 6,5 M.:

Okay, vielleicht kriegen wir das ja irgendwie noch anders zusammengefrickelt.

Mein gegenwärtiger Stand ist, dass ich Zappas Grundsatzkritik teile, derzufolge es niemanden etwas angeht – über die üblichen rechtlichen Grenzen hinaus – was jemand privat so treibt.

Praktisch kann ich, mit meiner Minimalinnensicht eines einzelnen Menschen, die katholische Kirche als Arbeitgeber nicht nur nicht verdammen, sondern fand sie fair, wie schon erwähnt.

Was die einzelnen Kritikpunkte angeht, so kann ich die Sonderzuwendungen an die Kirche zwar nicht unbedingt gutheißen, wüsste aber ganz gerne Genaueres. Hier ist mein Problem, dass ich einfach zu wenig Wissen habe, um mir ein Urteil bilden zu können.

Was die weiteren Punkte angeht, so finde ich grundlegend, dass ein Unrecht das andere nicht relativiert (und es das Recht eines jeden ist, selektiv nur einen Punkt, ein Unternehmen, eine Praktik zu beleuchten), aber ich halte es für ein Gebot der Fairness die Kritik insgesamt abzuwägen und in den Kontext anderer Praktiken zu stellen.
(Konkret habe ich den Verdacht, dass es zu viele Großkonzerne gibt, die in Deutschland keine Steuern zahlen und sich mitunter ihre Gesetze selber schreiben.)

Mir persönlich fällt es leichter Kritik von Menschen anzunehmen, von denen ich nicht die Phantasie habe, dass sie mir geblähten Nüstern dasitzen, auch wenn ich weiß, dass diese Phantasie dann eben auch meine Phantasie ist.

[stine]

Meine Scheuklappensicht ist leicht zu erklären, @1von6,5Mrd: Ich kenne die interne Verrechnungsmodalität der kirchlich geführten Kindergärten und weiß aus erster Hand, wie sich die Haushalte der Kirchenstiftungen errechnen (das Jahresergebnis muss üblicherweise 14 Tage öffentlich ausliegen, sonst dürfte ich darüber nichts sagen). Ich weiß, wie korrekt Spenden verwendet werden (außer sie werden in externe Töpfe weitergeleitet (Adveniat oder Misereor zB)) und ich kann sagen, dass es hier durchaus mit rechten Dingen zugeht. Die Zahlen sind alle nachvollziehabr und da ist außer Kirchgeld (das 1:1 in der Kirchenstiftung verwendet werden darf) und einem Zuschuß aus dem großen Kirchensteuer- oder Vermögenstopf, den das erzbischöfliche Ordinariat verwaltet, nichts drin, außer eigene generierte Einnahmen aus Vermietungen und Kuchenverkauf, etc. Keine Grundsteuern sind für Kirchen und Pfarrhäuser zu bezahlen, für Kindergärten und Pfarrheime dagegen schon und wie das bei anderen Grundstücken ist, weiß ich nicht. Ich denke aber, dass Kirchen sehr wohl Grundsteuer bezahlen müssen, sofern keine Kirchen oder Pfarrhäuser darauf stehen. Es müssen auch für alle Gebäude Müllabgaben, Wasser, Strom und Heizung bezahlt werden, lediglich die GEZ ist großzügig, wenn es um gemeinnützige Einrichtungen geht (das gilt aber auch für andere Sportstätten und Sozialeinrichtungen).

subventioniert der Staat und die Kommunen die Kirchen jeweils (!) noch in Milliardenhöhe.

Die Kirche ist ein riesiger Arbeitgeber. Soviel ich weiß, ist das, @Vollbreit schrieb es schon, bei anderen Großkonzernen auch der Fall. Denk mal an Holzmann, die Hochundtiefbau-AG, der unser ehemaliger Bundeskanzler Schröder noch ein paar Miiliarden in den Allerwertesten gesteckt hat, bevor sie Pleite gegangen ist oder an die OPEL AG und so weiter. Dagegen ist das Geld bei der Kirche im Moment noch relativ gut investiert, finde ich.
Ob man nun die Inhalte gut findet oder nicht, die Kirche beschäftigt Menschen und das zu einem sicheren, wenn auch nicht gerade überschwenglichen Tarif. Ich glaube derzeit können das nur der ADAC und die AOK toppen.

LG stine

[fopa]

Singst du im Kirchenchor., @fopa?

Nein, ich spiele in mehreren Posaunenchören.

Also über dein Wissen über die "Verwendung der Steuergelder aller Bürger zur Verbreitung und Festigung so eines Glaubens", müsstest du noch präziser aufklären.

• Gottesstaat Deutschland: Die Finanzierung der christlichen Kirchen aus Steuermitteln
• Humanisten Freiburg zur ARD- Dokumentation 26.11.2012: "Gott hat hohe Nebenkosten"
• HPD zu ebendieser

Es gibt sicher viele weitere Links mit Infos. Ich habe nur die erstbesten herausgegriffen.

Ich wüsste auch gerne, welche Werte man bei euch im Kirchenchor vermittelt. Das kann doch nicht so schlimm sein, oder? Ich meine, wenn du das als Gehirnwäsche siehst und dich nicht wehren kannst, dann geh halt nicht mehr hin!

Schon seit langer Zeit (ich bin dabei, seit ich 9 war) habe ich keine Probleme mehr damit, das Vaterunser und das Glaubensbekenntnis nicht mitzusprechen. Es geht auch gar nicht um mich, denn ich fühle mich ziemlich resistent. Es geht in erster Ordnung um diejenigen Menschen, die leichter zu beeinflussen sind: Kinder, Hilfesuchende, Kranke. Darüber hinaus wird natürlich auch deren Umfeld erreicht: Angehörige von Kranken oder Alten, Freunde, Bekannte.
In den meisten Posaunenchören werden keine Werte vermittelt. Dort sind die meisten ohnehin gläubig. Ich bin aber auch nicht der einzige Kirchenkritiker, denn es gibt noch Andere, denen zwar das Musizieren von Kirchenmusik Freude macht, die aber mit den Texten der Lieder nicht harmonieren.

Das Problem ist aber gar nicht die Lehre an sich. Natürlich ist sie es auch, aber das Hauptproblem ist ihre Verknüpfung mit der Übernahme staatlicher Aufgaben (Kinderbetreuung und -erziehung, Altenpflege, Krankenhäuser etc.) und der staatlichen Finanzierung.

Steuergelder fließen auch in Parteien oder Privateinrichtungen jeder Coleur, auch hier kann man sich trefflich aufregen. Der ganze Subventionswahnsinn ist allgemein ein Ärgernis. Warum man sich mit der Kritik auf die Kirchen ganz besonders eingeschossen hat, liegt wohl an dem Umstand, dass das am medienwirksamsten rüberkommt.

Nein, da sehe ich einen großen Unterschied. Die Werte anderer privater Einrichtungen sind andere, nämlich allermeist nicht religiös und mit der demokratisch-freiheitlichen Grundordnung vereinbar. Ein Waldorf-Kindergarten ist demnach anders zu bewerten als ein katholischer. Des weiteren ist die Trennung von Staat und Kirche Teil unseres Grundgesetzes - zumindest so weit, dass der Staat eine neutrale Position gegenüber den Religionen einzunehmen hat (was mMn unzureichend ist). Jedenfalls ist die Finanzierung kirchlicher Einrichtungen zu über 90% (siehe Link oben) keine neutrale Position mehr, denn andere Religionsgemeinschaften betreiben diese Art Missionierung nicht bzw. haben keine ausreichend starke Lobby oder Verquickungen in der Politik.

[stine]

Naja, weißt du, die Zahlen scheinen relativ hoch, sind aber nichts im Vergleich zu anderen Subventionen, wie Beispielsweise ALDI sie bekommt. Im Gegensatz zur Kirche vermisse ich aber ALDI-Kindergärten und Krankenhäuser, aber vielleicht kommt das ja noch.

Die Ausgaben für Religionsunterricht und Theologiestudiengänge sind berechtigt, der Staat lässt sich ja auch andere Unterrichtsstunden und Studiengänge was kosten. Warum sollen Theologiestudenten da ausgeschlossen werden? Und der Religionsunterricht dient der Aufklärung mehr, als das Abschieben des Themas in das Private. Ein wenig gehört das Ganze auch immer noch zu unserer Kultur. Wo keine eigene Kultur ist, lässt sich auch leicht eine andere überstülpen. Und nicht immer kommt was Besseres nach...

Nicht mal über die Denkmalpflege könnte ich jetzt direkt was sagen, wenn man bedenkt, wie Städte in den "neuen" Bundesländern herausgeputzt wurden: Kopfsteingepflasterte Kleinstadtoasen und wiederentdeckte Fachwerkdenkmäler, da haben sich manche Bürgermeister und Privatiers was aus der öffentlichen Hand geholt. Das dürfte auch im Mrd- Bereich liegen.

Einzig die 830 Millionen für Bischofsgehälter mögen ungerechtfertigt sein, aber das zahlt doch der Staat inzwischen aus der Portokasse. Der gesamte Beamtenstaat kostet ein Vielfaches davon, schon gar nicht zu reden, von den Euro-Rettungskampagnen.
Ich will das gar nicht schönreden, aber verwerflich ist es auch nicht.

Es geht auch gar nicht um mich, denn ich fühle mich ziemlich resistent. Es geht in erster Ordnung um diejenigen Menschen, die leichter zu beeinflussen sind: Kinder, Hilfesuchende, Kranke. Darüber hinaus wird natürlich auch deren Umfeld erreicht: Angehörige von Kranken oder Alten, Freunde, Bekannte.

Ja, und sieh mal: Genau die brauchen das am meisten und gehen da auch noch freiwillig hin!
Wie ich schon sagte: wers nicht braucht, muss ja nicht. Aber es gibt genug Scharlatane, die auf Seelenfang aus sind und ich wiederhole mich zum x.Mal, wenn ich sage: Da ist mir das göttliche Seelenheil einer gemäßigten Religion noch lieber, als der Satan oder die Tarot-Karten.

...ihre Verknüpfung mit der Übernahme staatlicher Aufgaben...

Es gibt auch private Einrichtungen. Es wird doch jedem freigestellt, wohin er seine Kinder bringt oder sein Alter verbringen möchte. Wir haben zum Glück keine Glaubens- oder Religionspflicht.

Ein Waldorf-Kindergarten ist demnach anders zu bewerten als ein katholischer.

Komm, erklär mir mal, welches Gedankengut schlecht und welches gut ist und sag auch gleich dazu warum. Was ist denn der Unterschied zwischen christlichen Werten und der Werte im Waldorfkindergarten?

LG stine

[fopa]

Aber gegen stines Scheuklappen und rosarote Brille ist es meiner Erfahrung nach schwer anzukommen.

Ich fürchte, ich mache gerade dieselben Erfahrungen.
Nichts für ungut.

Naja, weißt du, die Zahlen scheinen relativ hoch, sind aber nichts im Vergleich zu anderen Subventionen, wie Beispielsweise ALDI sie bekommt. Im Gegensatz zur Kirche vermisse ich aber ALDI-Kindergärten und Krankenhäuser, aber vielleicht kommt das ja noch.

Du merkst doch selber, dass der Vergleich schon nicht mehr hinkt, sondern invalide ist. Erstens ist unklar, in welcher Größenordnung die staatlichen Hilfen lagen, zweitens ist unklar, wofür sie verwendet werden - vielleicht ja zur Sicherung von Arbeitsplätzen? Drittens, und das ist der entscheidende Unterschied zwischen kirchlichen und anderen Subventionen, maßt sich Aldi nicht an, eine staatszersetzende Moral zu predigen und mit Höllenfeuer bei Nichteinhaltung zu drohen.

Die Ausgaben für Religionsunterricht und Theologiestudiengänge sind berechtigt, der Staat lässt sich ja auch andere Unterrichtsstunden und Studiengänge was kosten.

Das hatten wir doch schon mal.

Einzig die 830 Millionen für Bischofsgehälter mögen ungerechtfertigt sein, aber das zahlt doch der Staat inzwischen aus der Portokasse.

Und deshalb halb so schlimm?

Wie ich schon sagte: wers nicht braucht, muss ja nicht.

Zwei Antworten:

1. Wer braucht, muss aber. Wenn nun kein anderer Kindergarten in der Nähe ist oder sonst kein Platz zu bekommen ist, werden Eltern genötigt, ihr Kind in einen katholischen zu geben. Ist kein anderes Krankenhaus in der Nähe, oder handelt es sich um einen Notfall, muss man in ein katholisches gehen. Das ist doch das Prinzip: dort aktiv sein, wo Freiwilligkeit eingeschränkt ist, weil die weltlichen Alternativen nicht vorhanden sind.
2. Wenn deine Aussage sich auch auf die Finanzierung bezöge, würde ich zustimmen: Dann müssten alle kirchlichen Einrichtungen auch ausschließlich aus der Kirchensteuer und Spenden finanziert werden, also nur von denjenigen, die meinen es zu brauchen. Das ist aber ja leider nicht der Fall. Und jetzt komm nicht wieder mit anderen Subventionen oder staatlichen Aufgaben, die auch nicht jedem zugute kommen.

Aber es gibt genug Scharlatane, die auf Seelenfang aus sind und ich wiederhole mich zum x.Mal, wenn ich sage: Da ist mir das göttliche Seelenheil einer gemäßigten Religion noch lieber, als der Satan oder die Tarot-Karten.

Als wäre das die von mir vorgeschlagene Alternative... Aber du hast Recht: Gerechterweise müssten Astrologiesendungen im Fernsehen genauso gefördert werden, wie Live-Übertragungen von Gottesdiensten.

...ihre Verknüpfung mit der Übernahme staatlicher Aufgaben...

Es gibt auch private Einrichtungen. Es wird doch jedem freigestellt, wohin er seine Kinder bringt oder sein Alter verbringen möchte. Wir haben zum Glück keine Glaubens- oder Religionspflicht.

Siehe Antwort 2.

Komm, erklär mir mal, welches Gedankengut schlecht und welches gut ist und sag auch gleich dazu warum. Was ist denn der Unterschied zwischen christlichen Werten und der Werte im Waldorfkindergarten?

Was unterstützenswert ist und was nicht, entscheiden Politiker in den entsprechenden Ressorts, die dafür gewählt wurden. Leider scheint es wenige Wähler zu interessieren, wie viel Geld die Kirche vom Staat zugeschustert bekommt, oder es ist zu wenig bekannt. (Sicher haben auch viele die Annahme, die festgeschrieben Trennung zwischen Staat und Kirche würde so etwas schon korrekt regeln.)
Der Unterschied zwischen christlichen Werten (oder der meisten anderen Religionen) und den Werten weltlicher Einrichtungen ist in erster Linie der, dass für erstere Absolutheit beansprucht wird und dass ihre postulierte Wahrheit jeglicher weltlichen, also nachvollziehbaren, Grundlage entbehrt. Zweitens kommt es auf die Inhalte an: sind christliche Werte überhaupt mit unserem Demokratieverständnis vereinbar? Auch die Diskussion hatten wir schon. Ein Gott, der alle Gewalt in sich vereint, kommt mir ziemlich antidemokratisch vor.
Aber halt, es gibt natürlich auch weltliche Werte, die staatszersetzend oder demokratiefeindlich sind. Diese werden aber i.A. nicht staatlich gefördert - und wenn es doch einmal vorkommt, stehen die Meinungswächter ziemlich schnell auf der Matte. Ich könnte natürlich fragen: 'Was macht es für einen Unterschied, ob das Kreuz an der Kanzel oder auf der schwarz-weiß-roten Flagge aufgebracht ist?'. Ein (vielleicht dein) Einwand wäre vollkommen richtig: Der Vergleich weltlicher und religiöser Werte ist nicht zulässig. Deswegen lassen sich die Werte von Waldorfkindergärten nicht mit den religiösen christlichen Werten vergleichen. In kirchlichen Einrichtungen werden jedoch weltliche Aufgaben mit religiösen Vorstellungen kombiniert - was erst einmal nicht verwerflich ist. Bloß sollten staatliche Gelder zur Verbreitung und Festigung dieser religiösen Werte nicht bereitgestellt werden.

[stine]

Zwei Antworten:

1. Wer braucht, muss aber. Wenn nun kein anderer Kindergarten in der Nähe ist oder sonst kein Platz zu bekommen ist, werden Eltern genötigt, ihr Kind in einen katholischen zu geben. Ist kein anderes Krankenhaus in der Nähe, oder handelt es sich um einen Notfall, muss man in ein katholisches gehen. Das ist doch das Prinzip: dort aktiv sein, wo Freiwilligkeit eingeschränkt ist, weil die weltlichen Alternativen nicht vorhanden sind.
2. Wenn deine Aussage sich auch auf die Finanzierung bezöge, würde ich zustimmen: Dann müssten alle kirchlichen Einrichtungen auch ausschließlich aus der Kirchensteuer und Spenden finanziert werden, also nur von denjenigen, die meinen es zu brauchen. Das ist aber ja leider nicht der Fall. Und jetzt komm nicht wieder mit anderen Subventionen oder staatlichen Aufgaben, die auch nicht jedem zugute kommen.

Erstens: Eltern werden nicht genötigt, ihre Kinder in kirchliche Einrichtungen zu bringen. Das ist Quatsch. Es ist nur bequemer, wenn gerade einer in der Nähe ist. Und wer verunfallt oder akut in ein kirchliches KH eingeliefert wird, muss auch nicht beten. Oder wusstest du das noch nicht?

Zweitens: Doch, ich komme wieder mit anderen Subventionen. Wenn der Staat private Einrichtungen subventioniert, weil er dadurch einen Vorteil hat, dann sind alle privaten Einrichtungen gleichermaßen zu bedienen. Alle und im selben Umfang. Es sei denn, sie wären staatsfeindlich. Das ist die Kirche aber nicht, auch nicht, wenn das sogenannte Gottes Wort in ihr verbreitet wird.
Das könnte man ja mal juristisch klären lassen.

Aber gegen stines Scheuklappen und rosarote Brille ist es meiner Erfahrung nach schwer anzukommen.

Ich fürchte, ich mache gerade dieselben Erfahrungen.

Ich versuche nur neutral zu bleiben und die Verbreitung unbotmäßiger Beschuldigungen zu verhindern.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich versuche nur neutral zu bleiben und die Verbreitung unbotmäßiger Beschuldigungen zu verhindern.

Du magst es versuchen, aber der Weg bis zu einem ersten erfolgreichen Versuch scheint mir da noch sehr, sehr lang und steinig.
In der Praxis münden deine Versuche ständig in eine schiefe Verteidigung deiner Kirche.
Ein Missstand wird ja nicht unbedingt besser, nur weil es woanders andersgeartete Missstände mit gewisser Ähnlichkeit gibt. Andererseits ist es nett zu sehen, dass auch für dich schon die RKK nichts anderes ist, als so geldgierige "Vereine" wie Aldi oder der ADAC.

[stine]

Nicht "geldgierig", sondern unternehmerisch.

stine

[Lumen]

"Satanisches Krankenhaus weigert sich aus religiösen Gründen, Patienten zu behandeln"
Köln (dpo) - Schwere Vorwürfe gegen ein satanisches Krankenhaus in Köln! Angeblich sollen Ärzte der BaphoMED-Klinik mehreren zehntausend Patienten die Behandlung aus religiösen Gründen verweigert haben. Nach Aussage des Krankenhauspersonals verbiete ihnen die satanische Kirche, kranke Menschen zu heilen. Nun wird hinterfragt, warum die Klinik überhaupt aus Steuergeldern finanziert wird.

Der Betroffene Günther B. (43) erzählt: "Ich habe mir vor drei Jahren ein Bein gebrochen. Meine Frau hat mich dann in die BaphoMED-Klinik gefahren. Ein schwerer Fehler, wie ich heute weiß." Denn Günther B. wurde vom Klinikpersonal wieder abgewiesen, weil der Träger der Klinik, die Church of Satan, die Behandlung von Patienten generell ablehnt. Ähnlich erging es in den vergangenen Jahren ... mehr

[1von6,5Milliarden]

Nicht "geldgierig", sondern unternehmerisch.

Nein geldgierig. Dass ein Unternehmen wie Aldi versucht Geld abzuschöpfen wo es gerade geht, ist zwar weder sozial noch immer anständig, aber eben - da ein Wirtschaftsunternehmen - in diesem System zumindest einigermaßen richtig. Da ist "unternehmerisches Handeln" und Geldgier kein Widerspruch in sich, wenn auch unternehmerisches Handeln nicht unbedingt immer geldgierig sein muss.
Wenn ein Konzern wie der ADAC, der "als Dach" gemeinnützig ist, primär auf Gewinnmaximierung aus ist und als Lobbyunternehmen seine eigenen Ansichten und Interessen - aber nicht unbedingt die Interessen und Ansichten der Mehrheit seiner freiwilligen Mitglieder - mit aller Macht versucht durchzusetzen, dann hat dies zwar schon große Ähnlichkeit mit der Kirche, ist aber trotzdem noch nicht gleichartig. Wobei der ADAC durchaus eine gute Parabel aber auf anderem Niveau wäre. Gemeinnützigkeit und hehre Ziele werden vorgeschoben und Reichtümer und persönliche Pfründe der Oberen werden zusammengrafft und vermehrt durch mehr oder weniger subtile Lobbyarbeit u.ä. Und die Basis wird im Prinzip jeweils ausgenutzt, weil die zum Teil die Gemeinnützigkeit auch tatsächlich lebt oder versucht zu leben.

[Vollbreit]

Dass ein Unternehmen wie Aldi versucht Geld abzuschöpfen wo es gerade geht, ist zwar weder sozial noch immer anständig, aber eben - da ein Wirtschaftsunternehmen - in diesem System zumindest einigermaßen richtig.

Da dreht man sich doch dann im Kreise.
Wäre demnach nicht auch die Gewinnmaximierung eines privatisierten Krankenhauses in diesem System "einigermaßen richtig"?
Persönlich finde ich die Verweigerung der “Pille danach”, vor allem in Fällen von Vergewaltigungen vollkommen antiquiert.
Die Frage ist, was bekommt man auf der anderen Seite.
Natürlich die “Pille danach”, aber eben auch Elitekrankenhäuser auf Hochglanzbroschüren, für die, die es sich leisten können und medizinische und pflegerische Mininmalversorgung für die Masse, die sich das nicht leisten kann. Nicht dass das auch in katholischen Häusern nicht bereits an der Tagesordnung wäre, aber hier sehe ich noch eine Minimalchance, aufgrund des Weltbildes, diesen Wahnsinn nicht zu weit zu treiben.
Was genau sollte denn die Profitmaximierer aufhalten, wenn nicht der rein wirtschaftliche Punkt, dass irgendwann die Regressforderungen höher werden, als die Einsparung durch Personalabbau.
Es müssen also erst genügend Leute sterben und muss der Tod auch noch als medizinischer oder pflegerischer Fehler eindeutig nachgeweisen werden. Viel Spaß dabei.

Wo wollen “wir” denn hin? Da?

[fopa]

Das könnte man ja mal juristisch klären lassen.

Am besten in einem Gerichtssaal, in dem ein Kruzifix dem Richter über die Schulter blickt.
Nein, die Entscheidung gegen die Finanzierung kirchlicher Einrichtungen bzw. für die Verweltlichung und damit religiöser Neutralisierung dieser Einrichtungen muss vom Wahlvolk gewollt werden. Dafür müssen aber die Missstände erst einmal bekannt gemacht werden. Deshalb wäre es angebracht, in einer Fernseh-Gesprächsrunde mit dem Thema "Arbeitgeber Kirche" auch über die Finanzierung zu sprechen. Ich bin gespannt, ob das geschieht. Da die Kirchenvertreter aber auch in den Rundfunkräten sitzen, habe ich da noch meine Zweifel.

[1von6,5Milliarden]

Dass ein Unternehmen wie Aldi versucht Geld abzuschöpfen wo es gerade geht, ist zwar weder sozial noch immer anständig, aber eben - da ein Wirtschaftsunternehmen - in diesem System zumindest einigermaßen richtig.

Wäre demnach nicht auch die Gewinnmaximierung eines privatisierten Krankenhauses in diesem System "einigermaßen richtig"?

Ja.
Leider.
Es wäre an Staat und Gesellschaft (also an dir und mir und ein paar anderen) dafür zu sorgen, dass kaltes Wirtschaftsdenken nicht die absolute Oberhand gewinnt, die oberste Maxime ist.

Wo wollen “wir” denn hin? Da?

Wir? Ich weiß nicht wo du hin willst, aber irgendwie tippe ich darauf, dass wir (beide) da irgendwie nicht hin wollen - und die meisten, die die Gewinnmaximierung kaltschnäuzig und -lächelnd als als das große Ziel behaupten, wollen selber da wohl auch nicht hin, sie wollen nur profitieren und hoffen niemals, auch durch den angehäuften Profit, die negativen Seiten eines solchen asozialen Systems selber erfahren zu müssen.

[Vollbreit]

Wie es aussieht, haben wir da in etwas dieselben Ideen und Befürchtungen.
Die Frage ist, wie strickt man die Gesellschaft um?
Die Abhegängten interessiert eh nicht (mehr). Die schmale Schicht der Superreichen hat andere Sorgen. Es geht um die Mittelschicht und die, die reinwollen.

Statt sich mit den Abgerutschten und Abgehängten zu solidarisieren, entwerten sie aber dieselben. Das hat pychologische Gründe, aber die schafft man eben auch nicht einfach so aus der Welt.
Die mat-ins dieser Welt (80 Stunden Wochenarbeit) und auch diejenigen, die das Elend noch mit 4 Kobs kompensieren wollen haben schlicht keine Zeit dafür.
Die Linken sind für mich völlig indiskutabel, aus verschiedenen Gründen.

Bleibt nur selbst was zu machen, im Rahmen der bescheidenen Möglichkeiten und auf die Gruppierungen zu setzen, bei denen wengistens der Anfangsverdacht besteht, dass Gewinnmaximierung nicht die oberste Priorität hat.

Erzählen tun das zwar viele, die haben alle ihre Berater, die wissen, was gerade ankommt und was nicht, aber ich traue nur denen, die echte Überzeugungstäter sind. Da dürfen die Demeters dann ruhig bei Vollmond um den Lauch hüpfen, besser, als wenn man Bioeier kauft, die aus 100% Qualzucht, aber mit EU-Bio-Siegel (extra aufgeweicht für die Wirtschaft) sind.

Viele NGOs sind nett, haben aber keine Strukturen. Die Kirchen und meinetwegen die Anthros haben Strukturen entwickelt, aber die mag nicht jeder. Vermutlich wird es auf eine Zerplitterung zugunsten vieler teilautonomer Gruppierungen hinauslaufen, der Versuch, eine kleine heile Welt zu etablieren. In vielen Bereichen ist das gut, aber nicht in allen. Das Hauptübel ist in meinen Augen eh das Demographieproblem zu sein, das alle anderen bei weitem überstrahlt und Ursache vieler Probleme ist. Hart gearbeitet wurde schon immer, aber dass das mies entlohnt wurde und die Aussicht auf Besserung nicht da ist, ist neu.

Im Namen Gottes arbeitend bekommt man wenigstens eine faire Rente und darf die Hoffnung haben, dass die Kirche auch dann noch existiert, wenn so manche Versicherung pleite ist, was sehr sicher passieren wird.

[csluyuan]

Das Thema ist natürlich noch subtiler. Hier werden mit Sozialversicherungsbeiträgen aller (also auch der Mehrheit der nicht-religiösen) Arbeitgeber gefördert, die sich erdreisten ihr Mitarbeiter nach weltanschaulichen Maßstäben zu selektieren. Das geht gar nicht!

[laie]

Kann man so sehen. Aber zum einen: wer sagt denn, dass die Mehrheit der Arbeitgeber "nicht-religiös" ist? Noch verteilen sich Konfessionsfreie, Protestanten und Katholiken etwa zu je einem Drittel gleichstark. Folglich haben die Konfessionsgebundenen hier immer noch 2/3-Mehrheit, während die Konfessionsfreien eine zwar starke, aber dennoch eine Minderheit darstellen. Zum anderen sollte man auch sehen, dass der Staat seinen sozialen Versorgungsauftrag gegenüber seine Bürgern (also auch gegenüber der Minderheit der nicht-religiösen Arbeitgeber und Arbeitnehmer!) zu einem grossen Teil durch kirchliche Einrichtungen erfüllt, seien es Kindergärten, Krankenhäuser oder Altenheime.

Und was heisst überhaupt "Mitarbeiter nach weltanschaulichen Maßstäben zu selektieren"? Dramatischer geht's wohl nicht mehr? Wenn ein Arbeitgeber eine Stelle ausschreibt und da rein schreibt: "BMW sucht einen Lackierer", dann sind damit automatisch alle Nicht-Lackierer aussortiert, aber hier sprichst du vermutlich nicht von Selektion, sondern von freier Marktwirtschaft. Wenn aber ein katholischer Kindergarten eine Kindergärtnerin sucht und neben anderen als Anforderung schreibt: "Interesse an religiöser Erziehung", dann ist es weltanschauliche Selektion, oder? Selektion gibt es immer. Niemand wird gezwungen, eine Arbeit in kirchlichen Einrichtungen anzutreten. Und niemand erhält einen Job in kirchlichen Einrichtungen ausschließlich deshalb, weil sie oder er evangelisch oder katholisch ist.

[Nanna]

Nur nicht eingehen auf die soundbites der Werbetrolle wie csluyuan...

[laie]

uups, hab ich jetzt einen Fehler gemacht? woran erkenne ich werbetrolle?

war da nicht eben noch eine signatur bei csluyuan